Dennoch werden Mädchen gewisse Vorstellungen von der Liebe haben. Oder nicht? Wahrscheinlich eher nicht, da ja andere Gründe für eine Eheschließung im Vordergund standen. Ok, ihr habt Recht. Da darf ich nicht von mir ausgehen, da wir heutzutage ja ganz anders damit umgehen können.

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Clemens Bittlinger

Wenn wir das Thema "Ehemann finden müssen" mal außen vor lassen, weil Emma das ja nicht muß, hat sich in der Gemütlsage "Liebe" wahrscheinlich nicht sehr viel geändert.

Und sie hat doch auch gewisse Romane gelesen und schon von daher eine gewisse Vorstellung von Liebe, denke ich mal. Aber das das so emotionslos sein soll, das kann ich irgendwo nicht verstehen.

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Nochmal: Emma ist nicht verliebt, also ist da keine Emotion, die sie Dir zeigen könnte.

@Tina
@Ulli
Aber es ist doch gar nicht wirklich emotionslos? Wenn sie nicht verwirrt wäre, würde sie sich und ihn, bzw. die Gefühle nicht ständig hinterfragen. Und Tina, hast du nicht selbst geschrieben, sie wäre wegen Frank das eine oder andere mal aufgeregt gewesen? Was ist daran emotionslos?

Sie liebt Frank nicht, aber sie hat Gefühle, die sie nicht einordnen kann ...

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Ich sage nicht, dass Emma keine Gefühle zeigt. Nur eben keine, die mir zeigen, dass sie verliebt ist. Diese Schlussfolgerung von Emma ist für mich zu logsich aufgebaut, das Ergebnis der Addierung von Fakten. Ganz das Gegenteil zu Harriet (auch wenn der Verleich hinkt).

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Clemens Bittlinger

Heißt das, analytische, hirngesteuerte Menschen lieben nicht ...? Nur weil sie sich hinsetzen und (wie in allen Alltagsdingen ) sich genaue Überlegungen machen, also nicht "bauchgesteuert" sind?
Wie muß ein Mensch handeln, damit du ihm glaubst, daß er liebt, oder verknallt ist?
Nicht schlafen können und von "Luft und Liebe" leben? Verrückt durch die Gegend tanzen? Die ganze Welt umarmen? Jeder Mensch reagiert entsprechend seines Charakters auf Gefühle im allgemeinen und Liebe im besonderen anders. Und ich möchte keine Wertung abgeben, welcher Charakter und Mensch wertvoller und inniger liebt.

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Vielleicht hätte sie sich unter anderen Umständen in Frank verliebt? Wäre dieser nicht schon an Jane gebunden gewesen und Emmas Herz nicht eigentlich schon besetzt ( wovon sie an dieser Stelle natürlich noch nichts ahnt) - hätten die beiden doch tatsächlich ein hübsches Paar abgegeben.

In dieser Beziehung kann ich Emmas Hin- und Hergerissenheit wirklich ganz gut verstehen.

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... uns hilft kein Gott, uns're Welt zu erhalten...( Karat in "Der blaue Planet")

Ja, und wie verhält es sich mit Lizzie, die sich mit Colonel Fitzwilliam gut versteht und erst recht aufgeregt ist, ob der Idee, daß er Ambitionen zeigt, vielleicht gar um ihre Hand anhalten könnte, und dann doch leichten Herzens vernimmt, daß dem doch nicht so ist. Sie hat ja auch Gefühle für ihn, mag und schätzt ihn, möchte sich vielleicht verlieben, ist aber realistisch und intelligent genug, nicht übermässig zu leiden ...

Ich finde, das kann man mit Emmas Reaktion auf Frank ein bischen vergleichen ...

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Emmas Situation ist eine ganz andere als die von Lizzie.

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Es geht ja auch nicht um einen Vergleich der allgemeinen Lebenslage , sondern daß sich zwei Frauen kurzzeitig für einen jungen Mann erwärmen, nicht betrübt sind, daß daraus nichts wird. Und zu diesem Zeitpunkt möglicherweise ihr Herz längst an einen anderen gehängt haben.

so hab ich das gemeint.

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Nur das die unterschiedlichen Verhältnisse in denen sie leben eine andere Basis bilden und schon alleine deshalb sicher auch anders an eine Verbindung gehen.

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Wir reden vom Verlieben, nicht vom Heiraten.

Ok, aber für mich sind beide in diesen Fällen nicht verliebt gewesen.

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Nicht wirklich. Emma wird allenfalls eines Liebesehe eingehen, keine Vernunftehe und bei Lizzie ist es genauso. Sonst hätte sie Collins ja genommen, wenn es nur um das versorgt sein gegangen wäre. Sie konnte ja nicht wissen, daß sie am Schluß Darcy kriegt, nicht wahr? Erinnerst du dich, wie entsetzt Lizzie darüber ist, daß Charlotte Collins heiratet, einen Mann, den sie offensichtlich nicht liebt, ob seiner Lächerlichkeit auch nie wird lieben können?

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Welches Verhalten setzt du also bei einer mädchenhaften Schwärmerei voraus, bei einem zeitweise ein wenig verliebt sein, und schließlich bei tiefer, endloser Liebe?

Ich fürchte, wir sprechen hier von verschiedenen Begrifflichkeiten ...
Also aufgeregt sein, weil ein anderer Mann Zuneigung demonstriert, noch mehr aufgeregt sein, weil er womöglich um die Hand anhält, ist für mich eindeutig Zeichen einer Verliebtheit. Noch keine tiefe Liebe, aber stärkere Zuneigung. Wenn nur freundschaftliche, oder prosaische Gefühle im Spiel wären gäb es ja keine Aufregung und keine Irrungen und Verwirrungen des Herzens. Im Gegenteil, dann würde man ja nur Überlegen, wie man den anderen abweist ...

Ach, und es gibt da so ein Lied:" Ich bin verliebt in die Liebe, und vielleicht auch in dich ..."

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Klar wollen sowohl Lizzie wie auch Emma aus Liebe heiraten. Aber das hat doch damit nichts zu tun, dass ich finde das weder Lizzie noch Emma in diesem Beispiel verliebt sind. (Ich fand eher, dass Lizzie in Wickham verliebt war und sich das nur nicht selber eingestehen wollte.) Aber das passt hier jetzt wirklich nicht, wo es um Emma geht und meine Meinung, dass sie nicht in Frank verliebt ist.

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Und all das sehe ich eben nicht bei Emma, was Frank anbelangt. Nicht das kleinste bisschen, sorry.

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Clemens Bittlinger

Das ist ja okay. Ich kann deine Meinung halt nur deshalb schlecht nachvollziehen, weil mir eine klare Begründung dazu fehlt, deine Definition eben (wie ich oben geschrieben habe) von Schwärmerei, verliebt sein und Liebe. Worin sich diese Gefühlszustände für dich unterscheiden, und wodurch sie sich auszeichnen.

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In der ganzen Zeit, die sich Emma und Frank kennenlernen verstehen sie sich gut. Nicht mehr und nicht weniger. Emma stellt fest, nachdem Frank weg ist, dass sie ihn vermisst. Sie meint daraufhin, sie müsste in ihn verliebt sein. Und das reicht mir nicht aus, sorry. Da fehlen die schwitzenden Hände, die Aufgeregtheit und Unsicherheit, die gute Laune, das Prickeln, eben das ganz besondere, was einem zu diesem Menschen zieht. Das fehlt mir völlig bei Emma. Im Gegenteil malt sie sich bereits aus, wie sie sich am behutsamsten von Frank trennen kann, dass sie Freunde bleiben können. Tut mir leid, aber hier kann ich wirklich nur über Emma den Kopf schütteln. So etwas ist für mich noch nicht einmal annähernd Schwärmerei.

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Clemens Bittlinger

Und bei Jane Fairfax und Elinor Dashwood und anderen hat JA es so beschrieben?
Du gehst hier also mehr von deinen Gefühlsäußerungen aus. Nur gibt es viele Menschen, die sogar sehr stark lieben, aber in keiner Weise so reagieren, wie von dir beschrieben. Vom Lächeln und der guten Laune einmal abgesehen. By the way, reagiert Knightley so, oder Darcy? Und gerade von Emmas "Aufregung", daß sie wegen Frank unruhig war, hast du selbst öfter geschrieben. Es ist für mich jetzt nur ein bischen schwierig, deine Zitate dazu zu posten.

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Grüsse, Caro

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Eigentlich ist es doch ein ganz einfacher Sachverhalt:

Ein junges Mädchen, nicht viel in der Welt herumgekommen, ohne jede Erfahrung in der Liebe, lernt einen jungen Mann kennen, der ihr gefällt. Die nähere Umgebung sähe, wie sie es auch mitbekommt, die Verbindung durchaus gern und mangels Erfahrung mit anderen jungen, ihr gleichgestellten Männern, überlegt sie, ob das, was sie für ihn empfindet, Liebe ist. Sie stellt fest, daß es keine Liebe sein kann, weil er ihr nicht fehlt. Ende der Geschichte.

schön zusammengefasst

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Mir ist nicht ganz klar, wozu diese Diskussion gut sein soll!
DASS Emma nicht in Frank verliebt ist, steht doch fest. Worüber streitet ihr euch eigentlich?

Die Art, mit der Emma über ihre Gefühle für Frank nachdenkt, gibt mir ebenfalls sehr stark den Eindruck, als ob sie sich selbst davon überzeugen müsste, so etwas wie Liebe für ihn zu empfinden. Sie sucht verzweifelt nach Argumenten dafür (wohl auch unbewusst, um Mrs und Mr Weston eine Freude zu machen, da sie gemerkt hat, dass diese eine Verbindung zwischen ihr und Frank überglücklich machen würde ) und sieht schließlich ein, dass sie lediglich Freundschaft für ihn empfindet. Basta!

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Es ist besser den Mund zu halten und dumm zu erscheinen, als ihn zu öffnen und jeden Zweifel zu zerstreuen.
(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

*räusper, räusper*

Mir gefällt es nicht besonders, beobachten zu müssen, wie Tina sich im Laufe dieser Diskussion direkt für ihre Meinung verteidigen musste!

Ich kann mich auch täuschen und hoffe sehr, dass dies der Fall ist (!!!) und dass ihr es nicht so meint, wie es teilweise klingt!

Mir wurde das letzhin ein wenig zu persönlich. Bitte vermeidet das in Zukunft! Das verdirbt nämlich sonst allen Beteiligten die Freude am Groupread, und das wollen wir doch nicht, nicht wahr?

Alethea *streng mit dem Zeigefinger mahnend*

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Ja, manches, was ich eben so überflogen habe, kommt mir eher wie ein Scheindiskussion vor. Diskutieren um des Diskutierens Willen. Vielleicht täusche ich mich auch, aber Ihr schreibt alle mehr oder weniger das gleiche, und Ulli hat doch sehr schön zusammengefasst (und man kann es auch selbst aus dem Text rauslesen) dass da einfach nichts ist als Sympathie. Sympathie, die Emma schwer definieren kann, und "Liebe" erscheint ihr der naheliegenste Begriff. Weil sie oft eher zuerst darüber nachdenkt, wie die Situation auf andere wirkt als darauf, was tatsächlich in ihr selbst vorgeht.

Schön, dass ich das nicht alleine so sehe!
Ich hatte nämlich auch diesen Eindruck, will aber auch niemandem auf die Füße treten!

[schild=4 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1 nxu=87959978nx19033]Bitte alle wieder lieb sein!!![/schild]

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Kapitel 38

Der große Ball findet nun statt. Frank hat eine weitere Möglichkeit, sich für Jane und Miss Bates einzusetzen, dass sie trockenen Fußes an der Krone eintreffen.
Mr. und Mrs. Elton nutzen den Ball, um Emma und Harriet "eins auszuwischen". Hariet wird beim Tanzen öffentlich gedemütigt und übersehen. Alle T'anzen, nur sie nicht. Und Mr. Elton ebenfalls nicht. Auf Mrs. Westons Aufforderung hin will er mit Mrs. Weston tanzen. Als die ihm erklärt, dass es ihr um Harriet geht, erklärt er, mit dem Tanzen fertig zu sein. Emma entgeht dies natürlich nicht und fühlt für ihre Freundin Harriet mit.
Da greift zu ihrer Freude Mr. Knightley ein und tanzt mit ihrer Freundin. Harriet strahlt offensichtlich und freut sich über diese Auszeichnung von Mr. Knightley. Nach dem Tanz bedankt sich Emma bei ihm und Mr. Knightley nennt ihr seine Beobachtung, was sie und Harriet denn den Eltons getan haben können, dass sie so gegen sie und Harriet vorgehen. Emma kommt selbs darauf, dass Mr. und Mrs. Elton ihr wohl nie verzeihen werden, dass sie versucht hat, Mr. Elton und Harriet zueinander zu bringen und Mr. Knightley überlässt sie mit der Erkenntnis, geht aber mit ihr zum Tanzen. "Bruder und Schwester seien sie nun wahrlich nicht."

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Clemens Bittlinger

Das ist ja wohl das Kapitel des Buches, oder? (Auch wenns davon mehrere gibt. )

Ist es nicht toll, wie quasi jede Figur des Romans vorkommt, mit ihrer eigenen kleinen charakteristischen Geschichte?! Selbst Nichtanwesende wie Mr Woodhouse und Mrs Bates werden durch Miss Bates' Erzählung sichtbar.

Mr Weston, der so universell freundlich ist, dass er gar nicht weiß, was wirkliche Freundschaft ist. Bzw. was diese von Bekanntschaften abhebt.
Mir fällt auf, dass er mir bei diesem Lesedurchgang ziemlich unsympathisch ist. Ich weiß, er wird von Emma als sehr liebenswürdig empfunden, oder zumindest bezeichnet, aber langsam zweifle ich daran, ob man ihn als Leser wirklich so einnehmend finden sollte. Beim nächsten Lesen achte ich mal verstärkt darauf, momentan ist es nur so ein Gefühl.

Mrs Elton ist so mit ihrem eigenen Auftritt und ihrer Großzügigkeit Miss Bates und Jane die Kutsche zu schicken beschäftigt, dass sie letzteres gleich mal vergisst auch tatsächlich zu tun. Nette Anekdote.

Mr Elton muss sich mittlerweile scheinbar gar keine Mühe mehr geben, liebenswürdig zu erscheinen. Er ist versorgt und kann sich endlich so geben, wie er tatsächlich ist. Was für ein Kontrats zu dem Mr Elton, der noch in den ersten Kapiteln beschrieben wird - Mr Elton, so wie er gesehen werden will und jetzt so, wie Emma ihn sieht und erkennt.

Miss Bates spricht mal wieder Bände - in doppeltem Wortsinn. Nur durch sie erfährt man, dass Frank anscheinend nicht von Janes Seite weicht, abgesehen von seinem Tanz mit Emma. Dieser Teil ist auch sehr interessant:
Oh! Mr. Frank Churchill, (...) My mother often talks of your good-nature. Does not she, Jane?--Do not we often talk of Mr. Frank Churchill?

Frank und Emma reden glücklich aneinander vorbei. Immerhin fällt Emma auf, dass sein Verhalten seltsam ist und sie bezieht es nicht mehr ausschließlich auf sich selbst. An dieser Stelle kann man Frank wirklich kaum einen Vorwurf machen, dass er fälschlicherweise annimmt, Emma hätte sein Geheimnis durchschaut:

Mrs. Elton then said, "(...) So Frank Churchill is a capital dancer, I understand.--We shall see if our styles suit.--A fine young man certainly is Frank Churchill. I like him very well."
(...)
"Oh! you have found us out at last, have you, in our seclusion?--I was this moment telling Jane, I thought you would begin to be impatient for tidings of us."
"Jane!"--repeated Frank Churchill, with a look of surprize and displeasure.--"That is easy--but Miss Fairfax does not disapprove it, I suppose."
"How do you like Mrs. Elton?" said Emma in a whisper.
"Not at all."
"You are ungrateful."
"Ungrateful!--What do you mean?" Then changing from a frown to a smile--"No, do not tell me--I do not want to know what you mean."

Emma denkt bei "Dankbarkeit" nur an das Lob, dass Frank von Mrs Elton erhalten/mitgehört hat. Aber Frank daran, dass Mrs Elton sich wohl um Jane bemüht und kümmert - was er nicht in dem Umfang tun kann, wie er gerne würde.

Mr Knightley scheint Emma in diesem Kapitel zum ersten Mal so richtig als Mann aufzufallen. Sie bemerkt sein gutes, männliches und elegantes Aussehen, als er zwischen den anderen älteren Männern am Rand der Tanzfläche steht. Und ärgert sich darüber, dass er nicht tanzt. Die Tatsache im Hinterkopf, was für einen gesellschaftlichen und symbolischen Stellenwert (auch und vorallem zwischen zwei Menschen) das Tanzen damals hatte, finde ich das schon bemerkenswert.... dass Emma sich so daran stört - und dann letztendlich mit ihm tanzt.
"Brother and sister! no, indeed."

Eine sehr tolle Parallele zu der Kutschengeschichte: Mr Knightley hat sich entgegen seiner Gewohnheiten in die Kutsche gesetzt, als er zu den Coles gefahren ist - nur um sie den Bates und Jane zu schicken. Und er überwindet seine Abneigung gegen das Tanzen - weil er der gedemütigten Harriet wieder auf die Beine helfen will.
Und noch dazu ist in die Episode jeweils eine Dame involviert die mehr oder weniger ernsthaft als Emma's "Konkurrentin" gesehen oder später von ihr selbst so empfunden wird. Raffiniert.