:wehe:

Bitte kommt mal langsam wieder zum Thema zurück!!
Die Diskussion lasse ich mal gelten, weil sie indirekt dazu dient, die Vermögensverhältnisse der Woodhouses und der Knightleys zu klären, aber allmählich kommt ihr zu weit von "Emma" ab!!

Wenn ihr Wentworths, Bingleys, Lucasses etc. diskutieren wollt, wechselt bitte rüber in den dafür vorgesehenen Thread:

Dandy oder Gentleman? Fragen rund um die Zeit

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Es ist besser den Mund zu halten und dumm zu erscheinen, als ihn zu öffnen und jeden Zweifel zu zerstreuen.
(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Sorry, ich habe nachgeschaut, aber nichts gefunden. Ich meine mich zu erinnern, im letzten Sommer in "The Jane Austen Cookbook", mit dem ich viel gearbeitet habe, über Sitz- und Rangordnung bei Tisch gelesen zu haben, habe damals allerdings aus dem Buch, das ich mir ausgeliehen hatte, gerade davon keine Kopien gemacht. Ich bin ziemlich sicher, dass zu dem Hartfield-Dinner speziell etwas drin stand... Leider, leider...
Befindet sich vielleicht zufällig jemand unter uns, der dieses Buch sein Eigen nennt?

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(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Okay, ich habe mir das ganze heute Nachmittag nochmal durch den Kopf gehen lassen und eingesehen, dass ich das Thema nicht einfach so diktatorisch abwürgen kann!

Für alle, die Interesse haben, habe ich hier im Thread „Dandy oder Gentleman“einen Text zur „Gentry“ abgetippt und gepostet. Er stammt aus Deidre Le Fayes fabelhaften Buch „Jane Austen und ihre Zeit“ und wird --- wie ich denke und hoffe --- alle diesbezüglichen Fragen klären!

Alle weiteren Diskussionen hierzu aber BITTE wirklich im anderen Thread!

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(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

*meld* Ich hab grad mal reingeschaut. Witzigerweise scheint es gar nicht so streng zugegangen sein, wie wir vermutet haben:

Der Gastgeber ist der erste, der die ranghöchste Frau ("senior lady") in das Esszimmer geleitet. Gastgeber und Gastgeberin sitzen sich jeweils an den Stirnseiten des Tisches gegenüber und die "senior lady" wählt selbst ihren Platz. Es galt als ungeschriebenes Gesetz, dass die Plätze in der Nähe der Gastgeberin "Ehrenplätze" waren und stillschweigend und höflicherweise den "höheren" Gästen überlassen wurden. Eine ausgesprochene Regel dafür gab es aber nicht. Sonst konnte man sich hinsetzen wo man wollte und es wird herausgestrichen, dass das oft zwischen den jungen Leuten hin- und hermanövriert wurde, um nahe einer Person von Interesse sitzen zu können, oder weit weg von langweiligen Sitznachbarn. (Jane Bennet wird ja auch in P&P beschrieben, wie sie Bingley aufmunternd zulächelt, dass er sich zu ihr setzt.)

Also alles ganz locker, wie es scheint. Und die einzige Erklärung für die fragliche Szene im letzten Kapitel scheint zu sein, dass John Knightley die Position des "hosts" übernimmt, da Mr Woodhouse ja nicht dort sitzen will, wo eigentlich sein Platz wäre. John Knightley als angheirateter Schwiegersohn steht über Mr Knightley, der also zu Emmas Missfallen seinen Platz räumen muss.
So einfach ist das. (Hätte ja auch schon eher mal drauf kommen können, da nachzuschauen.)

Kapitel 36

Mr. Weston unterhält sich mit Mrs. Elton über Frank und die Churchills, besonders Mrs. Churchill und ihre Krankheit, die Mr. Weston als nicht so schlimm ansieht. Es sei auch gut, wenn die Churchills wegen der Gesundheit von Mrs. Churchill nach London kommen. Frank könnte sie dann sehr leicht in Randalls besuchen kommen. Und das sei doch beinahe schöner als wenn er in Randalls weilte, weil dann die freudige Überraschung wegfällt.
Nach dem Tee spielten die Westons, Mr. Elton und Mr. Woodhouse Karten und die restlichen 5 blieben sich selbst überlassen. Emma hatte Zweifel ob das gut gehen könte. Mr. Knigtley ist nicht sehr gesprächig und Emma eigentlich auch zu unruhig dazu. John ist aber zum Reden aufgelegt über die Veränderungen in Emmas Leben und fürchtet, Emma könnten Henry und John machmal im Weg sein. Sie sollte sie in einem solchen Fall nach Hause schicken. George schaltet sich ein, sie sollten dann zu ihm nach Donwell Abbey kommen. Emma lässt das nicht auf sich sitzten. So vielfältig seien die Unternehmungen nun auch wieder nicht und wenn sie mal 1 Stunde von zuhause weg sei, wären es 5 bei Mr. Knightley und der, wenn sie, Emma zuhause sei, in Donwell Rechnungen durchsehen oder lesen würde. Mrs. Eltons Einmischung verhindert wirkunsvoll das unterdrückte Lächeln von Mr. Knightley, als sie nun auf ihn einredet und somit dem Gespräch ein Ende setzt.

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Lustiges "Gespräch" zwischen Mr Weston und Mrs Elton. Jeder will eigentlich nur über seine Angelegenheiten sprechen und greift zusammenhanglos Stichwörter des Anderen auf, um dem Ganzen zumindest den Anschein einer Unterhaltung zu geben. Mr Weston steht Mrs Elton in dieser Hinsicht eigentlich kaum nach.

Übrigens sind die Namen von Mrs Eltons "hochgeborenen" Verwandten auch sehr aufschlussreich. Suckling (=Säugling) und Bragge ("brag" wird sehr ähnlich ausgesprochen und heißt "Prahlerei/Angeberei")

Na das passt ja wie die Faust aufs Auge! Ihr Geplapper fängt an, mir auf die Nerven zu gehen. Maple Hurst hier, ihr Schwager dort, bla bla bla. Ihre ach so tollen inneren Werte ohne die sie aufgeschmissen wäre! Absolut zum Einschlafen! Und George scheint an diesem Abend auch keine Stimmungskanone zu sein. Woran das wohl liegen kann Aber Emma ist ja viel zu sehr mit ihrer eigenen Aufregung beschäftigt als das sie etwas anderes wirklich mitbekommen könnte. (Ich liebe ihn....ich liebe ihn nicht...liebe ihn...liebe ihn nicht... )

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Clemens Bittlinger

Was meint Mr. Weston damit?
Das Klima in London bzw. die hygienischen verhältnisse in den Straßen waren wohl sogar für einen gesunden Menschen nicht gerade förderlich, weshalb ja auch Anne de Burgh nicht einmal in St. James ihren Auftritt haben kann.
Wenn er Mrs. Curchills Krankheit nicht so schlimm findet, wird sie doch auch nicht eines der Londoner Chirurgen sprich Spezialisten bedürfen?
Wäre sie dann nicht eigentlich in Bath oder Brighton besser aufgehoben, als ausgerechnet in London?

@Julia
Ja, mit den Namen der Personen kann man wunderbar arbeiten ...?
Manchen hat Jane wirklich sprechende Namen gegeben ...

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Spricht das nicht eher dafür, dass Mrs. Chuchill doch ernster erkrankt ist? Ich hätte sonst auch eher auf einen anderen Kurort getippt.

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Clemens Bittlinger

Arzt und Kur können zwei unterschiedliche Dinge sein: Um Prognosen zu erstellen, sind die Londoner Ärzte in der Harley St. vielleicht letztlich kompetenter gewesen, während eine Kur z. B. in Bath ja mehr die Erholung nach der Prognose wäre und die dortigen Ärzte mehr auf diesen Aspekt ausgerichtet waren.

Angesichts der Folgen muß Mrs. Churchill tatsächlich kränker als angenommen gewesen sein. Aber sie hat einfach immer so einen Aufwand mit ihrer Krankheit und Beanspruchung von Frank betrieben, daß, als es ihr dann wohl wirklich dreckig ging, viele wie Frank und sein Vater es einfach nicht ernst genommen haben. Anfangs war es wohl auch der Machtwille, der sie eine Krankheit vorschieben ließ, und dann wurde es eben ernst.

Aber erfährt man als Leser denn wirklich genau, wie es um Mrs. Churchill Gesundheit bestellt ist oder sieht man es auch nur über Emmas Gedanken? Ohne Grund wird Frank wohl auch nicht seinen Besuch abgebrochen haben?

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Clemens Bittlinger

Frank macht schon deutlich, dass ihre Krankheiten meist eingebildet sind und sich verschlimmern und verbessern, wie es ihr grad in den Kram passt. Irgendwo gibts ein Zitat in diesem Sinn.
Und so jemanden nimmt man irgendwann halt nicht mehr ernst. Wie ernst es auch immer dann tatsächlich wird.

@Tina

Du bist doch noch mittendrin im Buch? Schau nach. Meiner Erinnerung nach wird es eher durch die Westons und Frank gefiltert.

Frank mußte ja immer los, wenn seine Tante pfiff. Das sagt weniger über den tatsächlichen Gesundheitszustand der Tante aus, als über die Tante ansich.

Nun ja, es ging ja ums Erbe. Das war bei Willoughby genauso und auch bei Edward Ferrars, das einer abkommandiert oder gebeten wurde. War auch einfach anders als heute. Die Familie rief und ein Gentleman, der keine dringenden Geschäfte oder Termine hatte, leistete dem Folge ...

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Als wenn das heute anders ablaufen würde!

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Och, heute hat man schlicht mehr Möglichkeiten, keine Zeit zu haben ...

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Insofern habt ihr beide natürlich recht. Das Umfeld hat den Ernst der Lage nicht objektiv beurteilen können. Mrs. Churchill allein wußte, oder ahnte, wie es um sie stand.

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Jedenfalls hat das Umfeld sie so eingeschätzt. Aber ob das auch so war, ist unklar.

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Wie meinst du das, ob es so war, war unklar ...?

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Genau. Churchills kennt der Leser nur aus den Berichten von Frank und seinem Vater und den Gedanken die Emma sich über die Familie macht. Und das ist immer subjektiv geprägt, was sie erzählen. Ein anderer würde es vielleicht ganz anders erzählen. Die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen.

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Ich trau mich ja fast nicht zu fragen, warum du die Wahrheit bei Mr. Weston und Frank an der Stelle anzweifelst, die Meinung von Knightley aber nie in Frage stellst ...

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Hmmm, als ich Emma das erste Mal gelesen habe, hatte ich oft genau dieselben Gedanken wie Mr. Knightley. Frank kam mir immer etwas undurchsichtig daher, ich wusste ihn nie so ganz zu packen. Und so habe ich dann seine ganzen Bemerkungen immer etwas fragend gelesen und ihm nicht alles geglaubt. Mr. Weston erschien mir da schon vertrauenswürdiger als sein Sohnemann. Deswegen liegt für mich die Wahrheit irgendwo dazwischen. Mir fehlt das Erscheinen von Mrs. Churchill, dass ich mir selber ein Bild von ihr machen konnte.

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Clemens Bittlinger

Ja, aber was hätten die beiden davon, hier zu lügen. Und es gibt den Typ durchaus, der Freunde und Verwandte mit vermeintlichen Krankheiten moralisch unter Druck setzt. Frank wird die Erfahrung halt öfter gemacht haben, daß es Mrs. Churchill wieder blendend ging, wenn sie ihren Willen bekam. Mehrere Mütter machen es doch so mit den Kindern, wenn die ihr eigens Leben aufbauen wollen, täuschen dann Herzanfälle und ähnliches vor, um sie bei sich zu behalten ...
Das wird, soviel ich weiß, im allgemeinen bei Mrs. Churchill auch nicht bezweifelt. Ironie des Schicksals, daß ihr halt auch niemand mehr glaubte, als es dann ernst war.

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Fü+r mich ist das halt alles zu spekulativ, weil der persönliche Eindruck fehlt. Das ist das ganze "Problem" daran.

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Clemens Bittlinger

Okay, und wenn Knightley das gesagt hätte, dann wär es bare Münze, weil er klar und offen ist ...?
Aber JA hat es, glaube ich, nicht so beschrieben, daß Mrs. Churchills Zustand bezweifelt wird. Wir haben ja nun gar keinen Grund Mr. Weston zu bezweifeln, oder? Er denkt halt, wie alle anderen, daß es mal wieder eines von Mrs. Churchills Spielen ist. Er kennt ja nun die Familie seiner Frau und hat vermutlich selbst ähnliche Erfahrungen gemacht. Wer weiß, ob sie nicht Schuld war daran, daß Frank nicht zur Hochzeit kam, oder in der Vergangenheit einige Besuche bei Weston verhindert hat, nach dem Motto, sie fühle sich nicht wohl und Frank möge doch bei ihr bleiben ...? Solange Frank zu jung war, um sie zu durchschauen und sich darüber hinwegzusetzen wird sie damit ja durchaus durchgekommen sein ...

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Mr. Knightley macht halt den Eindruck eines sehr vernünftigen Mannes, der Dinge doch eher rationaler sieht. Er ist ja auch der Einzige, der Emmas Verhalten gelegentlich tadelt. Vielleicht glaubt man ihm daher einfach eher und ist bereit, seine Ansichten als durchaus plausibel anzusehen.

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Mir fällt im Moment keine Stelle ein, an der sich Knightley - auf welche Art und weise auch immer - zu Mrs. Churchills Krankheit äußert, so daß ich fast vermute, daß er Mr. Westons Aussagen dazu vertraut. Aber wer weiß, vielleicht ist Mrs. Churchill eine arme, mißverstandene Frau, die tatsächlich immer krank ist und von Sohn und Schwager verleumndet wird?

Ja, so wie ich ...

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Du bist ´ne ungläubige Thomasine!