Julia, an diesem Satz bleibe ich jedes Mal hängen und überlege, wie das gemeint sein könnte. Und ich kann mir nicht helfen, irgendwie lese ich da auch Ärger raus. Mr. Knitghtley ist Emma ganz und gar nicht so gleichgültig, wie sie sonst immer den Anschein gibt.

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Clemens Bittlinger

Das hängt evtl. auch mit dem angespannten Verhältnis zum aufbrausenden jüngeren Bruder Knightleys zusammen? Der ja, wenn's in die "Diskussion" mit seinem Schwiegervater geht, kein bisschen Rücksicht auf den Alten zu nehmen gedenkt ... und somit eine gemütliche Runde sehr schnell zu einer stressigen Angelegenheit für die um Ausgleich bemühte Emma machen kann... - Sowas kam früher im Buch schon mal vor - als es um den Kuraufenthalt der Knightleys und die besten ärztlichen Ratschläge ging...

Bruki

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Bruki, das ist uns schon klar.
Wir rätseln darüber, warum John Knightley durch sein Kommen Mr Knightley in der Tischordnung für Emma "ersetzt".

Ach so, ich hab etwas Mühe der Diskussion folgen zu können ... Verheirate Männer kommen evtl. wie verheirate Frauen in die Sitzordnung über den unverheirateten?

Ich bin im Moment auch etwas "geknifft" mit "Emma"... es ist schon 4 Monate her, seit ich das las... und ich hab das meiste bereits wieder vergessen - eine Überdosis "jane Eyre" hat meinen Kopf so ziemlich leergefegt...

Wo findet das besprochene Essen eigentlich statt? - Und wer ist der Gastgeber?

Bruki

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(Rudyard Kipling, The Janeites)

Dann müsste John Knightley ja bei Mrs Elton sitzen. Die ist die Ranghöchste. Es geht um das Dinner bei Emma (Kapitel 34).

Ja, aber George ist auch unverheiratetet höher gestellt ...?

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Und als Ehrengäste sind die Eltons geladen. Dazu kommen die Westons (ohne Frank der ist bei der Adoptivfamilie), George und John Knightley und Jane Fairfax, Emma und ihr Vater.

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Clemens Bittlinger

@Caro: ?? Was meinst Du?

Das frage ich mich auch, sorry.

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Clemens Bittlinger

Die Tischordnungen sind mir eigentlich auch ein Rätsel... aber wie man in P&P95 sehen kann, waren die äußerst diffizil und komplex... Ich hab z.B. inzwischen gelernt, dass nicht der Hausherr sondern die Hausherrin "am Kopf der Tafel" saß... Also auf die Bennets bezogen, war der Kopf auf der Türseite - wo Mrs. Bennet thronte... und nicht auf der Fensterseite, wo Mr. Bennet aß...

Bruki

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Ich meine, daß die Knightleys offensichtlich zum titellosen Landadel gehörten. George war der Ältere und der Erbe und stand so jedenfalls höher auf der sozialen Leiter als sein kleiner Bruder, der doch im Normalfall leer ausging.
Demnach stünde auch der unverheiratete George rangmässig über seinem Bruder John.

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Grüsse, Caro

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@Bruki: Verwirrend hinzu kommt noch, dass Mr Woodhouse nicht auf dem ihm zustehenden Platz sitzen will (am unteren Ende der Tafel) - Wer sitzt dann dort? Mr Knightley? Und wenn John nun kommt, dann eben John?
Vielleicht ist das gemeint: Wenn Emma am Kopf der Tafel sitzt, hat sie nun John Knightley sich gegenüber und nicht Mr Knightley, weil ersterer ja dann der ranghöchste Mann der Gesellschaft ist.
So könnte es sein.

@Caro: Es würde aber wie gesagt so keinen Sinn machen, dass John plötzlich an die Stelle von Mr Knightley rückt. Das wird ja ausdrücklich erwähnt. Er muss also auf irgendeine Art schon höher gestellt sein als Mr Knightley.

Ja, das wäre evtl. analog zu dem, was mit Lydia Bennet passierte, die nach ihrer "Ehe" mit Wickham auf den Vortritt vor der älteren Jane bestand, mit der Begründung "I am a married woman!" (und wie man in P&P95 sieht, gab die wohlerzogene Jane diesem Argument sofort nach )?

Bruki

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Und außer der Tatsache, dass John verheiratet ist und Kinder hat, weiß ich auch keinen weiteren Umstand, was ihn über George stellen könnte?

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Clemens Bittlinger

Ja, wobei im Falle von Lydia die Eltern noch leben. Also steht Lydia Wickham zumindest Anfangs tatsächlich über den älteren Schwestern, die ja noch keinen besonderen Status (Erbe, Titel oder Rang) haben...
Oder um es anders zu sagen: Ich vermute eben, daß Lizzie Darcy bei Gesellschaften über Jane Bingley steht, die ihrerseits über Caroline Bingley steht und vermutlich auch über der verheirateten Louisa ...

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Und Lydia steht dann meilenweit unter Jane Bingley und Charlotte Collins? Dann steht Emma doch eigentlich unter ihrer Schwester? Und wäre sie an diesem Abend nicht die Gastgeberin müsst sie laut dieser Logik aber ziemliches Schlusslicht darstellen und nicht die führende Person? Oder überwiegt da bei Emma ihre Stellung als Mr. Woodhouses Tochter?

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Clemens Bittlinger

Bei Lydia Wickham kommt es darauf an, welchen Offiziersstatus Darcy ihrem George nun genau verschafft, ob Collins und Bingley (vor allem wenn er ein Landgut erwirbt und in die Gentry aufgenommen wird, wofür Darcy wohl sorgen dürfte) also weiterhin höher stehen als Wickham.
Offiziere der Navy und überhaupt des Militärs standen ziemlich hoch im Kurs (außer bei manchen Aristokraten) und hatten sogar Zugang zu St. James und deren Töchter zu den Debütantenbällen ...

Aber sorry, daß ist jetzt ein wenig OT ...

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Ja aber wie ist das nun mit Emma und ihrer Stellung? Wenn sie nicht heiratet, meint sie doch noch immer gesellschaftlich keine Einbußen zu haben. (Ok, passt jetzt nicht so ganz, trotzdem.) Sie könnte Hartfield doch nach dem Tod des Vaters alleine nicht halten? Entweder könnten John und seine Frau Hartfield übernehmen und der "arme kleine Henry" es nach ihnen übernehmen. Aber was wäre dann mit Emma? Mit ihrer Führungsposition wäre es doch dann endgültig aus und vorbei? Also müsste Emma doch klar sein, dass sie im Grunde ebenso auf eine gute Heirat angewiesen ist. Oder verstehe ich das jetzt völlig falsch? Auf was für Ideen man doch durch diese Sitzeinteilung kommen kann!

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Wenn Hartfield an weibliche Erben übergeben werden kann, erbt die älteste Tochter, egal ob verheiratet oder nicht. Außer der vater sieht besondere Erbfolge vor. Wenn es nur über männliche Erben geht, erbt keine der Woodhouse-Töchter, und auch kein Schwiegersohn.

Vermutlich hat der Vater Emma jedenfalls mit einer Art Apanage oder Rente ausgestattet, die ihr ermöglicht komfortabel weiterzuleben, ohne wie Jane arbeiten oder heiraten zu müssen.

Und natürlich könnte Emma Hartfield theoretisch "halten", so wie die verwitwete Lady de Burgh es mit Rosings doch auch tut, das ja ihre Tochter erben wird, weil weibliche Erbfolge vorgesehen ist, genauso wie Elinor Dashwood eigentlich der Hausvorstand ist, bzw. der Mutter die Arbeit und Sorgen abnimmt.

Intelligent und durchsetzungsfähig genug ist Emma jedenfalls ...
Sie wäre in jedem Fall besser geeignet als ihre Schwester ...

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Emmas Schwester hätte mit ihrem Mann Hartfield "halten" können oder Emma mit ihrem Mann, so dachte ich und wunderte mich halt, dass Emma so selbstverständlich davon auszugehen schien, dass sie gesellschaftlich keine Einbußen hinnehmen müsste. Das verstehe ich nun ganz und gar nicht. Ihre Stellung bei der Dinnerparty verdankt Emma doch "nur" der Tatsache, dass das Essen bei ihnen stattfindet? Wie wäre Emmas gesellschaftliche Stellung ohne den Vater?

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Clemens Bittlinger

Sollte Emma Hartfield erben, hätte sie eben auch ohne Vater und Ehemann keine gesellschaftlichen Einbussen (außer daß sie als Frau nicht in der Gentry sitzen dürfte).

Zudem kriegt sie auch ohne das eine überaus passable Mitgift bzw. andere Gelder. Sie stünde in jedem Fall besser da als Jane Fairfax oder die Bates ...

Es gab zu JA's Zeit jedenfalls Frauen, die eine Baronie mitsamt Ländereien und Titel erbten. Da ging es doch auch. Warum sollte es bei Emma nicht gehen, daß sie die Güter der Familie übernimmt?
Sie hätte halt einen Verwalter ( ) wie Darcy ihn hat, der ihr den Kleinkram abnimmt ... und der vermutlich auch bereits in den Diensten ihres Vaters steht.

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Dann kann sie natürlich gelassen ihrer Zukunft entgegen blicken!

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Clemens Bittlinger

Kann es daran liegen, daß in diesem Fall John als einzigem (Schwieger-)Sohn die Position des Familienoberhauptes also Gastgebers zukam, nachdem Woodhouse sich geweigert hatte?

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Das ist sehr gut möglich.

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Denk mal etwas zurück, als sie Harriet erklärt, dass eine Spinster mit Geld kein so abscheuliches Ding ist wie eine ohne... ganz im Gegenteil, meint Emma, ein recht annehmbares Leben sei es für sie ohne Mann zu bleiben und reich zu sein ...

Verheirate oder Ledig oder Witwe(r), Mann oder Frau, sind nur ein Kriterium für die Rangordnung... ansonsten kam es bestimmt auf die finanzielle Situation, den gesellschaftlichen Rang, Gastgeberstatus, Ehrengast, Interessenlagen der Einladenden, persönliche Gegebenheiten, aber auch Vorlieben und Abneigungen usw. an...

Die Übernahme des "Landes" ihres Vaters wäre ja denkbar, wenn keine weiteren männlichen Erben in Sicht sind... Soweit ich weiß, ist davon im Roman auch keine Rede... Evtl. werden vom Nachlassverwalter Treuhänder eingesetzt, bis Emma volljährig ist, im Falle ihr Vater stirbt eher (s. Georgiana in P&P oder in S&S Eliza, die beim Vater Oberst Brandons untergebracht wird)... Bei Lady Catherine de Bourghs sicherlich gewaltigem Landbesitz ist ja auch keine Rede von einer "Enteignung" oder einer Vormundschaft... also wird auch diese sich der uneingeschränkten Verfügung über den Besitz ihres verstorbenen Mannes erfreut haben... und ihre einzige Tochter ist die Heiress of Rosings...

Bruki

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Ich finde die Erklärung , dass John, als Schwiegersohn von Mr. Woodhouse, bei dessen Verzicht nachrückt auch am besten. So leuchtet mir das ein !!!

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... uns hilft kein Gott, uns're Welt zu erhalten...( Karat in "Der blaue Planet")

Ich denke auch, dass dies die Erklärung ist. Mr Knightley hätte ja streng genommen mit der Familie Woodhouse nicht allzu viel zu tun, wenn sein Bruder (ob er nun jünger, älter, reicher, was auch immer ist...) nicht in die Familie eingeheiratet hätte. Mr John Knightley verknüpfen daher engere verwandschaftliche Bande mit den Woodhouses als Mr George Knightley, somit ist ihm als Schwiegersohn die Stellvertretung des Hausherrn vorbehalten.

Ich habe bei meinen Unterlagen für mein Buch noch ein paar Kopien, die sich, wenn ich mich nicht stark irre, mit der Sitzordnung beschäftigen. Ich werde mal reinschauen und eventuell morgen etwas hierzu posten...

[Das gleiche gilt für Lydia Wickham, die so ein Aufhebens darum macht, als erste den Raum betreten zu dürfen, weil sie nun verheiratet ist. Das war denen vermutlich aus Tradition heraus vorbehalten, darum standen sie aber nicht unbedingt gesellschaftlich höher oder waren "was Besseres". Wäre eine ältere, verheiratete Frau zugegen gewesen, hätte diese eben den ersten Platz eingenommen...]

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Es ist besser den Mund zu halten und dumm zu erscheinen, als ihn zu öffnen und jeden Zweifel zu zerstreuen.
(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Mary Musgrove besteht ja auch darauf und macht sich damit bei Henrietta und Louisa unbeliebt. Es ist zwar ihr Recht, aber höflich (gegenüber Mrs Musgrove in dem Fall) ist es nicht. Dasselbe gilt für Lydia.

Wie auch immer, die Erklärung dass John als Schwiegersohn und Schwager größere Rechte (geschriebene oder ungeschriebene) genießt als sein Bruder ist sehr einleuchtend.
So wirds wohl sein.

Um mal wieder zum 34. Kapitel zurückzukommen ...

An dieser Stelle zeigt sich Mrs Eltons Bevormundung von einer besonders peinlichen Seite für die arme Jane Fairfax. Da macht das bedauernswerte Ding nichts weiter, als bei Regen zum Postamt zu laufen, wo sie mit glühenden Wangen Post von einem gewissen jungen Herrn erwartet, und sich dabei von John Knightley sehen zu lassen, und sofort ist sie das Gesprächsthema der gesamten Gesellschaft.

Das, was sie eigentlich streng geheim halten will, wird von allen diskutiert, Mrs Elton zwingt ihr ihre Gönnerhaftigkeit auf und bringt sie arg in Verlegenheit. Zum Glück kann sie das Thema wechseln... aber das war ganz schön knapp!

Herrlich, wie schön man diese Stelle wieder von zwei Gesichtspunkten aus lesen kann!

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(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Schön zeigt sich hier auch wieder Mr Knightleys Meinung von Frank Churchill. Mit dem, was er über die Handschrift des Herrn sagt, meint er indirekt auch seinen Charakter:

Emma began again -- "Mr. Frank Churchill writes one of the best gentlemen's hands I ever saw."
"I do not admire it," said Mr. Knightley. "It is too small -- wants strength. It is like a woman's writing." (Kapitel 34)

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