Ja, leider war sein Antrag zwar sicher von Herzen, aber er kam im falschen Augenblick und war wieder so.. darcylike.
Erst mal die glühende Liebe erklären ( naja, das hat Collins auch getan.. ) und dann direkt diesen Liebesschwur abschwächen, indem man erklärt, EIGENTLICH wäre sie ja nicht gut genug.. das ist schon ein wenig dämlich.
Vermutlich hätte er eine nettere Antwort bekommen, wenn er nicht in diesem Moment gekommen wäre, sondern bevor Colonel Fitzwilliam ( der augenscheinlich eine kleine Klatschtante ist ) seine Geschichte loswerden konnte.
So aber sind ihre Gefühle für ihn auf einem absolutem Tiefpunkt angekommen. Und da stapft er ins Zimmer, uneingeladen und sehr unerwünscht und erklärt ihr, dass er sie liebe und sie heiraten würde, aber er ihre Verwandtschaft gräßlich fände und es eigentlich unter seinem Stand ist.
Ich kann ihre Reaktion durchaus verstehen, wobei sie anfangs ja noch versucht, höflich zu bleiben.
Als er dann aber auch ein NEIN nicht verstehen möchte und bohrt, warum sie ihn nicht will ( ein Gedanke, der ihm vorher nicht gekommen ist.. das sie ihn nicht heiraten will), da wird sie unfreundlich. Sicher heftiger, als sie es sonst wäre.
Am Ende gibt es zwei, deren Gefühle verletzt wurden, weil es der falsche Augenblick war.
Grüße,
Kerstin

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Ein paar Gedanken zu Kapitel 33 und 34:
Erstmal etwas, was der Colonel sagt: Yes -- if Darcy does not put it off again.
Ist das nicht ein Hinweis darauf, dass Darcy eigentlich nicht so lange in kent bleiben wollte, aber wegen Elisabeth länger geblieben. Fiel mir eben beim Lesen mal so richtig auf. Ist ja krass, wie viele kleine Hinweise Jane Austen auf Darcys Zuneigung legt, die aber Lizzie und sicher auch mancher Leser nicht richtig wahrnimmt.
"I wonder he does not marry, to secure a lasting convenience of that kind. But perhaps his sister does as well for the present, and, as she is under his sole care, he may do what he likes with her."
Und wieder so ein Hinweis, diesmal aus Elisabeths eigenem Mund, aber naja seine Gründe für eine Heirat sind wohl andere.
Dann kommt ein kleiner Hinweis auf Georgianas Fast-Heirat mit Wickham. Das wird Lizzie gewiss nach dem Brief Darcys auch erst richtig verstanden, obwohl sie hier schon merkt, dass da was im Busch ist.
"It is a circumstance which Darcy, of course, would not wish to be generally known, because if it were to get round to the lady's family it would be an unpleasant thing."
"You may depend upon my not mentioning it."
Das ist ja wohl auch Ironie pur von Austen, echt witzig, auch wenn es für Elisabeth wohl weniger lustig war.
Sie ist stinkwütend und sinnt die ganze Zeit darüber nach, was Mr. Darcy ihrer Schwester angetan hat. Und dann kommt er ins Zimmer und gesteht ihr seine Liebe. ist ja klar, dass sie ihm das nicht wirklich abnimmt, vor allem bei den Worten, die er gebraucht.
Erst hat sie ja noch sowas wie Mitleid mit ihm, denn dass sie ihn ablehnen wird, ist ihr klar, aber je mehr er auf ihrem Rangunterschied herumhackt und so tut, als wäre es sicher, dass sie ihn annehmen wird, desto mehr verschwindet auch jedes Mitleid. Sie antwortet ihm dann vielleicht nicht grade unhöflich, aber auch nicht höflich. Sie sagt ja, sie könne nicht einmal Bedauern für ihn empfinden.
Da wäre ich an Darcys Stelle auch verletzt und sauer. Und ich verstehe, dass er nachfragt. Er will einfach wissen, wieso sie ihn so kühl und abweisend behandelt, wo er sein Herz vor ihr ausgebreitet hat. Ich muss sagen, er tut mir leid trotz seinem eher unglücklichen und beleidigenden Antrag. Er muss echt fertig gewesen sein. und er bemüht sich ja noch um Selbstbeherrschung, aber das bringt wenig, denn ihre Antwort auf sein Nachfragen bringt die ganze Situation dann doch zur Eskalation. Sie schmeißt ihm ihre ganze Wut entgegen und er weiß wohl im ersten Moment nicht, wie ihm geschieht. Dann aber antwortet er, ähnlich wütend und verletzt. Tja, und dann kommt noch Wickham ins Spiel, es wundert mich, dass Darcy nicht schon in diesem Augenblick Lizzie ins Gesicht geworfen hat, wer Wickham wirklich ist oder besser wie er wirklich ist, aber naja er sagt ihr lieber, dass sie ja nur beleidigt ist, weil er nicht so tut, als ob er ihre Familie ihm ebenbürtig finden würde, darauf kommen dann die Worte mit dem "letzten Mann in der Welt" und Darcy tritt den Rücktritt an. Wir hören nicht, wie er mit dem verpatzten Heiratsantrag umgeht, aber Lizzie ist aufgebracht. Sie weint eine halbe Stunde. Für jemanden wie Lizzie ist das wohl sehr viel. Schließlich ist sie eher ein Mensch, der Probleme weglacht. Naja, und dann beginnt sie auch über seine Zuneigung nachzudenken, sie ist überwältigt von seinen Gefühlen, auch wenn er ihr zu stolz ist und das, was er Jane angetan hat, unverzeihlich ist, sie muss dennoch zugeben, dass seine Gefühle ihr offensichtlich ehrlich zugetan sind. Am Ende des Kapitels ist es fast so, als bekämen wir einen Einblick in Lizzies Gedanken. Es bewegt sie irgendwie, dass Mr. Darcy ihr einen Antrag gemacht hat - er ist nicht ein Mann wie Mr. Collins, er weiß, was er tut und wieso er das tu und das spürt denke ich auch Lizzie -, aber auf der anderen Seite ist sie wütend auf ihn. Was er gesagt hat, kann sie ihm nicht einfach so vergeben. Und was er ihrer Schwester angetan hat, ist sowieso absolut unverzeihlich. Sie ringt sozusagen mit sich selbst, ob sie mehr wütend auf ihn ist oder sich vielleicht auch ein bisschen geehrt fühlt durch seine Gefühle für sie. Naja, das war jetzt eher lang, hoffe, ihr versteht, was ich ausdrücken wollte.

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Komischerweise nimmt Mr. Darcy Elizabeth' Vorwurf, er habe das Glück ihrer Schwester Jane zerstört, gar nicht so schwer... wohl weil er von einem anderem Kenntnisstand ausging/ausgeht als sie... wie er etwas später in seinem Brief erläutert... (Er braucht ja auch ziemlich lange, eher er seine erste Ansicht zum Bingley-Jane-Fall revidiert... - und da verlässt er sich auch nicht ausschließlich auf Elizabeth Menschenkenntnis , sondern bildet sich lieber eine eigene Meinung... )

Das mit dem "geehrt fühlen" hast Du fein beobachtet...

Und auch der Satz, dass sie beinahe einen Monat brauchte, ehe sie zu der Überzeugung kam, dass er auf keinen Fall als Heiratskandidat für sie in Betracht kam, ist eine nette kleine Spitze, die ihr im Eifer des Gefechts so rausgerutscht sein muss... (das klingt jetzt dem einen oder der anderen vielleicht "haarspalterisch" , aber Jane Austen ist nun mal eine Wortkünstlerin ersten Ranges...)

Bruki



PS: Find ich gar nicht zu ausführlich... Ist gerade recht: je länger, je lieber... (auch wenn die Admins das nicht so gerne sehen... )



PPS: Ich glaube, Jane Austen misst Trauer in "Zeiteinheiten"... Eine "halbe Stunde weinen" ist schon eine sehr schwere Traurigkeit auf ihrer "Gefühlsskala"... Das ist - meine ich - die längste Zeit, die Jane Austen nach einem Schock einer ihrer vernünftigen jungen Ladys zugesteht(?)... Ich glaube, Elinor weint auch 30 Minuten im Nebenzimmer... Nur die unbändige Marianne darf ohne (Zeit-)Maß unglücklich sein...

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Mhm.. bei mir steht "selbst wenn ich Sie nicht länger als einen Monat kennen würde"
Ich verstehe das eher so, dass, selbst wenn sein Antrag schon nach weniger als einem Monat gekommen wäre, hätte sie ihn abgelehnt.
Ihr reichte eine Zeitspanne von weniger als vier Wochen, um zu wissen, dass er der LETZTE Mann auf Erden wäre, den sie heiraten würde.
Eigentlich ist das ja schon sehr heftig. Mr. Collins bekam eine deutliche, aber höfliche Ablehnung. Bei Darcy ist es schon mehr eine verbale Ohrfeige.
Grüße,
Kerstin

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Hallo Kerstin,

aber sie hat immerhin 4 Wochen darüber nachgedacht, ehe sie zu einem Ergebnis kam! (Ich weiß, dass klingt ein bisschen pubertär, aber was tut man nicht alles, um aufzufallen... )

Bruki



PS: Ja, mit Mr. Collins ist sie feiner umgegangen... Dafür zieht sich der schwerer angeschlagene Mr. Darcy aber geordneter zurück als Mr. Collins...

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(Rudyard Kipling, The Janeites)

Auch wenn es dich jetzt schmerzt, aber ich fürchte, bei ihr reichte ein Tag, um zu wissen, dass sie ihn nicht heiraten will...
Sie wollte ihn nur schonen...
Ich glaube kaum, dass sie auch nur eine Sekunde darüber nachgedacht hat, ihn zu heiraten. Dieser Gedanke war für sie so absurd, der kam ihr gar nicht.

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haha, sie und ihn schonen... hm, eine Sekunde meinst Du? ... na ja, der Rest des Ballsaales in Meryton - einschließlich ihrer Mutter - war nach einer Minute noch dabei die Hochzeitszeremonie zu planen... *) Aber Elizabeth war mit ihrem schnellen Wit und ihrer ungebremsten Vivacity den anderen ja auch immer einen Schritt voraus...

Bruki

*) Nach einer knappen Stunde wurde dann jedoch schon der Scheiterhaufen für den eben noch strahlenden Helden aufgeschichtet... Na ja, Hinterwäldler und ihre festgefügten Ansichten, was soll man dazu noch sagen?

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(Rudyard Kipling, The Janeites)

Hallo Julia,

ich weiß ja, wie Du Dich freust, wenn Du Zustimmung von unerwarteter Seite bekommst. Du hast gefragt, was an Deiner Meinung "orthodox" sein soll, also konservativ?! ... Konservativ heißt für mich: man vertritt allgemein verbreitete und mehrheitlich anerkannte Ansichten... Das ist meist einfach und mit wenig Risiko verbunden, aber eben auch oft langweilig... Hier ist die Ansicht eines dieser konservativen Universtätsprofessoren zu der oben besprochenen Passage über "Wir spielen uns beide nicht gern vor Fremden auf":

This is One of the most cryptic and subtle passages in the book, in part because Darcy is misinterpreting Elizabeth's previous words. By "perform to strangers" he means put on a display before others in order to win their approval or impress them. His point seems to be that, just as he does not converse with strangers for that purpose, she, unlike many women (Mary Bennet or Miss Bingley could be examples), does not waste her time putting on musical displays before large numbers of people in order to gratify her vanity. The words, "no One admitted to the privilege of hearing you," imply that her performances have been restricted as regards their audience - which in fact is not true.
All that, however, is not what Elizabeth said. She said nothing of her audience; instead, she admitted there to be something lacking in her piano playing, and attributed it to her failure to practice enough, with an implied analogy to his failure to practice the art of sociable conversation. She was offering a criticism of them both; such a tactic of criticizing oneself as well when criticizing another is a common device to make criticism more palatable and hence more effective. He, unwilling at this stage to accept serious criticism, hag converted her words into a compliment to them both for their honesty and their lack of concern for others' opinions, qualities he values highly.

Es wird Dich sicher freuen, festzustellen, dass sie sich mit Deinen geposteten langjährigen Ansichten deckt... Ich weiß, dass Dich das freuen wird, denn man hört ja gerne Bestätigungen der eigenen Ansichten.

Nichtsdestotrotz, ich bleibe dabei: Auch der Herr Prof. übersieht - wie Du - in seiner Interpretation dieser Passage die wichtige Tatsache, dass Mr. Darcy in dem Gespräch einen Einblick in sein Wesen gestattet, was, wenn man seine allgemeine Abneigung, sich "vor Fremden aufzuspielen" in Betracht zieht, beinahe schon einem intimen Geständnis nahekommt...

Der Prof. verweist übrigens - wie Du - auf Mary Bennet und Miss Bingley, um seine These zu untermauern... Bei Mary kann man es ja noch nachvollziehen, doch welchen peinlichen öffentlichen Auftritte werden von Miss Bingely berichtet? Ich glaube nicht, dass Miss Bingley ein gutes Beispiel für "waste her time putting on musical displays before large numbers of people in order to gratify her vanity" ist...

Für mich verweist die hier diskutierte Passage weiterhin eher auf das Gespräch Elizabeth mit Mr. Darcy während des Balls in Netherfield, als auf die verzweifelten Versuche Marys (oder Miss Bingleys), etwas Anerkennung und Ruhm in der Gesellschaft (oder von Mr. Darcy) zu bekommen...

Keep cool...

Bruki

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(Rudyard Kipling, The Janeites)

Naja, ich würde Bruki hier auch zustimmen und sagen, dass Elisabeth vielleicht nicht gleich in der ersten Sekunde gegen Darcy als Heiratskandidaten, aber ich denke, dass sie nach seinem tollen (;D) Auftritt bei dem Assembly wohl jegliche Wünsche, Gedanken oder Ideen in dieser Richtung fallengelassen hat.
Ich denke, sie hat ihn wie sie das bei jedem jungen Mann gemacht hätte, erst einmal als möglichen Heiratskandidaten betrachtet (und er hatte ja auch deutliche Vorzüge: Geld, gutes Aussehen, angesehene Familie...). Dann jedoch begeht er einen Faux Pas mit seinen Worten über sie. Daraufhin ist ihr klar, dass er nicht an ihr interessiert ist und dass sie einen so arroganten Schnösel sowieso nicht will und damit war die Sache für sie entschieden. Also kein Monat, aber auch nicht nur ne Sekunde. Ich würde sagen, bis er den Mund aufgemacht hat, hatte er noch Chancen bei ihr, danach weniger...
Das ist meine Einschätzung.
Zu dem einen Monat: Ihr Kommentar könnte sich darauf beziehen, dass sie ihn schon vor Wickhams Ankunft und seiner Geschichte (Wickham kam etwa einen Monat nach Darcy nach Meryton soweit ich informiert bin) unerträglich fand, dass sie ihn auch nicht angenommen hätte, wenn Wickhams Geschichte und Darcys Verhalten bezüglich Bingley und Jane nicht gewesen wäre. Das ist denke ich, was sie sagen will. Es ist also keine Schonung in Bezug auf (einen Monat habe ich schon gebraucht, um dich unerträglich zu finden), sondern eher das Gegenteil. Außerdem ist es eine Anspielung auf Darcys Verhalten in Hertfordshire und seine schlechten Manieren dort, die wie Lizzie hier proklamiert zum großen Teil ihre Meinung über ihn geprägt haben.
Achso, ich weiß nicht, wie es damals war, aber ein Monat gilt - denke ich - als allgemeine Zeitgröße, wie lange man etwa braucht, um eine Person einigermaßen kennen zu lernen oder einzuschätzen. Man kennt die Person dann zwar noch nicht wirklich, weiß aber so in etwa, wie man jemanden einschätzen kann, außer er ist so schwer zu durchschauen wie Darcy, oder so ein Betrüger wie Wickham. Ab einer Monatsbekanntschaft kann man sagen: Ich kenne die Person, er ist so und so.
Ab dann hat man vielleicht auch das Recht etwas über die Person zu äußern, wie man sie einschätzt und so. Und das ist auch die Zeit, in der sich meist eine feste Meinung über jemanden bildet, die nachher dann schwer wieder zu revidieren ist. Das spielt vielleicht auch in die Bemerkung (nicht einmal einen Monat) hinein. Wenn sie gesagt hätte, "schon am ersten Abend", würde es doch sehr unprofessionell klingen, als würde sie vorschnell urteilen. Tut sie zwar, denkt sie aber selbst nicht. Deshalb ein Monat. Das ist eine vernünftige Zeiteinheit, sich eine Meinung zu bilden ohne vorschnell zu wirken, aber sogar das verstärkt sie noch mit dem "nicht einmal". Denn sie sagt eigentlich, so empfinde ich das: Ich habe nicht einmal die normal angebrachte Zeit gebraucht, um Sie und Ihren Charakter auszumachen. Sie sind arrogant und unhöflich. Das habe ich vom ersten Augenblick erkannt. Nicht einmal einen Monat habe ich gebraucht, um zu wissen, dass Sie das Letzte sind und ich Sie ganz sicher nie heiraten werde.
Naja, gut das ist jetzt alles viel Interpretation und so, aber naja ihr könnt mir ja auch widersprechen.
So, und noch was: "prevailed on to marry" ist ja auch besonders ablehnend, denn sie sagt damit, dass sie nicht nur entschieden ist, ihn nicht zu heiraten, sondern auch, dass niemand sie in dieser Entscheidung umstimmen kann. Nicht einmal überreden lässt sie sich ihn zu heiraten, das heißt sie sagt ihm, dass selbst, wenn jemand anderes von ihr verlangen/ erbitten würde Darcy zu heiraten, sie dies nicht tun würde.
Und da wir ja alle ihre Mutter kennen (Darcy ja auch) und wissen, wie begeistert sie von einem reichen Schwiegersohn wäre, wirkt das noch stärker. Nicht einmal Druck seitens ihrer Eltern, Freunde und Bekannten könnten sie dazu bewegen Darcy zu heiraten. Das muss schon ein Schlag ins Gesicht gewesen sein für den armen Mann. Denn nicht einmal wegen des Geldes oder auf Bitten ihrer Mutter würde sie es auch nur in Betracht ziehen ihn zu heiraten.
Wenn ich diese Worte so lese, frage ich mich übrigens, wieso er nachher in Derbyshire so freundlich zu ihr ist und vor allem, woher er den Mut nimmt, noch einmal um ihre Hand anzuhalten. Nach dieser Szene würde ich das fast schon als lebensmüde bezeichnen.

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Was mir zu dem Heiratsantrag einfällt ist folgendes:
Wie kann Darcy denn annehmen Elizabeth stände ebenso in "Flammen" wie er? Wo und wie hat er von ihr eindeutige Signale in dieser Richtung erhalten, nach denen er bei Jane/Bingley vergeblich gesucht hat ?
Für mich ist er in dieser Situation reichlich anmaßend.
Er erwartet gar keine Ablehnung! Ist es ihm egal, was Elizabeth empfindet, hauptsache sie stimmt einer Heirat zu?
Ist er so sehr davon überzeugt, dass jede Frau in erster Linie aus Berechnung einer Heirat zustimmt? ( Miss Bingley würde es sofort, Charlotte hat es getan)
Ist er bereit, das zu akzeptieren, weil er nichts anderes erwartet? Hauptsache er liebt leidenschaftlich. Bei seiner zukünftigen Gefährtin erwartet er keine ebensolche Leidenschaft.
So wirkt der Text auf mich.

Ich glaube eine Liebesheirat war in Jane Austens Zeit eher die Ausnahme als die Regel. Das müssen wir bei unserer heutigen Betrachtungsweise immer mit berücksichtigen. Wir können uns mit unseren Erfahrungen aus unserer Zeit kaum in die Gedankenwelt von vor 200 Jahren zurückversetzen.
Soweit erst mal
Gruß
Concaela

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One Ring To Find Them...

Naja, da ist sie ja auch schon wesentlich netter zu ihm gewesen.

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass Elizabeth nicht ohne Grund zu Hause geblieben ist. Sie hat auch noch Kopfweh, weil sie sich so über Colonel Fitzwilliams Geschichte aufgeregt hat.
Ehrlich gesagt, dann ist man auch wirklich nicht in der Stimmung, einen Heiratsantrag zu bekommen, der so... zwiespältig ist.

Noch mal ein wenig zurück.. die Bemerkung von Lady Catherine, dass Mrs Bennet durch das Fehlen einer Gouvernante ja eine "Sklavin der Untweisung ihrer Töchter" gewesen ist... ist das nicht eine unglaublich komische Bemerkung, wenn man bedenkt, wie weit der Horizont von Mrs Bennet ist?

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Ja, das stimmt: Lady Catherine wird wohl Mrs. Bennet nicht gekannt haben und Mr. Collins Beschreibungen kann man ja nicht wirklich Urteilsfähigkeit zuerkennen.
Achso, zu der Frage von Concaela: Ich denke, Mr. Darcy hat in Lizzies Verhalten Zustimmung gelesen. Ihr freches Verhalten hat er wahrscheinlich als Flirten gedeutet und ihre Worte waren ja auch nicht immer eindeutig. Wo sie sagt, dass man auch zu nahe bei daheim sein kann, könnte er das als indirekte Zustimmung zu einem Fortgang von Longbourn, folglich einer Heirat gehalten haben.
Ich denke, er glaubt, sie empfindet auch etwas für ihn, wenn ich auch nicht denke, dass er in ihr die Liebe erwartet, die er selbst emfindet. Damals war es soweit ich es in einem anderen Buch gelesen habe, für eine Frau nicht angebracht verliebt zu sein, bevor der Mann seine Gefühle deutlich gemacht hatte. Deshalb denke ich nicht, dass Mr. darcy glühende Liebe von ihr erwartet hat, aber irgendetwas wie Zuneigung oder so, hat er wohl schon erwartet. Ich denke nicht, dass er der Mann war, der einer Frau einen Antrag macht, von der er weiß, dass sie sich nicht um ihn schert. Er denkt, sie mag ihn. Das ist die Einzige Art, wie ich mir sein Verhalten erklären kann. Denn ich glaube nicht, dass er Elisabeth so falsch einschätzt wie Mr Collins, dass er denkt, sie würde ihn nur wegen dem Geld annehmen. Er spricht sie ja auch nicht während des Antrages darauf an. Er macht ihr zwar deutlich, dass er über ihr steht und sie froh sein kann, dass er ihr einen Antrag macht. Aber als er ihre Gründe hinterfragt, spricht er es nicht an, dass ihre Familie große Vorteile von ihrer Verlobung hätte.
Und doch ist es irgendwie komisch: Man kann nicht wirklich glauben, dass er gedacht haben kann, Elisabeth bevorzuge ihn, aber eine Heirat ohne Liebe... Ich weiß nicht, ist es nicht genau das, vor dem er Bingley schützen will? Vielleicht ist er auch einfach so sehr von seinen Gefühlen überwältigt, dass es ihm egal wäre, ob sie ihn wegen des Geldes oder wegen ihm selbst annimmt, weil er einfach nur ihr Mann sein will. Koste es, was es wolle.
Und da er bisher eher die Erfahrung gemacht hat, dass sich ihm die Frauen um den Hals werfen, kommt er einfach nicht auf die Idee, dass es bei Elisabeth anders sein würde. Naja, das war wohl ein fataler Fehler!

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Becci:Vielleicht ist er auch einfach so sehr von seinen Gefühlen überwältigt, dass es ihm egal wäre, ob sie ihn wegen des Geldes oder wegen ihm selbst annimmt, weil er einfach nur ihr Mann sein will. Koste es, was es wolle.

Darcy erwarted von Elizabeth, dass sie von seinem Antrag überwältigt wird und vor Dankbarkeit über die Ehre, die er ihr angedeihen läßt, seufzend und ergeben in seine Arme sinkt! Träum weiter, Süßer.
Es liegt völlig außerhalb seiner Vorstellungskraft, anzunehmen, sie würde seine Gefühle nicht erwidern. Ganz schön eingebildet der Mann. Auch darin spiegelt sich eine gehörige Portion Stolz.

Wir sind ja schon beim Kapitel 35-36, also dem Brief von Darcy an Elizabeth.
Nun, so langsam scheint er ja sein Verhalten zu überdenken. Die Zurückweisung war eine heilsame Lehre für ihn und Auslöser zum Hinterfragen eigener dünkelhafter Verhaltensweisen. Und Elizabeth muß erkennen, dass sie ihn Unrecht getan hat. Kann sich nur vorteilhaft für beide auswirken.

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One Ring To Find Them...

@Bruki: Bitte schreib doch dazu, wen Du da zitierst bzw. woher Du das hast...
Ich bilde mir ein, eine unabhängige Meinung zu haben. Wenn sie sich mit der eines "Universitätsprofessors" (wie Du es nennst) deckt... ist das ein Grund, sie gleich für konservativ zu halten und als langweilig zu verwerfen??
Ich versteh Deine Argumentation irgendwie nicht.

Aber hätte überhaupt irgendeine vernünftige Frau einen derartigen Antrag angenommen?? (Miss Bingley natürlich, aber die hätte ihn vor lauter Freunde wohl auch gar nicht den Satz zu Ende sprechen lassen.) Ich meine, was denkt der sich denn dabei, nur weil er ein son toller Kerl ist (oder zu sein meint) glaubt er, sie in einem Antrag so beleidigen zu können. Selbst wenn er geglaubt hat, dass sie seine Gefühle erwidert, mit so einer Rede kann man ziemlich viele verderben. Jetzt mal von mir ausgehend: Selbst wenn mir mein absoluter Traumtyp so eine Erklärung machen würde, dann würde ich es mir danach doch noch mal gehörig überlegen, ob es vielleicht doch nicht sein soll.......

Ich muss übrigens immer daran denken, was Mrs. Bennet wohl gesagt hätte, wenn Lizzy ihr von Mr. Darcys erstem Antrag erzählt hätte. Ich glaube, sie hätte den Schock nicht überlebt, :thud: bei dem Terz, den sie schon bei Mr. Collins gemacht hat. Oder sie hätte entweder versucht, ihre Tocher aus dem Haus zu werfen oder andere perverse Dinge. Von wegen "Komm du mir noch mal nach Hause, du alte......." :wehe: (Kerstin hat doch diesen tollen Smilie von der mit den Lockenwicklern, der würde passen) und Lizzy muss in Deckung gehen. :tomate:

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Jane Austen Fanfiction Archiv

Ich denke Darcy hat für seine Verhältnisse schon ein bißchen um sie "geworben", zumindest in seiner verqueren Vorstellung davon. Er macht ihr ein Kompliment beim Klavierspielen, er begleitet sie auf ihren Spaziergängen, er besucht sie ( zwar nicht sie alleine ) oft im Pfarrhaus....
Und Elisabeth, bei ihrer schelmischen Art mit Menschen umzugehen, ist sicher schwer einzuschätzen. Für ihn zumindest .
Ich glaube auch, das er so manches Gespräch mit ihr, als zumindest ganz leichtes flirten gedeutet hat.
Er hat schon gedacht, das sie ihn halbwegs gut leiden kann, denke ich.

Das sie ihm aber dann solche Brocken an den Kopf wirft, hätte er sich wohl nie träumen lassen. Ich denke nicht das er davon ausging, sie würde in Begeisterungsstürme ausbrechen, aber ein bißchen mehr entgegenkommen hat er schon erwartet.

Becci:

Ja, genau das hab ich mir auch gedacht!! Er hat es wohl nicht geschafft abzureisen...

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Anscheinend lebe ich in einem Zustand tiefer Hypnose, und jedes Mal, wenn ich eine Postkarte abschicke, könnte ich Euphorie als Absender angeben.....Helene Hanff

Ich denke, für Darcy war sein Verhalten völlig okay. Für ihn ist es ein Kompliment gegenüber Elisabeth, dass er ihr sagt, wie er hin und her geschwankt ist. Er sieht seine Entscheidung sie trotz ihrer Familie zu heiraten als Liebesbeweis. Sie sieht das natürlich etwas anders, naja...
Außerdem wie er selbst sagt, verabscheut er Täuschung. Er hält es für richtig ihr alles zu erzählen, auch wie er mit sich gekämpft hat. Er will ihr nicht schönreden, da das nicht zu seinem Charakter passt.
Achso, und dann denke ich noch, dass Darcy sich seine Worte wahrscheinlich gar nicht überlegt hatte. Er wollte sie ja gar nicht heiraten. Und während er so mit sich kämpft, ist sie plötzlich einmal nicht zum Dinner da. Und ihm wird deutlich, wie viel sie ihm wirklich bedeutet. Er muss sie einfach heiraten, denkt er sich. Und dann reitet er nach Hunsford und macht ihr diesen Antrag. Ich denke kaum, dass es einstudiert oder überlegt war, was er sagt. Deshalb wirkt es auch so harsch auf Elisabeth. Er gesteht ihr einfach seine ganzen Gefühle, positive wie negative, und breitet es vor ihr aus. Er merkt gar nicht, dass seine Worte verletzend sind.
Und seine Annahme, dass sie sicher Ja sagen wird, war natürlich eingebildet, aber bei den Erfahrungen, die er mit Miss Bingley und sicher auch vielen anderen Frauen gemacht, nicht unberechtigt. Er ist reich, kommt aus einer angesehenen Familie, sieht gut aus, ist intelligent und aufrecht. Welche Frau würde einen solchen Mann nicht nehmen? Leider waren ihm hier nur seine Manieren im Weg oder vielleicht zum Glück, denn so hat sein Stolz einmal einen kleinen Dämpfer bekommen und er hat seine Lektion in Bezug auf die Beurteilung anderer Menschen gelernt.

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Oje, das ist aus einem Buch... den Namen des Autors hab ich gerade vergessen (mein Namensgedächtnis, you know?)... Er heißt Shepard oder Shapard oder so... Das Buch ist ein fetter Band mit Kommentaren zu P&P, irgendwas wie "Annotated P&P"... - Ich steh auf solche Werke, hab auch sowas ähnliches von Mark Twain und über "Alice im Wunderland"... die heißen "Alles über Alice" und "Alles über Huck Finn"... - Zu meiner Entschuldigung muss ich anmerken, dass ich auch ein 3D-Ausfaltbuch vom "Geheimen Garten" habe - ich bitte also darum, mich deswegen nicht zu verspotten, dass ich solche abwegigen Sachen kaufe...



Schatz, wir alle sind nur Zwerge, die auf den Schultern von Riesen sitzen... und wir sind bestimmt nicht unabhängig in unseren Ansichten... Doch es ist das Vorrecht der Jugend, das zu glauben... also genieße dieses Gefühl, solange es anhält...

Der Professor (ich glaube, er lehrt an einem College oder so was, in Kalifornien? - da heißen alle Lehrer "Prof.", soweit ich weiß, ist er deshalb kein deutscher Professer, wie wir ihn kennen, oder? ... ) vertritt die offensichtlichen Dinge, deshalb "konservativ", Mainstream eben... Langweilig ist etwas, das unentwegt wiederholt wird (... natürlich gilt das nicht für uns eisenharten Janeiten: wir können nicht genug davon bekommen... ... und manchmal finden wir blinden Hühner auch mal ein kleines Körnchen der Wahrheit und gakeln dann ganz aufgeregt herum... und alle laufen zusammen, staunen und tuscheln... und wir lassen uns bewundern... )

Ich glaube, ich hab nicht verworfen, sondern etwas korrigiert und ergänzt... ... Jedenfalls war es so gemeint, und wenn Du es deswegen anders aufgefasst hast, weil ich mich missverständlich ausgedrückte, so entschuldige ich mich dafür.



Ich verweise auf "Das Leben Samuel Johnsons"...

Bruki

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(Rudyard Kipling, The Janeites)

Eine kurze Zwischenbemerkung über Mary Bennet:

Irgendwo habe ich gelesen, dass die "arme" Mary wohl nach Mary Wollstonecraft benannt worden sein könnte.

(Es ist doch sehr interessant zu lesen, was man Jane Austen alles so zutraut. Sie wird mir immer sympathischer. Sie hat sich nicht nur für Soziales und Politik (Klassenunterschiede, Sklaverei, Beziehung zwischen Frankreich und Großbritannien), sondern hat sich auch für die Frauenrechte interessiert (ob sie nun positiv oder negativ darüber dachte, darüber kann sich ja jeder selbst seine Gedanken machen).

Wenn Mary Bennet Mary Wollenstonecraft wiederspiegeln soll, war sie wohl nicht unbedingt positiv zur dazu eingestellt. Oder was meint ihr dazu? Aber andererseits sind ihre Hauptpersonen ja meist auch nicht unbedingt unemanzipiert. Naja, keine Ahnung. Kenne mich da nicht so aus, also sagt ihr mal was dazu? War Jane Austen für Emazipation oder dagegen oder stand sie eher in der Mitte? Und würdet ihr Elisabeth Bennet als emanzipiert bezeichnen oder nicht? Ich würde sie ja für eher emanzipiert halten, ich meine, sie wehrt sich jemanden ohne Liebe zu heiraten und lässt sich nicht von dem Ansehen und dem Geld der Männer um sie her beeindrucken, sondern hält vor allem den Charakter bei der Auswahl eines Ehemanns für wichtig, obwohl sie dennoch die Regeln der Gesellschaft anerkennt und befolgt. Naja, soweit meine Gedanken dazu.

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... im Guardian ...

Das hab ich mich auch schon mal gefragt, und wurde für meine Ansicht, dass Mary Bennet die einzige der Schwestern gewesen war, die sich zu emanzipieren versuchte, von der Schwesternschaft gerügt... Aber Jane Austen hat Mary auf jeden Fall sehr grausam behandelt... Und wenn das im Guardian geschriebene so stimmt, könnte man meinen, Jane Austen hat nicht viel von altklugen Hühnern, die zu krähen versuchen, gehalten...

Da Jane Austen nie öffentliche Skandale anstrebte, ist die Idee einer absichtlichen Namensgleichheit aus meiner Sicht eher unwahrscheinlich...

Doch Lydia als Bridget Jones Vorbild fand ich witzg...

Bruki

PS: Das bringt mich eben auf eine Idee: Mr. Darcy heiratete Lydia, nachdem diese, als sie mit Mr. Wickham durchgebrannt war, feststellte, dass Mr. Wickham stockschwul war, diesen verließ und sich in die rettenden Arme des Besitzers von Pemberley stürzte... woraufhin Elizabeth Bennet eine halbe Stunde weinte, sich zu ihrer wahren Natur bekannte und mit Caroline Bingley zusammenzog. Berühmt wurden die beiden dafür, dass sie einmal festgenommen wurden, als sie vor dem Tower of London mit Schildern demonstrierten, auf denen geschrieben stand: "Wir sind lesbisch! Na und?" - Ja und der arme Mr. Wickham zog zu Mr. Collins ins Hunsforder Pfarrhaus, nachdem Charlotte die Hühnerzucht zu langweilig wurde, sie daraufhin nach Afrika auf Safari ging und nicht wiederkam (man munkelte in Meryton, sie hätte einen afrikanischen Stammeshäuptling geheiratet und eine Menge schwarz-weiß gestreifter Kinder in die Welt gesetzt... aber einige wollen auch erfahren haben, dass sie als eine große Kriegerin mit Namen Xenia unter den Feinden ihres Stammes Angst und Schrecken verbreitete...). Kurz zum Ende: Mr. Collins und Mr. Wickham wurden jede Woche zweimal nach Rosings zum Tee geladen und von Lady Catherine mit Schwulenwitzen traktiert - bis ihr jemand steckte, was die beiden zusammen so trieben, wenn Lady Catherine mal nicht hinsah... es heißt, Lady Catherine soll völlig den Verstand verloren haben und mit der Gouvernante ihrer Tochter durchgebrannt sein. Ihre Tochter jedoch habe, ob des öffentlichen Aufsehens, das der Fall erregte, ihren Namen in "Paris Hilton" ändern lassen und eine Karriere als Partygirl begonnen...

Ja, wer fehlt noch? Ach ja, Jane und Mr. Bingley: Die beiden gründeten den ersten alternativen Kinderladen in London und mussten erleben, wie ihr Erstgeborener die Erbsen mit dem Messer aß, während die kleine Jane-Elizabeth bei Tisch Fratzen schnitt :aetsch: ...

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Was jetzt das unter P.S. soll, erschließt sich mir ja nicht so ganz..
Egal..
Mary ist nicht emanzipiert, sonst würde sie nicht dem stockkonservativen und totlangweiligen Mr. Collins schöne Augen machen....
Und nur weil sie langweilige Bücher liest und endlos Klavier übt, ist sie nicht auf dem Wege zu einer Emanze.
Dann schon eher Elizabeth, die die Stirn hat, ZWEI Heiratsanträge abzulehnen, weil ihr die Herren nicht zusagen.
Grüße,
Kerstin

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naja... Bridget Jones ist Lydia... heiratet Darcy... Jane Austen schrieb feministische Romane... meine Spottdrossel kommt auf Touren...

Sorry für die miese Qualität, es sollte ja keine offizielle Fänficktschän werden...



Da müssen wir erstmal die Merkmale der Emanzipation klären... Offensichtlich meinen wir beide nicht dasselbe, wenn wir von Emanzipation und Emanzen reden?!

Was für ein unemanzipatorisches Zeichen ist das, wenn Mary gerne einen Mann heiraten würde, der Dir nicht gefällt? Vielleicht findet sie ihn ja für ihre Zwecke ganz brauchbar?

Elizabeth Ablehnung der Anträge - so sehr sie auch im Einklang mit den Regeln der romantischen Literatur stehen und zu einer vorteilhaften Ehe führen, wie jede(r) Leser(in) weiß - sind nicht sehr "emanzipiert"... Was wird denn werden, wenn Papa Bennet (ihr einziger Wall gegen den Hungertot) stirbt? Wenn sie so wählerisch in bezug auf ihre Partner ist, wäre es dann nicht klug von ihr einzuplanen, dass sie evtl. dauerhaft unbemannt bleiben wird? Ich denke, sie macht sich darüber keine besonders konstruktiven Gedanken (jedenfalls keine, die sie zum Handeln bewegen können): "Irgendwie werde ich kleines Frauchen schon jemanden finden, der mich ernährt! Aber fesch muss er sein und einen Schnurrbart tragen!!" (Ok, den Schnurrbart hab ich erfunden... )

Während Mary sich eine Karriere erarbeitet (sie liest systematisch, macht Exzerpte, übt Klaviespielen und versucht, sich öffentliche Auftritte zu organisieren und sich damit Routine anzutrainieren)... Ich denke, wenn's hart auf hart kommt, ist Mary die kluge Ameise, die im Sommer vorsorgte - und Elizabeth ist die Grille, die im Winter bitter zu frieren hat...

Mir scheint Mary, die in klarer Einsicht in die geringe Wahrscheinlichkeit einer Versorgungsehe ihre Chancen auf ein selbständiges Leben zu verbessern versucht, eher eine emanzipierte junge Dame zu sein als Elizabeth, die sich darauf verlässt, einmal Herrin auf Pemberley zu sein (also einen Mann zu finden, der für sie sorgt) - oder wenigstens bei ihrer älteren Schwester und deren Mann unterzukommen (also als schmarotzender Dauergast zu leben).

Bruki

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Mary spielt die Räume leer und wird dann allenfalls als Klaviermamsell für Tanzlehrer engagiert.
Es war übrigens üblich, dass die Damen etwas vortrugen. In meinem herzigen Benimmbuch von 18irgendwas wird sogar genau gesagt, wie man sich verhalten soll. Kein langes Zieren, keine beifallerheischenden Vorträge.
"Spiele jedoch nur kürzere Stücke, denn es ist für gewöhnlich anzunehmen, daß wenigstens einige der Anwesenden unmusikalisch sind, und diese würde das lange Spielen ermüden."

Du magst ja extensives Üben für emanzipatorisch halten, aber in Wahrheit geht sie damit sicher ihren Schwestern auf den Keks.
Elizabeth würde garantiert besser spielen, wenn ihre Schwester sie mal öfter ans Pianoforte ließe. Vielleicht ist sie deshalb so oft draußen unterwegs, um die endlosen Etüden von Mary nicht hören zu müssen.
Und ich wette, Elizabeth versteht mehr vom Inhalt der Bücher als Mary....
sie kann nämlich Rückschlüsse ziehen und nicht nur zititieren.

Elizabeth emanzipiert sich schon in dem Moment, als sie Darcy sagt, sie wolle nicht mit ihm tanzen. Für ihre Zeit sicher eine nonkonformistische Antwort, denn jede ANDERE hätte gesagt JAAAAAAAAAAAA... sofort.

Ihr zweiter "Ausbruch" ist die Tatsache, dass sie noch nicht mal auf den Druck ihrer Mutter hin bereit ist, einen Mann zu heiraten, der ihr eine garantiert unglückliche Ehe bescheren würde.
Es würde wie bei Mr. und Mrs Bennet enden, nur das in diesem Fall Elizabeth weiß, was da auf sie zukommt, während Mr. Bennet zumindest noch einen Anfall von Liebe als Ausrede hat.
Statt sich als brave Tochter zu fügen, setzt sie ihren Kopf durch.

Mary als Bridget Jones? Ehm.. nö... echt nicht.

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Bruki, was du uns hier verkaufen willst, hört sich für mich sehr an den Haaren herbeigezogen an.
Ich denke nämlich, dass Lizzie eher in der Lage ist sich selbst zu versorgen als die weltfremde Mary, die nur in ihren Büchern lebt und von der Welt um sich herum nichts mitbekommt.
Naja, gut, jeder hat seine Meinung, aber jeder hat ein Recht auf seine Meinung...
Und wenn es dir besser damit geht, Mary als emanzipierte junge Frau zu sehen, dann tue das, aber ich kann dir da nicht so zustimmen.

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Bruki, wo ist Jane Austen denn bitte "grausam" zu Mary??

Ja ich bin mittlerweile auch schon ein bißchen nachsichtiger mit seiner Art und Weise, einer Dame zu gestehen, das er sie liebt. Man darf dabei nicht vergessen...er ist und bleibt ein Mann , und noch dazu ein Prinzipien treuer Mann, der noch viel im Umgang mit Frauen ( Menschen ) zu lernen hat.


Bruki:


Ich glaube kaum das Mary an einer Karriere schmiedet...als Gouvernante oder als was??
Da finde ich ja Charlotte noch emanzipierter. Sie baut sich eigenes Leben auf. Hätte sie Collins nicht geheiratet, würde sie wahrscheinlich den Rest ihres Lebens von ihren Eltern, oder später von wohlwollenden Verwandten abhängig sein.
Dieses Schicksal könnte natürlich auch Elisabeth blühen, aber diese hat auch ganz andere Ansprüche an ihr Leben.
Wenn es Charlotte mit Collins ( und Lady Catherine ) aushält, und es funktioniert ja offensichtlich ganz gut, war das ja auch fast schon ein emanzipatorischer Akt von ihr.
Gut geplant, und eiskalt ausgeführt

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Anscheinend lebe ich in einem Zustand tiefer Hypnose, und jedes Mal, wenn ich eine Postkarte abschicke, könnte ich Euphorie als Absender angeben.....Helene Hanff

Genau Claudia. Ich mag Charlotte sehr, auch wenn Lizzy die Nase rümpft; sie manchmalauch ein ganz schöner Snob sein. Und Mary emanzipiert?

Gruß

Sonja

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Gruß Sonja
"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein

Nach der EM ist vor der WM

Ach Schatz, das haben wir andernorts schon mal zu aller Ausführlichkeit auseinandergedröselt...

Ich meine, Jane Austen hätte Mary ja durchaus auch - neben der ihr angedichteten körperlichen Unattraktivität - ein paar gute Eigenschaften und etwas mehr Glück im Leben spendieren können. Sie schickt sie zwar nicht durch die Hölle, wie es Charlotte Bronte mit ihrer Jane Eyre tat, aber am Ende ist sie auch nicht gerade so recht Ladylike zu der eifrigen kleinen Schulmeisterin... Ich erwähne nur noch mal meine Aussage zum Ende des Romans, wo die doofe Kitty, die ja jeden Blödsinn mitmachte, zu "Belohnung" nach Pemberley versetzt wird, während Jane Austen sich hämisch darüber amüsiert, dass Mary alleine bei der unleidlichen Mutter bleiben muss - und deswegen nicht mehr so oft ihren Lieblingsbeschäftigungen - lesen und Klavierspielen - nachgehen kann...

Meiner Meinung nach waren die ersten Schrifstellerinnen, die sich femministischen Fragen (der Unterdrückung der Frauen aus Sicht der Betroffenen) widmeten, die Brontes (ich meine speziell Charlotte Bronte in "Jane Eyre" ua.)... Jane Austen war keine Autorin, der dieses Thema am Herzen zu liegen schien, evtl. existierte die Frage des "Geschlechterkampfes" für sie auch gar nicht... Für sie war, scheint es, diesbezüglich die Welt zwar nicht vollkommen, aber auch nicht so "grausam" zu den Frauen, die sie in ihren Romanen gestaltete, dass sie unbedingt verändert werden muss...

(Ehe jetzt diesbezüglich Einwänden kommen : Ich ignoriere hier Mary Wollstonecraft, die zwar auch literarische Werke zum Thema verfasste (z.B. "Maria"), diese aber so grausam schlecht und unerträglich didaktisch waren, dass sie wohl keinerlei Massenwirkungsamkeit entfalten konnten...)

Bruki

PS: Wollen wir nicht lieber im Groupread weitermachen?

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Sorry, es passt eigentlich nicht hierher, aber ich finde, es ist allein eine Frage der Mittel und diesbezüglich ist der Vergleich Bronte/Austen total hinfällig. Nur weil Jane Eyre für ihre Ideale und Moralvorstellungen halb verhungert ist sie eine feministische Gestalt und weil Elisabeth Bennet am Ende letztendlich doch heiratet nicht??
Ich finde, Jane Austen beschäftigt sich in jedem ihrer Romane mit der Stellung der Frau in der Gesellschaft und ihrer Beschränkungen - mit ihren Mitteln eben.

Und wegen Mary: Jane Austen ist zu ihr nicht "grausamer" als zu Lydia oder Kitty oder anderen "negativen" Gestalten - und Mary ist auf ihre Art genauso albern. Du hast halt eine eigen-artige Sympathie für sie entwickelt - deshalb empfindest Du es wahrscheinlich so. Aber ich finde, Maria Bertram geschiedene Rushworth trifft es da weitaus schlimmer.

Noch ein Gedanke zu Heiratsantrag: Auffällig, dass Lizzy so getroffen/beleidigt ist... Mr Collins Antrag war mindestens genauso taktlos. Aber gut, er ist auch ein alberner Fatzke, da ist das wohl was anderes.
Und: ist sie wirklich überrascht??