Danke Sonja. Ich hätte wohl ähnlich geantwortet, wie du!

Aber ich denke doch, daß Fanny diskutieren könnte! Am Anfang ist dieser Unterschied zwischen den Bertram-Töchtern und ihr noch sehr extrem - vor allem auch durch Mrs. Norris. Aber dann darf Fanny an dem Aufenthalt (bei Mr. Rushworth) teilnehmen.. und das ist meiner Meinung nach von der Seite der "Gesellschaft" (Bertrams, Crawfords..) aus ein Anfang, daß Fanny jetzt mehr "dazu gehört". Sie bekommt auch eine Rolle im Theaterstück angeboten. Die "Schauspieler" suchen sie auf um ihre Rolle zu üben.. Sogut wie alle gehen auf sie zu. Wenn sie wollte könnte sie sich mehr und mehr darein einfügen. Gegenüber EdMUND kann sie ihre Meinung vertreten - sie könnte es auch sonst tun, aber sie hält sich meiner Meinung nach für etwas Besseres. Sie verachtet doch insgeheim die Crawfords...

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"My good opinion once lost is lost for ever." (Mr.Darcy)

guter punkt! auch da kann man sich ja fragen, warum gerade mary ihr so ein dorn im auge ist. allerdings wird sie auch von edmund dazu provoziert, der mary ständig in den himmel lobt. da kommt der hass ganz von selbst.... *gg*

... And yet I am unmoved. - Meckert ihr nur weiter über die engelhafte Fanny... und lobt diesen schwarzherzigen Crawford, samt seiner intriganten Schwester... Ich hör gar nicht zu...

Bruki

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Ja, das stimmt, ich höre auf, weil ich es nicht weiter aus dem Buch begründen kann. (Höchstens damit – fällt mir gerade ein - , dass Henry „rückfällig“ wird, als er sich später wieder mit Maria Rushworth einlässt.)
Ich glaube, dass sich ein Mensch nicht im Wesentlichen ändert. Er kann sein Verhalten für eine Zeitlang ändern, er kann dazulernen und Erfahrungen machen und sie in sein künftiges Verhalten einbauen, aber er bleibt charakterlich der Mensch, der er ist.

Dass Henry ein schwacher Mensch ist, glaube ich gar nicht. Er ist eben so, wie sein Charakter ist. Er ist häufig zu Gast in anderen Häusern, und versucht dort, sich nicht allzu sehr zu langweilen. Er bringt Ideen zur unterhaltsamen Gestaltung eines langweiligen Tages, sieht aber dabei die Grenzen (des guten Geschmacks) nicht, wenn er nicht gebremst oder geleitet wird. Seine Schwester Mary leitet ihn nicht, sie lässt ihn gewähren.

Tante Norris hat ziemliche Macht. Niemand widerspricht ihr, höchstens Sir Thomas (wenn er denn mal Zeit hat und was mitkriegt). Und somit hat Fanny keine Rückendeckung. Keine der weiblichen Bertrams steht ihr bei (sind wohl zu sehr mit sich selbst beschäftigt). Sir Thomas bedauert am Ende des Buches ja auch, dass die Erziehung seiner Töchter nicht so gelungen ist.

Das mit Aunt Norris stimmt doch so auch nicht. Edmund nimmt sie schon einige Male Aunt Norris gegenüber in Schutz. Außerdem find ichs eben keinen besonders guten Charakterzug, vor den "Mächtigen" zu kneifen. Und wo es ungefährlich erscheint, eben draufzuhauen. Es mag wieder menschlich sein, ist aber eben nichts besonders integer.

Damit wird sie wieder einmal dem hohen moralischen Anspruch, den sie an andere stellt, selbst nicht gerecht. Und das ist es, was mich an Fanny nervt: die hohe Anspruch an andere und die Unduldsamkeit mit ihren Fehlern und im krassen Gegensatz dazu ihre eigenen Fehler, mit denen sie wunderbar klarkommt. Da klafft einfach ein riesiger Abgrund zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Aber auch das ist wieder menschlich. UND NICHT ENGELHAFT, Bruki[schild=4 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1 nxu=87959978nx19033]Nänänänänä[/schild]

Gruß

Sonja

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Gruß Sonja
"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein

Nach der EM ist vor der WM

Aber nur Edmund, sonst keiner. Ich habe schon überlegt, Tante Norris als Despotin zu bezeichnen. ICH FINDE SIE SO SCHLIMM. Du nicht?

Ich weiß nicht, ob ich der ideale Vermittler zwischen den Fronten bin (leider kann ich schon gar nicht Brukis Meinung verteidigen oder vermitteln trotz: [schild=19 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1 nxu=87959978nx19033]Männer im Forum[/schild]), aber ich versuch´s mal.

Ich habe schon irgendwie den Eindruck, dass JA Fanny Price als eine Art perfekt erscheinendes Wesen darstellen will: Sie spricht niemals schlecht über Verwandte (wie Mary, die über ihren Onkel lästert), sie ist immer gehorsam (selbst dieser egoistischen und despotischen Tante gegenüber, was ich eigentlich schon als Dummheit bezeichnen würde ) und hat Respekt vor ihren Verwandten und den vorgesetzten Personen (v.a. ihrem Onkel) - ergo: ihr ist einfach nichts vorzuwerfen, und das tut auch im Buch keiner (außer vielleicht, dass sie mal mehr an die "pure air" (hallo Julia ) gehen soll oder sich ein bisschen rausputzen sollte).

Andererseits bin ich auch der Meinung, dass Fanny durchaus nicht engelsgleich und fehlerlos ist. Sie sagt ja bei weitem nicht alles, was sie denkt - aber ihre Gedanken sind manchmal schon eine Mördergrube (Mary und Mrs. Norris sitzen da drin und ebenso bestimmt ihr Vater, ihre Mutter, ihre nervigen und verwöhnten Geschwister) - und zählen Gedanken nicht auch mit???
Und manchmal riskiert sie mal ein Wort, raffiniert eingestreut, sehr zurückhaltend zwar, aber wirkungsvoll (z.B. als sie Edmund auf Marys Fehlverhalten in ihren Worten über ihren Onkel zeigt - da wäre er nie drauf gekommen, aber jetzt ist es mit dem guten Bild von Mary erst mal vorbei).

Zudem denke ich, dass Fanny in ihrem Engelskostüm und mit dem Heiligenschein auf dem Kopf auch nicht immer perfekt handelt: Sie hätte in der Theater-Geschichte schon viel früher und bestimmter eingreifen sollen (sie scheint ja die einzige zu sein, die weiß, was Sir Thomas will, und die nicht durch ein attraktives Wesen in einer der Rollen abgelenkt ist (wie Edmund )), und auch ihre Rolle bei den Rushworths und bei diversen anderen Situationen hätte mehr Aktion ihrerseits erfordert - sie ist schließlich die moralische Instanz für den einen oder die andere! Und ich bin immer noch der Meinung, dass sie diejenige hätte sein können, die eben das unstete Wesen von Henry Crawford hätte kanalisieren können (was ja leider fehlt, wie du, Hazel, traurig angemerkt hast )!

Was denkt ihr?
Gruß, Benjamin

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Ich hab doch noch eine Frage:
Kann man unter Gleichaltrigen eine moralische Instanz sein? Oder wird man da einfach abgetan als "die Langweilige, die sowieso Einwände hat".

Ansonsten finde ich deine Ausführungen überzeugend . Wenn ich sie mir nur eintrichtern könnte . (Statt dessen werde doch hin und wieder fürFanny eintreten.)

Benjamin, ist es dir eigentlich gelungen, jemanden zu finden, der das Video vom Tanz digitalisiert (oder wie man das nennt), so dass wir es ansehen können.

Viele Grüße, Hazel

hm, also ich sehe fanny nun wahrlich nicht als moralische instanz. zumindest nicht als das, was ich darunter verstehe - außer edmund ist doch niemand an ihrer meinung interessiert?! und sie ist auch nicht in der position, die anderen zu belehren. sie hören ihr ja ohnehin kaum zu.

Ich habe auch den Eindruck, dass auf Fanny nicht gehört wird. Sie wird eher links liegen gelassen und nur hervorgeholt, wenn kein anderer da ist (siehe Abfragen für Theatervorstellung).

Du wirst ja grade häufig zitiert, Julia...

Ich habe aber den Eindruck, dass die Meinung von Fanny zumindest eine gewisse Rolle spielt - nicht dass sich diejenigen, die danach fragen, daran halten würden, aber es interessiert sie, was Fanny denkt: Beispielsweise quetscht Mary Crawford Fanny ständig über Edmund aus, sie wählt Fanny zum Abhören beim Theater (sie hätte durchaus auch jemand anderes fragen können: ihre Schwester beispielsweise) und hat auch sonst eine (für mich zeitweise unverständliche) Affinität zu ihr. Aber es mag sein, dass dies aus Fannys Vertrautheit mit Edmund resultiert.
Aber ich meine mich erinnern zu können, dass Sir Thomas nach seiner Rückkehr aus Antigua ab und zu Fanny nach ihrer Meinung fragt. Aber ich kann keine Stelle anführen - weiß jemand von euch was?
Und Lady Bertram legt auch großen Wert zumindest auf Fannys Anwesenheit... Aber gilt die schläfrige Lady als Instanz???

Nun denn, genug davon
@ Hazel: Es scheint schwierig zu sein, ein Video von dem Tanz zu bekommen. Es existiert zwar eins, aber das lässt sich nur unter großem Einsatz von technischem Gerät digitalisieren. Bin aber immer noch an Fotos dran - danke für die Erinnerung!!!!
Gruß, Benjamin

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... so jetzt ist mein Geburtstag überstanden und ich hab hier - mal wieder - erfahren, wie ihr Fanny Price seht... zum Glück sah Jane Austen sie anders... und ich bin immer noch unmoved, da könnt ihr lamentieren so viel ihr wollt...

Bruki

PS: Vielleicht gibt es ja mal eine Neuverfilmung mit Justine Waddell in der Hauptrolle?!

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(Rudyard Kipling, The Janeites)

Ich finde es sehr interessant, dass eine so "passive" Person wie Fanny für soviel Gesprächsstoff sorgen kann und wie unterschiedlich die Leser Fanny sehen und ihr Verhalten interpretieren. Ich könnte mich ständig über Mary Crawford aufregen.

P.S. @ Bruki: Herzlichen Glückwunsch nachträglich.

dass seh ich auch so. mary ist an ihr interessiert, weil sie für sie eine art brücke zu edmund ist. auch wenn fanny ihr diesbezüglich nicht behilflich ist, aber sie ist edmund näher, wenn sie fanny nah ist. ich denke, dass ist alles was dahinter steckt.
naja und lady bertram: sie schätzt fanny als gesellschafterin, die sich herumschicken lässt - ihre töchter scheinen sich ja ganz und gar nicht für sie zu interessieren. aber ob sie fanny wirklich um ihrer geistesgaben willen schätzt? ich wage zu bezweifeln, dass die beiden lange und tiefschürfende gespräche führen... obwohl. eine szene gibt es ja, aus der hervorgeht, dass fanny ihr oft vorliest (shakespeare). ob lady bertram davon viel mitbekommt, bleibt unserer phantasie überlasssen.
falls sir thomas fannys meinung respektiert, wird das ja spätestens bei henry's antrag hinfällig. (immernoch eine der traurigsten szenen im ganzen buch, finde ich. dieses gespräch im east room)



und zum glück haben wir dich hier, lieber bruki, da du offensichtlich ganz einzigartige und singuläre einblicke in jane austen's intentionen hast und uns daran teilhaben lässt.
sorry, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen...

Das sehe ich auch so.

Und, liebe Julia, das groß stellen der Schrift konnte ich mir nun wieder nicht verkneifen.

Gruß

Sonja

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Gruß Sonja
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Nach der EM ist vor der WM

... immer raus damit: Jane Austen hat schon mehr Unsinn überlebt, als wir beide zusammen verzapfen können... Ansonsten gilt für uns beide, was Squire Hamley über Mrs. Gibson sagte...

Bruki

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(Rudyard Kipling, The Janeites)

Danke, Meli...

Bruki

PS: Es geht hier ja nicht um Fanny Prices Charakter, sondern um die Angst, die sie Julia macht... Und wenn man sich vorstellt, dass sogar Sonja kalte Schauer den Rücken runter- und rauflaufen... - Ja, das ist schon verrückt, was Jane Austens geniale Schöpfung Fanny Price 200 Jahre nach ihrer Erfindung für Wellen schlägt...

PPS: Ja, Mary Crawford, echt traurig ist das... was hätte aus ihr werden können, wenn sie in einer besseren Umgebung hätte aufwachsen dürfen... doch letztendlich ist sie ja selbst für ihr Leben verantwortlich... doch ich halte ihr zugute, dass sie Liebe empfinden kann und das Unglück, wenn die Liebe scheitert...

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Bei mir löst Fanny Price eher Gähnen aus, gepaart mit dem gelegentlichen Gefühl, ihr mal zwecks Erweckung in den Hintern treten zu wollen.....

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

eine einladung zum abendessen bei fanny und edmund würde ich persönlich auch lieber umgehen wollen, aber es ist doch wirklich interessant zu sehen, wie unterschiedlich man einen so "unscheinbaren" charakter wie fanny interpretieren kann, oder? wie so oft: es spricht doch gerade für jane austen und "mansfield park", dass 200 jahre später immer noch nicht alle rätsel gelöst sind. ein charakter wie lizzy bennett zumindest ist da doch vergleichsweise eindeutig.

Tja, Kerstin, du sprichst mir aus dem Herzen...

Und zum Glück sind wir uns ja trotz Meinungsverschiedenheiten über FP nicht spinnefeind - JA ist also verbindend und trennend in eins...
(Und übrigens - meiner unverbrüchlichen Treue zu Bruki kann nicht einmal Fanny oder Mary oder Edmund und nicht einmal Sir Thomas Abbruch tun!!! Hatte ich es schon erwähnt?:[schild=6 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1 nxu=87959978nx19033]Männer im Forum[/schild] OK, ich sollte meine Schilder in Zukunft entweder variieren oder einschränken... )
Gruß, Benjamin

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[schild=1 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1 nxu=87959978nx19033]Männer im Forum[/schild]

liebe freunde! ich bin begeistert, jetzt zum ersten mal im forum zu lesen group reading. ich lese gerade mansfield park, bin kurz vor ende. ich bin wieder mehr als fasziniert, erstaunt über die perfektion, in allen einzelheiten.auch dieser roman ist so präzise konstruiert, dass ich mir vorstellen würde, die autorin habe jahrelang die einzelheiten entworfen und ausgearneitet. man liest dann, JA habe alles auf dem schoß auf einem kleinen pult, selten wirklich allein, auf engem raum, oft inmitten der gesellschaft des hauses, geschrieben. wie offen muss sie ständig nach aussen und nach innen gewesen sein! besonders war ich fasziniert über die geschichte mit den beiden ketten. es gibt auch anderestellen, wo die dingwelt ein eigenes, wesentliches leben spielt. erinnert, besonders die ketten, an chinesische romane. fanny chrakter: meine frau hat jetzt nochmals MP in einer italienischen ausgabe gelesen, dort war im vorwort angegeben, MP sei von JA in der intention geschrieben worden, etwas wie pamela zu schaffen. pamela von s.richardson war einer der größten romanerfolge vor JA. mir war es mühsam, den langen roman, der unermüdlich den tugendkampf von pamela gegen den adeligen verführer bis zum ende durchzulesen, ich war trotzdem fasziniert, erstens, da es in der zeit mutig war, einen adligen so unveblümt darzustellen, und ihn auch menschlich darzustellen. ich wusste bei pamela nicht immer, ob ich wirklich bis zu ende auf ihrer seite stand. bei fanny fällt es mir viel leichter, und ich hoffe immer für sie, aber, wie hazel sagt, was für ein schweres und mühsames leben. eine wirkliche auflehnung ist nicht möglich, und das große ist, dass wir auch für die anderen sympathie empfinden, und die charaktere gewinnen, je klarer sie werden, und schließlich in allen facetten funkeln. wir spüren eben auch ganz dicht die luft, in denen sie atmen, den, für JA unverbrüchlichen gesellschaftlichen zusammenhang. ich finde hier den entscheidenden unterschied zu anne u. ch.bronte. diese frauen müssen sich durchsetzen, sie müssen arbeiten, zwar innerhalb fest umrissener grenzen, sie haben keine große wahl, aber gerade ch bronte betont immer wieder, eine frau dürfe nicht ihr leben davon abhängig machen, für welchen mann sie sich entscheidet.