@ Tina

Du meinst, als sie die Verlobung löst?

Überleg doch mal, in welcher Situation sie ist:
Anne ist klug, realistisch und praktisch veranlagt und sie lebt im Regency, einer Zeit, als eine Frau der Mittelschicht wenige, individuelle Möglichkeiten hat, wenn sie achtbar und gesellschaftlich akzeptiert leben will. Sie sieht genau (und da hört sich auch auf Lady Russell), dass eine zu frühe Verbindung weder für Wentworth, noch für sie selbst vorteilhaft wäre.
Und warum? Weil weder Wentworth noch sie, sich einen eigenen, gemeinsamen Hausstand in akzeptabler Weise(!) leisten können und es nicht absehbar ist, ob es jemals der Fall sein wird. Von der Familie haben sie keine finanzielle Hilfe zu erwarten. Soll sie sich etwa als Näherin oder Wäscherin verdingen? (Wir, in unserer heutigen Zeit, können leicht sagen "natürlich, Arbeit adelt und die Liebe sollte stärker sein als Geldmangel", aber wir können uns das damalige Leben als "Arbeiterfrau" einfach nicht vorstellen).

Davon mal ganz abgesehen, dass es den gesellschaftlichen Abstieg bedeutet, wenn man mit seinen Händen arbeitet, überhaupt in Lohn und Brot steht. Anne weiss, was Schulden bedeuten, und es ist nicht angenehm. Für ihren Vater ist sie jetzt schon nichts, würde sie arbeiten gehen, wäre sie nichts weiter als ein Wurm unter seinen Füssen.

Natürlich liebt sie Wentworth, verzehrt sich nach ihm, aber als sie die Verlobung löst, gibt es einfach keine gemeinsame Zukunft. Da ist Wentworth weit romantischer als sie selbst

Und abgesehen davon, war es anscheinend genau das Richtige! Vermutlich war es ihre Ablehnung, die ihn ehrgeizig sein, sich ein Vermögen erarbeiten und sparen liess, um es ihr und/oder sich selbst zu beweisen. So hätten sie von der Hand in den Mund gelebt, kein vernünftiges Heim, keine Dienstboten etc. gehabt, wären also finanziell in etwa in der Lage der Wickhams gewesen! Würdest Du ihnen das wünschen?

Sagt man nicht sogar heute: Wir können uns Kinder noch nicht leisten? Damals heiratete man hauptsächlich um die Familie zu erhalten, also Kinder zu zeugen und finanziell versorgt zu sein.

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Ich finde den Vergleich mit der Familie Price immer sehr passend in diesem Zusammenhang. Auch Fannys Mutter hat aus Liebe einen mittellosen Mann der Marine geheiratet, der keinerlei Verbindungen hatte, die sein Fortkommen beschleunigen konnten. Und wird selber ganz verbittert, als sie mit den Konsequenzen leben muss.
Anne und Wentworth hätten (theoretisch) durchaus auch so enden können.

Stimmt! Das "Bild" ist noch besser. Wenn ich daran denke, wie es dort zugeht ... :danke:, Julia!

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Ich weiß jetzt nicht mehr so genau, ob es nur im neuen NA so gezeigt wurde oder ob es auch so im Roman steht. Aber es gibt eine Szene, in der Catherine Henry von ihrer Familie erzählt. Sie seien zwar nicht reich, aber glücklich und ihre Eltern würden sich lieben. Oder so ähnlich.
Oder Mary. Sie ist auch gesellschaftlich gesehen abgestiegen und es offensichtlich auch nicht bereut.
Und wie gesagt: Anne und Frederick haben offenbar nie miteiander gesprochen, wie eine Ehe zwischen ihnen aussehen könnte. Oder doch? Denn zuerst wollte Anne ihn ja durchaus heiraten.
Ich verstehe eure Gründe absolut, keine Frage! Aber ich frage mich, ob Anne ihre gesellschftliche Stellung inklusive der Schulden wirklich so erstebenswert erschienen hätte. Aussichten auf eine "bessere" Ehe hatte sie wohl eher genauso wenig wie die Bennet Mädchen oder Charlotte Lucas. Und leider weiß man auch nicht so genau, wieviel Geld zum Zeitpunkt der Verlobung Wentworth bereits zur Verfügung hatte oder doch nicht. Da wird sehr wenig von gesagt. Nur, dass Lady Russel gegen die Verbindung war. Und die Vorurteile dieser Dame sind hinlänglich beschrieben worden. Bei allem Verständnis für Anne bleibt bei mir doch ein fader Beigeschmack.

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Das eine ist Catherine Moreland, eine Pfarrerstochter, die zwar nicht im Überfluss aufwächst, aber durchaus in einem akzeptablen Rahmen, ( auch die Bennets waren nicht arm), und das andere eine Situation wie sie Fanny Price zuhause erlebt.

Man kann Catherines Familie schlecht mit, ja eben, den Prices vergleichen. Sie lebten heruntergekommen, konnten kaum ihre Kinder versorgen ...
Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob du bloß keine Kutsche hast, die Mitgift recht "schmal" ist, oder jeden Penny umdrehen musst und "Schmalhans" dein Koch ist ...

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Wo siehst du den Unterschied zu Anne und ihrer Familie? Gut, sie waren höher gestellt als Annes Familie, aber beide Familien gehören zur Gentry und beide Familien (wie auch die Bennets, die auch nicht arm waren, habe ich auch nicht gesagt) sind finanziell nicht so wirklich reich zu nennen. Ich sehe da ehrlich gesagt keinen Unterschied?

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Da wäre ich mir nicht so sicher... Aber das kommt erst später --- ich will nicht spoilern!

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Es ist besser den Mund zu halten und dumm zu erscheinen, als ihn zu öffnen und jeden Zweifel zu zerstreuen.
(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Die Gründe gehören für mich aber jetzt nicht in diesen Rahmen herein, Alethea. Das sind meiner Meinung nach andere Gründe als die, um die es hier geht. Und ich bleibe bei meiner Meinung, dass die beiden im Grunde eine gute Ehe frühren.

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Genau so könnte man sagen, die Bennets stehen nicht unter Darcy, weil beide aus der Gentry kommen.
Das Einkommen und der Besitz machen letztendlich doch einen großen Unterschied. Bei Sir Walter wird zwar nicht gesagt, was er für ein Einkommen hat, aber dass er einen höheren Lebensstandard hat, sieht man doch schon daran, dass Anne's Mitgift (wie später erwähnt wird) 10.000 Pfund beträgt, Catherine's "nur" 2000.

Anne ist zwar abhängig vom Wohlwollen ihres Vaters (ähnlich wie Edward Ferrars vom Wohlwollen seiner Mutter), aber "Geld heiraten" müsste sie (abgesehen von familiären Zwängen) eigentlich auch nicht. Catherine schon.

Das ist klar. Denn bei Anne ging es darum, jemanden zu heiraten, der zumindest keine gesicherten Aussichten hatte, eine Familie ernähren zu können, während Mary ja einen jungen Herrn ihr Jawort gab, der zumindest ein kleines Vermögen mit in die Ehe brachte.

Ich wollte lediglich einwenden, dass ich persönlich nicht den Eindruck habe, Mary sei mit ihrer gesellschaftlichen Stellung nach der Heirat uneingeschränkt zufrieden... auch was die Ehe betrifft ---- doch darüber sollten wir vielleicht diskutieren/sprechen, wenn wir an entsprechender Stelle sind, einverstanden?

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Das sehe ich auch so. ich glaube nicht, dass Wentworth so ehrgeizig gewesen wäre, wenn sie ihn damals geheiratet hätte.
Und bei Mary bin ich mir auch nicht so sicher, ob die Ehe so glücklich ist.

Zu Wentworth und Santo Domingo habe ich folgenden Artikel gefunden:
Wentworth makes his Bones

Und in diesem Buch habe ich auch etwas über JA und Persuasion gefunden:
Royal Navy (Da geht es kurz über die Ausbildung ihres Bruders und Sir Walter Elliots Aussage "as being the means of bringing persons of obscure birth into undue distinction" wird zitiert. - Und das Buch lesen garantiert fast nur Männer... )

Dass sie eine Last für ihn wäre und er sie (oder eine Familie) nicht finaziell unterhalten könnte. Denke ich.

Das liest sich im Roman aber anders. Da steht: "Anne Elliot konnte auf Grund ihrer Herkunft, ihrer Schönheit und ihres Wesens hohe Ansprüche stellen."

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Welch triste Epoche, in der es leichter ist, ein Atom zu zertrümmern als ein Vorurteil!
Albert Einstein

Wohl aber eher aus dem Grund, dass ihrem Vater keiner gut genug für sie ist.

Anne stammt aus einer wesentlich wohlhabenderen Familie, insofern kann man sie wirklich nicht mit den Bennets oder Charlotte Lucas (und überhaupt muss man nicht alles und jeden mit P&P ) vergleichen.

Das ist ja alles sehr interessant, was ihr hier so schreibt. Ich habe das Buch wirklich schon mehrmals gelesen, habe allerdings nie begriffen, warum Anne Wentworth sausen ließ. Ich hatte immer den Eindruck, daß sie sich von Lady Russell bequatschen ließ, die ja nicht frei von Standesdünkel ist.
Wenn ich das nun richtig verstanden habe, seid ihr mehrheitlich der Ansicht, daß die Gründe für die Trennung finanzieller Art waren, weil die gemeinsame Zukunft (noch) nicht gesichert war. Wäre dann eine längere Verlobungszeit nicht auch eine Lösung gewesen?

Ich denke, dass sich Anne für Wentworth entschieden hätte, wenn Lady Russell ihr nicht ins Gewissen geredet hätte - trotz aller Gründe, die für eine Trennung sprachen.

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Ich denke, es war wohl die Summe aus allem - und das wird in dem Kapitel ja auch recht ausführlich beschrieben: Sir Walter's Abneigung und Elisabeth's Kälte, denen Anne widerstanden hätte, wenn nicht Lady Russell ihr abgeraten hätte - aber eben auch ihre eigenen Skrupel.

Der Titel "Persuasion" stammt ja nicht von Jane Austen (sie sprach von dem Buch als "The Elliots"), insofern glaube ich auch nicht, dass man die Geschichte ausschließlich unter der Überschrift "Überredung" (also auf Lady Russells Rolle bezogen) verstehen soll.

An die Möglichkeit einer längeren Verlobungszeit habe ich auch schon gedacht und mir ist auch nicht so ganz schlüssig, warum von dieser Lösung nicht die Rede ist. Vielleicht wollte Anne ihn nicht aus "eigennützigen" Gründen festnageln? Oder der Druck von innen und außen war so groß, dass es nur auf ein "ganz oder gar nicht" hinauslief, in ihren Augen?!

Ich denke, eine lange Verlobungszeit wäre Lady Russell auch ein Dorn im Auge gewesen. Denn in dieser Zeit hätte ja - aus ihrer Sicht - noch ein "besserer" Verehrer vorbeischauen können - und Anne wäre dann schon "besetzt" gewesen.

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Gibt's dafür einen Hinweis in den ersten Kapiteln, den ich überlesen habe?

Das erste mal habe ich das Buch unter dem Titel " Anne Elliot" gelesen, sodaß der Eindruck nicht allein vom Titel herrührt. Außerdem finde ich die Beweggründe doch sehr wichtig für die Einstellung zu Anne. Sicher leidet man in jedem Fall mit ihr mit, aber es ist doch ein Unterschied, wenn man unterschwellig denkt, daß sie ja auch selbst Schuld ist.
Auf jeden Fall wird Anne ja als sehr vernünftig beschrieben, dieser Charakterzug erklärt vielleicht warum ratio über die Emotionen siegt. Einer Marianne wäre das sicher nicht passiert...

Nein, gibt's nicht. Deshalb habe ich ja auch geschrieben, "ich denke"...

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Zumindest klingt dieser Abschnitt aus dem 4. Kapitel danach:

Anne Elliot, with all her claims of birth, beauty, and mind, to throw herself away at nineteen; involve herself at nineteen in an engagement with a young man, who had nothing but himself to recommend him, (...) a throwing away, which she grieved to think of! Anne Elliot, so young; known to so few, to be snatched off by a stranger without alliance or fortune; or rather sunk by him into a state of most wearing, anxious, youth-killing dependence!

(Ich habs zumindest auch immer so wie Pixie verstanden...)

Obwohl ich nach wie vor bedaure, dass Anne Wentworth so leicht aufgibt. Ich hätte auch eine längere Verlobungszeit für Anne und Frederick in Erwägung gezogen und sehe hier lediglich den starken Einfluss von Lady Russel. Und wenn eine Catherine aus Liebe heiraten möchte (zumindest kam das im neuen NA so rüber), um wievieles leichter könnte das Anne (finanziell gesehen). So ganz verstehe ich das noch immer nicht. Entweder "muss" sie aus Geldgründen heiraten oder nicht? Ist das jetzt der Standesdünkel, das mangelnde Vertrauen in Wentworth? Der schädliche Einfluss von Lady Russel? Von allem etwas?
Sorry, aber ich finde da gibt der Text einfach zu wenig her und lässt in diesem Bezug sehr viel Spielraum.

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Bitte lass doch die Verfilmungen aus dem Spiel ... wenn wir anfangen, damit Beweggründe aus den Büchern zu diskutieren, kommen wir erst recht nicht weiter.

Ich hab oben schon geschrieben, wie unterschiedlich ich Catherine's und Anne's (vorallem familiär/emotionalen) Hintergrund sehe. Das sind zwei verschiedene Welten und ich frage mich, warum die eine als Begründung/Erklärung für die andere herhalten soll??

Meiner Meinung nach wird im vierten Kapitel sehr ausführlich erklärt, was Anne zu ihrer Entscheidung gebracht hat. Ob man es nun nachvollziehbar findet oder nicht - der Text bietet in dieser Hinsicht schon einiges an.

Julia, ich habe oben selber geschrieben, dass ich mir nicht sicher bin, ob diese Szene ebenfalls im Roman war und deshalb die Filmszene angesprochen. Ich wollte keinesfalls eine Filmdiskussion beginnen.

Und ich verstehe halt nicht, warum eine, die doch mehr aufs Geld achten "mus" (Catherine) aus Liebe heiraten "kann" und eine gesellschaftlich und finanziell besser gestellte Anne nicht. Das will mir nicht in den Kopf.

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Ich glaube, eine längere Verlobungszeit machte nur dann Sinn, wenn beide für eine Heirat noch zu jung waren bzw. um einen eigenen Hausstand zu gründen, oder ein baldiges Erbe / beruflicher Aufstieg in Aussicht und absehbar war. Manchmal auch, wenn es hiess, er würde nur noch die Kavalierstour hinter sich bringen.

Man hat wohl eine längere Verlobungszeit nicht in Betracht gezogen, wenn es ein "offenes Ende" gab, man also nicht wusste und abschätzen konnte, ob das Paar jemals finanziell in der Lage sein würde eine "ordentliche" Familie zu gründen.

Es war nicht wie heute, wo manche sieben Jahre brauchen, um sich für oder gegen eine Beziehung oder Ehe zu entscheiden.

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Hat Dich das, was weiter oben dazu schon geschrieben wurde, nicht überzeugt?

@Tina
Anne hat erst einmal finanziell nichts zu erwarten. So große Schulden, dass man seinen gesamten Besitz beleihen muß, und schliesslich eine günstige Bleibe suchen muss, lassen sich kaum in einem Jahr aufbauen, ausser Elliot hätte das Haus an einem Abend verspielt, aber das hätte JA dann auch so geschrieben. Sir Elliot hat ein übertriebenes Geltungsbedürfnis und lebt über seine Verhältnisse, also kann er Anne vorerst ihre Mitgift nicht auszahlen. So einfach ist das!

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Ich mach mal weiter mit Kapitel 5

Die Crofts besichtigen Kellynch und alle Angelegenheiten werden dank des guten Willens auf beiden Seiten und Mr Shepherds Bemühungen schnell geregelt. Schon in wenigen Wochen sollen die Crofts einziehen und der Umzug nach Bath wird vorbereitet.
Anne bleibt vorerst zurück, letztendlich um ihrer Schwester Mary Gesellschaft zu leisten und dann im neuen Jahr mit Lady Russell nach Bath zu fahren. Elisabeth entscheidet sich für Mrs Clay als "wertvolle Begleiterin" und Anne ist (ähnlich wie Lady Russell) so bestürzt über diese unpassende und gefährliche Bevorzugung, dass sie mit ihrer Schwester darüber spricht. Allerdings wie so oft vergeblich.

Anne fährt nach Uppercross, das Dorf in dem ihre Schwester Mary mit Charles Musgrove und ihren Schwiegereltern quasi Tür an Tür lebt.
Gleich in der ersten Szene bekommt man einen guten Einstieg in die Szenerie - Marys "Krankheiten" (wann immer sie sich vernachlässigt fühlt) und den etwas absurden Umgang der beiden Familien miteinander.
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Nachtrag zu Mrs Clay: Anscheinend ist sie ja doch Witwe, sonst würde die Gefahr einer Ehe mit Sir Walter doch gar nicht diskutiert werden?!

Nein, es überzeugt mich nicht. Nicht für Anne. Die kommt da für mich im Vergleich zu schlecht weg, obwohl sie "nur" gegen Vorurteile und Standesdünkel anzugehen hat. Keiner weiß, wie die Familie tatsächlich bei einer Ehe reagiert hätte. Ob Sir Walther tatsächlich Anne verstoßen hätte, sie tatsächlich ein finanzieller "Klotz am Bein" von Wentworth gewesen wäre und ob Anne ähnlich wie Fannies Mutter unglücklich geworden wäre in ihrer Ehe. Und ehrlich gesagt finde ich es auch nicht in Ordnung zu sagen lediglich die Tatsache, dass Anne die Verlobung gelöst hat, sei der Antrieb für Wentworth gewesen. Gibt es eine stärkere Aufforderung als eine Ehefrau? Jedenfalls bei einem "Typ" wie Wentworth und mit Sicherheit nicht Willoughby oder Wickham!
Diese Fragen und Gedanken kommen mir bei jedem Lesen des Romans und bis jetzt komme ich da zu keiner für mich befriedigenden "Lösung". Dennoch lasse ich euch eure Meinung dazu. Langsam gewöhne ich mich daran, die Dinge anders zu sehen als ihr.

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