Ja, so ungewöhnlich war es wohl nicht. Frank Churchill aus "Emma" wird ja auch vom Vater weggegeben. An Edward Austen habe ich auch schon gedacht. Beide wurden aber meines Wissens tatsächlich adoptiert und im Testament berücksichtigt bzw. genossen einige weitergehende Vorzüge dieses Arrangements. Edward Austen hat jahrelang den Kontinent bereist, und in "Emma" wird Frank Churchills Abhängigkeit zwar auch diskutiert, da er aber ohne weiteres herumreisen und ein Klavier für seine Liebste kaufen kann scheint es zumindest finanziell damit nicht allzuweit hergewesen zu sein.
Vielleicht wundert sich Mrs Price ja auch deshalb, dass kein Junge ausgewählt wurde - der würde vielleicht schon aufgrund seines Geschlechts mehr Privilegien bei den Bertrams geniessen und einen ganz anderen Stand haben als ein Mädchen, das "für sich selbst sorgen" muss - indem sie die guten Kontakte nutzt und sich vorteilhaft verheiraten lässt, sonst bleibt nur die Gouvernanten-Option.

Also ist es wohl kein spezifischer "Fehler" der Bertrams sondern einfach nur eine sehr ungünstige Konstellation von gesellschaftlich bedingten Umständen und Normen, die Fanny in diese Abhängigkeitssituation drängt. Und niemand der Beteiligten denkt weit genug, um es zu verhindern oder zu verbessern - wohl auch nicht weiter ungewöhnlich. Aber angesichts JAs eigener Biographie* und einer ähnlichen Thematik zu Beginn von S&S** kann ich mir gut vorstellen, dass JA dafür sehr sensibel war - und sich bewusst war, dass man die gesellschaftlichen Strukturen vielleicht nicht verändern kann aber als Besitzender doch eine gewisse moralische Verantwortung hat, derartige Ungleichheiten aufzufangen.


______________________________________________________________________
*Ihr kinderloser Onkel (und Tante) mütterlicherseits vererbten den Löwenanteil ihres nicht unbeträchtlichen Vermögens an den Austen'schen Erstgeborenen (und durch Heirat und Beruf ohnehin schon gut versorgten) James - während Jane, Cassandra und ihre Mutter in Chawton fast komplett "vergessen" wurden. Die drei Damen die sowieso schon auf die Großzügigkeit der Familie angewiesen waren hätten es sicher besser brauchen können. JA äußert sich in einem Brief sehr geschockt und enttäuscht darüber.
In der Familiegeschichte (und wahrscheinlich auch der breiten Massse) gibt es viele derartige Beispiele.

** Der Onkel der Dashwoods vererbt sein Vermögen und Besitz an Fanny und (den schon gut versorgten) John und deren kleinen Sohn, während Marianne, Elinor und ihre Eltern (die jahrelang für den alten Onkel gesorgt haben) leer ausgehen - was letztendlich auch der Grund für ihren sozialen Abstieg ist.

Okay, es findet keine Adoption statt, die natürlich auch hätte angestrebt werden können. Trotzdem - Ihr könnt das jetzt beanstanden, wie Ihr wollt, ich finde diese Aussage von Sir Bertram hört sich für mich als Erstleserin, die die weitere Entwicklung nicht kennt, erst mal so an, als sei er durchaus gewillt, ihr später finanziell unter die Arme zu greifen:
"Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man sich nicht leichtfertig darauf einlassen sollte und wir, wenn ... wir uns vor uns selbst nicht schämen sollen, für das Kind sorgen oder uns für verpflichtet halten müssen, für sie unter Umständen wie für eine junge Dame von Stand zu sorgen, wenn sich eine Heirat, auf die Sie [Mrs Norris] so optimistisch vertrauen, nicht anbietet."
Oder heißt das "für sie ... wie eine junge Dame von Stand zu sorgen" etwa nur, Sir Bertram will Fanny später eine Stelle als Gouvernante besorgen? Ich interpretiere das jetzt erst mal großzügiger.


Eben. Und deshalb finde ich "die gute Tat" besser, als wenn sie gar nichts unternähmen. Sie eröffnen Fanny Möglichkeiten, die sie bei ihren Eltern wahrlich nicht geboten bekommt.

_________________
"To read ist to translate, for no two person's experiences are the same."
(W. H. Auden)
"Lesen heißt übersetzen, denn keine zwei Menschen teilen die gleichen Erfahrungen."

Fanny´s Umzug

An die Gefühle des Kindes denk zu der Zeit wohl niemand, wohl aber an deren Zukunft. Auch wenn Fanny keine Mitgift von Sir Thomas bekommt, erhöht sich doch ihre Chance auf eine "gute Partie". Da sie auf Mansfield Park mehr reiche Männer kennen lernt, weil sie dort ein anderes Benehmen und eine bessere Ausbildung bekommt.
Selbst wenn Fanny am Ende Gouvernante wird, würde sie doch bessere Stellen bekommen, als wenn Sie in Portsmouth aufwachsen würde.

Mrs. Price frage in ihnen Brief ob ihr zehnjähriger Sohn eine Arbeit (oder Ausbildung?) in Westindien bekommen könnte. Also mit 11-12 Jahren zu wildfremden. Dagegen ist doch ein Umzug zu Verwandten weniger bedeutend. Auch wenn ihre eine Tante Gemein und die andere Gleichgültig ist.

Wenn ich Dich jetzt richtig verstanden habe,meinst Du,dass Mrs.Price den Bertrams in ihren Briefen gefragt haben soll,ob ihr Ältester eine Ausbildung in Westindien bekommen könnte.
So etwas habe ich gar nicht in dem Buch gelesen.Könntest Du mir vielleicht eine Textstelle posten.
Danke schonmal

_________________
Derjenige, der zum erstenmal an Stelle eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation.
Sigmund Freud

Zu finden am Ende des zweiten Absatzes. Frei übersetzt: Der Älteste ist ein aufgeweckter, abenteuerlustiger Junge und ob Sir Thomas nicht irgendeine Verwendung für ihn in Angelegenheiten seiner Besitzungen in der Karibik hätte. Woolwich könnte dann der englische Verwaltungssitz, ein Lager oder eine Fabrik sein. Auch fragt Mrs. Price leise an, ob Sir Thomas nicht irgendwelchen Einfluss bei der Sehr Ehrenwerten Ostindischen Kompanie hat, um ihren Ältesten nach Indien zu befördern, damit er als reicher Nabob zurückkehrt. Indien war zu der Zeit aber noch ein heisses Pflaster, auf dem England und Frankreich um die Vorherrschaft kämpften, aber die Vermögen die dort zu gewinnen waren, waren legendär.

_________________
Grüsse, Armin

"He has got no good red blood in his body," said Sir James.
"No. Somebody put a drop under a magnifying-glass and it was all semicolons and parentheses," said Mrs. Cadwallader.

George Eliot, Middlemarch

Avatar: Mid on Halfpay, by C. Hunt, National Maritime Museum, aus Michael Lewis, A Social History of the Navy 1793-1815

Achja beim zweiten Lesen meines Buches,hab ich die Stelle gefunden.Danke.

_________________
Derjenige, der zum erstenmal an Stelle eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation.
Sigmund Freud

So, jetzt habe ich das erste Kapitel auch gelesen.

Die Ehen der jüngsten Ward-Schwester wird sehr bewertend beschrieben, fällt mir auf.
Bei Mrs Norris' Ehe denke ich mir eben, na gut, dann muss sie eben mit dem Geld auskommen, das sie zur Verfügung hat (was sie ja auch tut).
Die Tatsache, dass Fanny von den Bertrams aufgenommen wird, sehe ich wie Armin: auch Jane Fairfax wächst in begüterten Verhältnissen auf, um später bessere Chancen zu haben. Andererseits - und das spricht wieder dagegen - stellt die kinderlose Mrs Norris die Frage, wem sie später einmal ihr Erbe hinterlassen soll. Und das lässt im Moment den Eindruck aufkommen, sie wolle sich um Fanny kümmern. Mrs Norris gefällt sich eben darin, andere zu überzeugen, und dadurch Einfluss zu haben. Sie ist so gerne und überzeugend Manipulatorin, dass selbst der nüchterne Sir Bertram zwischendurch Feuer und Flamme für die Idee ist, der Wohltäter zu sein.

Edit: Betreffzeile geändert in 1. Kapitel.

Mr. Price / Der Stil des 1. Kapitels
Interessant finde ich noch Mr. Price: Ein Marineoffizier, arbeitsunfähig, trinksüchtig... Das dürfte sehr realistisch gewesen sein. Ob da mal wieder eine Miniportion Sozialkritik mitschwingt, weiß ich nicht - JA kann auch einfach der Meinung gewesen sein, der Mann sei selber schuld und halt willensschwach, wenn er das Trinken nicht lässt. Aber immerhin: Die strahlende Marine, die JA doch sehr schätzt, hat auch Schattenseiten. Ich denke da an Persuasion, wo Anne sich immerhin auch in einen mittellosen Offizier verliebt - und aus vermeintlichen Vernunftgründen auf ihn verzichtet, was sich als schwerer Fehler erweist. Miss Ward sagt gleich Ja - und macht damit auch einen Fehler.

Auch beim zweiten Lesen stelle ich übrigens den großen Unterschied zu P&P fest: P&P hat mich vom ersten Satz an gepackt, Stil und Ton des ersten Kapitels waren so frisch und heiter, dass ich förmlich ins Buch reingesogen wurde. Hier ist das anders. An P&P hat mich nur ein Satz erinnert:
"Doch offenbar gibt es auf dieser Welt weniger reiche Männer als hübsche Mädchen, die sie verdienen würden."
Ansonsten finde ich den Stil des ersten Kapitels nicht sehr einladend. Mrs. Norris ist total dominant. Und sie wird zwar wunderbar karikiert oder vorgeführt - aber mir ist das eigentlich deutlich zu viel des Guten. Das ist zu plakativ, kein bisschen subtil und absolut nicht ironisch. Man weiß praktisch sofort, was man von der Frau zu halten hat. Was nicht schlimm wäre, wenn sie nicht das ganze Buch hindurch so wichtig wäre. Hier wäre weniger mehr gewesen, finde ich.

Ah, wir haben Erstleser dabei, das heisst dann wohl nicht spoilern? Ich versuchs.

Mrs Norris

Ich habe fast das Gefühl, sie glaubt den Quark, den sie von sich gibt: "... ich bin gewiss die Letzte, die bei solcher Gelegenheit nicht ihr Scherflein beisteuern würde", "Wenn ich denen, die ich liebe, etwas Gutes tun kann, tue ich es von Herzen" etc. Kann sie wirklich so reden und gleichzeitig genau wissen, dass es nicht stimmt? Ist sie so bitterböse? Ja, ich weiss, dass sie bösartig ist, aber dennoch hatte ich den Eindruck, dass sie von ihrer eigenen "Güte" überzeugt ist.

Ehemänner der Ward Schwestern

Ich bin (wohl wegen einer Verfilmung) immer davon ausgegangen, dass es sich bei Fannys Eltern um eine Liebesheirat handeln muss. Warum hätte Frances Ward denn sonst einen solchen Ehemann genommen? Auch sie hätte aufgrund der Verbindung zu Sir Thomas eine bessere Partie machen können, das muss sie einfach gewusst haben! Aber ich fürchte fast, sie hat sich in Mr Price verliebt und ist mit ihm durchgebrannt, da sie wusste, dass ihre Familie sonst wohl interveniert hätte. Btw ich hatte auch gedacht, Mr Price wäre bei der Navy. Was genau ist denn der Unterschied? Sorry, für meine Unwissenheit...
Maria Wards Heirat kann aus Liebe gewesen sein oder nicht. Aufgrund ihres Gemüts denke ich, dass sie sich nicht sehr um Sir Thomas' Gunst bemüht hat, sondern dass sie einfach eine Schönheit war/ist und Sir Thomas sie deswegen genommen hat. Wäre es ihm um den Charakter gegangen, hätte er es sich bestimmt nochmal genauer überlegt. Ich meine, die beiden passen nicht sooo besonders zusammen. Erinnert mich an die Bennets. Irgendwie. Obwohl bei den Bertrams ist die gegenseitige Zuneigung wohl doch grösser. Aber vielleicht hat sich Sir Thomas auch unsterblich in ihr gutes Wesen verliebt? Ich glaubs weniger.
Mrs Norris hat dann genommen, was sie bekommen konnte. Sie wird wohl weniger hübsch gewesen sein, sonst hätte Sir Thomas die älteste geheiratet (also wenn man wie ich davon ausgeht, dass er nicht all zu sehr in Maria verliebt war). Aber vom finanziellen Standpunkt aus betrachtet hat sies ja nicht übel getroffen. Tausend Pfund im Jahr, ohne Kinder (oder auch mit einem oder zwei), sind doch eine nette kleine Lebensgrundlage. Wieauchimmer, Liebe war das bei Mrs N. jedenfalls bestimmt nicht!


Zukunft der Price-Kinder

Also erst mal, klar ist es merkwürdig zu lesen, dass zwischen Fanny und den Bertram Kindern ein Unterschied gemacht werden soll. Aber so undurchführbar wäre es nicht gewesen. Nämlich wenn Fanny von Anfang an bei den Norris' gelebt hätte, dann hätte man sich gar nicht erst die Mühe machen müssen, den Standesunterschied deutlich zu machen. Hätte Mrs Norris Kinder, hätte sich auch niemand eine solche Frage gestellt, oder? Die Norris-Brut wäre ohne Diskussion anders behandelt worden als die Kinder der Bertrams. Nur weil Fanny im Herrenhaus leben soll, wird so viel Wind um den Standesunterschied gemacht.
Was Fannys Aussichten betrifft: Es kann sich im Umfeld der Bertrams durchaus ein Mann finden, der sie ohne Mitgift nimmt, also aus Liebe. Kann ja passieren... Die andere Möglichkeit ist, dass sie Gouvernante wird und das ist doch tausendmal besser als alles was sie sonst hätte tun können, wenn sie bei ihren Eltern geblieben wäre. Oder ist es schlimm Gouvernante zu sein? Ich weiss es nicht, aber weniger schlimm als Dienstbote bei einer armen Familie in Porthmouth auf jeden Fall, oder? Ausserdem ist Sir T. offenbar bereit, sie zu unterstützen, wenn sich kein Ehemann finden würde. (Ich sehe die Stelle ähnlich wie Amadea) Daher halte ich das Ganze Unternehmen für sehr grosszügig, auch wenn es keine Adoption ist und auch wenn man darauf bedacht ist, Fannys Stand als sehr niedrig anzusehen.
Was mir nicht ganz klar ist, ist warum Mrs Price eher damit gerechnet hat, dass man einen Jungen holen würde? Warum würde das näher liegen, als ein Mädchen? Und warum äussert sie ihre Verwunderung auch noch? Wenn sie ein Mädchen los wird ist es für sie doch viel besser, als wenn ein Junge gehen würde, nicht?


In meiner Ausgabe steht:



Übrigens: im ersten Satz steht ja "Vor ungefähr dreissig Jahren...", das würde ja bedeuten, dass Fanny zu diesem Zeitpunkt so um die Mitte/Ende 20 sein müsste, oder? Stimmt das etwa mit ihrem Alter am Ende des Buches überein? Oder greift die Handlung dann in die Zukunft über?

_________________
Diesen Beitrag widme ich Geralt

Im Prinzip passt diese Parallele schon, aber wie Armin schon geschrieben hat, war "Marine" und "Navy" was anderes. Ich weiß nicht, wie die Enstprechung im Deutschen ist bzw. ob es da überhaupt einen Unterschied gibt/gab, aber zur Zeit des Romans waren die Angehörigen der britischen Marine weitaus schlechter gestellt und bezahlt als die der Navy. Vielleicht kann man sie mit Söldnern vergleichen (?? kenn mich da zu wenig aus)? Seit dem Wälzer "Jane Austen and the Navy" weiß ich jedenfalls, dass Marines wie Mr Price auf dem Schiff eher "Kanonenfutter" als irgendwie schillernde Gestalten waren. Sie kamen meist eher vom unteren Rand der Gesellschaft und hatten von dort aus vergleichsweise wenig Aufstiegsmöglichkeiten - außerdem waren sie berüctigt für ausschweifenden Alkoholkonsum und ähnliche "Ausfälle".

@Julia
Als Kanonenfutter würde ich die Marines nicht bezeichnen. Es handelte sich bei ihnen damals schon um professionelle Einheiten und Offiziersränge konnten, anders als in der Armee, nicht gekauft werden. Und anders als in der Army oder Navy wurden die Verbände auch in Friedenszeiten nie aufgelöst. In England und den USA habe diese Verbände eine lange Tradition und gelten als die Besten der Besten. Auch wenn sie in den Seekriegsromanen, die in der Zeit von Nelson und Bonaparte spielen, immer als Hummer abqualifiziert werden, die nicht einmal ein Tau richtig anfassen können, so waren sie doch bei Landungsoperationen und als Scharfschützen im Gefecht unersetzlich. Dann dienten sie auch dazu, der Schiffsführung eine loyale bewaffnete Macht in die Hand zu geben, die in der Lage war, die in Kriegszeiten meist gepresste, d.h. zwangsverpflichtete, seemännische Besatzung im Zaum zu halten.

Da ich mal wieder neugierig war, habe ich mal herausgesucht, was einem Leutnant der Marines auf Halbsold 1821 so am Tag zustand: zwischen 2s 0d und 4s 6d, je nach Dienstalter und erreichtem Rang. Ein Leutnant der Navy war aber auch nicht viel besser dran. Jetzt wird es schwierig, entsprach doch ein Pfund Sterling 20 Shilling und ein Shilling 12 Pence. Also minimal £36 im Jahr, bzw. maximal £82 wenn ich mich nicht verrechnet habe. Dazu kommen natürlich noch die Zinsen aus der unbekannten, aber wahrscheinlich nicht sehr hohen, Mitgift von Mrs. Price. Ihr Onkel wird sie wohl kaum auch mit £3000 bedacht haben, so wie bei ihrer Schwester Lady Bertram...

_________________
Grüsse, Armin

"He has got no good red blood in his body," said Sir James.
"No. Somebody put a drop under a magnifying-glass and it was all semicolons and parentheses," said Mrs. Cadwallader.

George Eliot, Middlemarch

Avatar: Mid on Halfpay, by C. Hunt, National Maritime Museum, aus Michael Lewis, A Social History of the Navy 1793-1815

_________________
Derjenige, der zum erstenmal an Stelle eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation.
Sigmund Freud

"Fanny Price" ist übrigens auch der Name eines Charakters aus George Crabbes "Parish Register" von 1807 - eine tugendhafte und leidende junge Frau, die von einem männlichen Bösewicht verfolgt wird. George Crabbe wird später noch im Zusammenhang mit Fannys Bücherregal erwähnt und war auch ein Lieblingsautor von JA selbst.

Sehr ironisch finde ich hier die Bemerkungen zur Ausbildung der Miss Bertram, die zusammenhanglose Aufzählung all der Dinge, die sie (wohl lediglich auswendig) gelernt haben - Metalle, Halbmetalle, römische Kaiser, russische Flüsse - und dass dieses Wissen (auch von Mrs Norris) mit Intelligenz gleichgesetzt wird. Fanny hat es nicht gelernt, also ist sie dumm - da werden die Weichen für kindliches Selbstbewusstsein schon ganz gut gelegt ... hier wie da.

Interessant auch, wie JA Fannys erstes Gespräch (und überhaupt ihre erste verbale Äußerung im Buch) mit Edmund wiedergibt. Fanny spricht nicht direkt von sich ("ich", "mein"), sondern wir hören ihre Äußerungen ausschließlich durch Williams Mund ("ihr", "sie") bzw. in einer Art indirekten Rede während Edmund direkt spricht:
"But William will write to you, I dare say" "Yes, he had promised he would, but he had told her to write first." "And when shall you do it?" She hung her head and answered hesitatingly, "she did not know; she had not any paper."
Toll, wie der sprachliche Stil hier Fannys Unsicherheit, ihre Position und ihr Bild von sich widerspiegelt.

Auch die Beschreibung von Fannys Gefühlszustand gegenüber Mansfield Park gegen Ende des Kapitels ist diesbezüglich entlarvend. Sie "überträgt" viel von ihrer "Anhänglichkeit" zu ihrem alten Zuhause auf ihr neues ... und war "nicht unzufrieden", denn niemand war "absichtlich böswillig". ("not unhappily" und "no positive ill-nature" im Original) Dieses Stilmittel taucht noch öfter im Zusammenhang mit Fannys Gefühlsleben auf - achtet mal darauf!

Ja ich mag es detailreich ...
Nun ja @Julia ich habe mir auch erstmal gedacht, was hat Klugheit mit dem Aufzählen von irgendwelchen russischen Flüssen zu tun.
Sicher wirken dadurch die Miss Bertrams klug und gebildet,aber,ich muss jetzt schon ausschweifen,später im Buch erscheinen sie mir überhaupt nicht klug,sondern das genau Gegenteil.
Dazu sage ich etwas,wenn wir bei der Buchstelle sind.

_________________
Derjenige, der zum erstenmal an Stelle eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation.
Sigmund Freud

Lady Bertram hat wirklich einen ausgefüllten Tagesablauf :sitting, nicely dressed, on a sofa, doing some long piece of needlework, of little use and no beauty, thinking more of her pug than her children, , wie soll sie sich da auch um die Erziehung der Mädels kümmern können?

@ Julia

Diese Textstelle hat mich stutzen lassen: Such were the counsels by which Mrs. Norris assisted to form her nieces' minds; and it is not very wonderful that, with all their promising talents and early information, they should be entirely deficient in the less common acquirements of self-knowledge, generosity and humility.

Ist das auch eines der Stilmittel, die Du angesprochen hast?

@ Udo

Noch kurz zum 1. Kapitel:
Ich hab das sehr ähnlich empfunden, dass die beiden jeweils ersten Kapitel von P&P bzw. MP völlig unterschiedlich angelegt sind. Auch die äußere Form belegt das, kaum ein Absatz und wenig wörtliche Rede.
Ich musste mich ganz schön durchkämpfen.




Ich lese übrigens Mansfield Park in der Ausgabe "The Complete Novels of Jane Austen, Wordsworth Editions". Für die Zitate schaue ich nach bei http://www.online-literature.com/austen/mansfield_park/

_________________
~ Der Weg ist das Ziel ~

Nein, bei dem was ich meinte (und verlinkt habe) - Litotes - geht es speziell um die Kombination aus postiv und negativ innerhalb einer Formulierung, z.B. eben "nicht ungut" statt "gut".
Fanny ist "nicht unglücklich" ... das ist schon was ganz anderes als zu schreiben "Fanny ist glücklich" - und es steckt eine Absicht dahinter, denke ich.

Was das erste Kapitel betrifft bzw. den Einstieg ins Buch - da stellt eher P&P meiner Meinung nach die Ausnahme dar. S&S beginnt ähnlich dröge wie MP, und "Emma" und "Persuasion" sprudeln da auch nicht gerade über.

Fanny und Edmund


Vielleicht hast Du recht. Ich habe das allerdings eher als normale indirekte Rede gelesen. Ganz typisch so, wie man darüber schreibt, wenn ein kleines Mädchen oder ein kleiner Junge ein paar Sätze mehr stammelt als spricht.
JA beschreibt Fanny hier ja auch schon sehr direkt:
"Überaus schüchtern und ängstlich, schien sie sich geradezu in sich selbst zu verkriechen..."
"Der völlige Mangel an Selbstvertrauen..."
"... ihr stilles, passives Wesen ließ nichts von ihrem Jammer ahnen..."
Von ihrer dazu passenden körperlichen Schwachheit haben wir ja schon im 1. Kapitel erfahren. Hier kann man ja nur Mitleid mit dem Kind haben, auch wenn JA etwas dick aufträgt. Edmund dagegen geht mir jetzt schon leicht auf den Senkel: "Mein liebes, kleines Cousinchen....", "Meine liebe, kleine Fanny..." Okay, er ist auch erst 16 und meint es gut, aber das Schlimme ist: Er wird sich nicht bessern.... Natürlich ist mein Eindruck jetzt davon geprägt, dass ich das ganze Buch schon kenne, vorurteilsfrei gehe ich diesmal also nicht mehr ran. Aber ich weiß noch, dass mich das vor ca. 1,5 Jahren auch sehr gestört hat.

@ Miranda: Freut mich, dass es Dir ähnlich ging wie mir mit dem 1. Kapitel! Dann hat mich MP vielleicht doch nicht einfach nur auf dem falschen Fuß erwischt.
@ Julia: Ja, P&P ist sicher herausragend, was das erste Kapitel (und den Ton des ganzen Buches) betrifft. Aber S&S, Emma, Persuasion und ja, sogar Northanger Abbey fand ich von Anfang an sehr gut (bei NA hat sich das dann leider noch geändert), nur MP fand ich mäßig...

Was heißt "normale indirekte Rede"? Die Anführungszeichen sind so im Text und nicht von mir. Interessant fand ich wie gesagt, dass Edmund nicht in der indirekten Rede spricht, sondern nur Fanny.



Moment mal ... bei Sir Thomas warst Du noch ganz objektiv und Edmund ist jetzt schon in Ungnade gefallen? Ich finde Edmunds Rolle und Charakter im weiteren Verlauf zwar auch sehr zwiespältig, aber hier ist er doch absolut liebenswürdig und warmherzig. Allein wie er die Linien für Fannys Brief zieht ... Für das "Cousinchen", das ihm ein fehlgeleiteter Übersetzer in den Mund gelegt hat, kann er ja auch nichts.

Wie auch immer - zumindest wird hier doch schon der Weg geebnet für die brüderliche Liebe, die später noch ausführlich gefeiert wird und doch irgendwie ein zentrales Element des Buches ist.

Julia, aber ist denn : it is not very wonderful nicht auch so etwas, das man hätte anders , einfacher sagen können? z.B. it is very bad oder ?

Ansonsten will ich versuchen, es mal Fanny und Cousin Edmund zugute zu halten, dass Fanny ja grad mal 10 Jahre alt ist, und natürlich total eingeschüchtert ist durch Tante Morris. Wer wäre das nicht unter den Bedingungen.

Vielleicht sollten wir irgendwann mal alle ersten Kapitel der Romane vergleichen? Die wir bisher im Groupread hatten? P&P ist eben noch ganz frisch.

_________________
~ Der Weg ist das Ziel ~

Edmund



Die Stelle:
"But William will write to you, I dare say" "Yes, he had promised he would, but he had told her to write first." "And when shall you do it?" She hung her head and answered hesitatingly, "she did not know; she had not any paper."
....übersetzt Trude Fein in meiner Ausgabe so:
"Aber William wird dir doch sicher schreiben?" -Ja, das hätte er versprochen, aber gesagt, sie müsse zuerst schreiben. - "Und wann schreibst du ihm?" Sie ließ den Kopf hängen und antwortete zögernd, sie wisse nicht - sie habe kein Papier...

Also ohne Anführungszeichen bei Fanny. In meiner englischen Fassung habe ich die Anführungszeichen auch. Aber mir scheinen sie falsch zu sein - vielleicht ein Setzfehler? Redet ein zehnjähriges Mädchen in der dritten Person von sich? Wie ist das in den anderen Übersetzungen?



Sir Thomas hat auch so seine Macken. Nicht nur seine Ehe, bzw. wie er sie führt, sondern auch die Tatsache (darüber hatten wir es gestern ja schon im Chat), dass er offenbar zu dumm ist, zu erkennen, wie falsch Mrs. Norris ist. Und dann kommt da später noch dies und das dazu.
Auch im Original sagt Edmund immerhin "My dear little Fanny" und "My dear little cousin". Aber ich will ja gar nicht leugnen, hab ich ja auch gesagt, dass ich bei Edmund vorbelastet bin. Sir Thomas ist mir unterm Strich sympathischer als Edmund - auch wenn es lieb ist, dass der für Fanny Linien zieht.

Hm, missverstehen wir uns? "Nicht sehr erstaunlich/verwunderlich" ist doch keine Kombination aus positiven und negativen Komponenten?



Fang doch mal einen Thread an ... Vielleicht kommt dann wieder etwas mehr Leben ins "Ihr Werk"-Forum.

Aaah, nun versteh ich, Julia - wonderful ist in der Bedeutung von verwunderlich gebraucht. Ich kannte es bisher nur als wunderbar, wundervoll.
Wieder etwas dazugelernt.

_________________
~ Der Weg ist das Ziel ~

In der Grawe Übersetzung ist es auch ohne Fannys Anführungszeichen. Ich finds auch irgendwie komisch, dass sie in der dritten Person von sich reden sollte...

Mir ist aufgefallen, dass die Bertram Mädchen offenbar mit 17 den Höhepunkt ihrer Gescheitheit erreicht haben werden: Mrs Norris meint zu ihnen, dass sie obschon sie schon so viel wissen, doch noch einiges zu lernen haben. Ihre Antwort: Ja, bis ich 17 bin! (Sorry, hab das Buch nicht zur Hand, um sauber zu zitieren...) Soll das heissen, dass sie ab dann keinen Unterricht mehr haben oder ist das wirklich eine solch dämliche Bemerkung, wie sie mir erscheint?

_________________
Diesen Beitrag widme ich Geralt

Beides. Später erfahren wir ja noch, dass und wann Miss Lee die Familie verlässt. Und Maria meint offensichtlich, dann wäre auch ihre Ausbildung beendet.

Wegen den Anführungszeichen: Natürlich spricht Fanny nicht von sich in der dritten Person. Das ist ja nur ein Stilmittel.

Also jetzt bin ich verwirrt - oder stehe total auf dem Schlauch.
Die Anführungszeichen im Original kennzeichnen doch wörtliche Rede, oder nicht?
"Yes, he had promised he would, but he had told her to write first."
Diesen Satz sagt doch Fanny in direkter Rede, oder? Und wenn das so ist, meint sie mit "her" doch sich selbst...

Udo, ich denke aber auch, dass das ein Fehler ist mit den Anführungszeichen. Was soll das denn für einen Sinn geben?

_________________

Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Hallo Ihr fleißigen Leser,

ich möchte auch gern versuchen mich in diesen Groupread einzuklinken, obwohl Ihr zu Zeit nicht zu viel von mir erwarten solltet.
Ich bin kein Erstleser, sondern habe das Buch bereits zwei bis dreimal gelesen.



Das ist genau der Satz, der auch mir ins Auge gesprungen ist und mich zum Schmunzeln gebracht hat. Ansonsten kam auch mir das Kapitel eher langatmig vor, was sich auch im Schriftbild niederschlägt. Bei mir gibt es nur wenige Absätze.
Mrs. Norris kommt mir vor wie jemand, der sich gerne reden hört und sich wichtig macht. Bescheidenheit scheint nicht zu ihren Tugenden zu zählen...

Ich würde sagen sie besitzt schon Bescheidenheit, aber das ist von ihrer Seite nur gespielt.

_________________
Derjenige, der zum erstenmal an Stelle eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation.
Sigmund Freud

(& @Tina:) Direkte oder indirekte Rede werden doch nicht von Anführungszeichen definiert? Abgesehen von grammatikalischen Mischformen wie z.B. der erlebten Rede (in der Anführungszeichen durchaus üblich sind/waren), ging es mir gar nicht um haarespaltende Grammatik oder zwei Striche mehr oder weniger, sondern um die Art, wie Fannys Sprache wiedergegeben wird. Bzw. vielmehr, was diese Art beim Leser bewirkt oder bewirken soll.

He, das ist gemein! Wenn ich jetzt noch mal darauf eingehe, bin ich der penetrante Haarespalter... Dabei finde ich das nur interessant: Zwei englische Ausgaben (Deine und meine) setzen die Anführungszeichen, zwei dt. Übersetzungen nicht. Kann ja ein Zufall sein, bei Jasper FForde haben wir aber doch beide gelernt, dass es solche Zufälle nicht gibt, oder?
Na, ist der Ruf erst ruiniert....: Schon zwei Sätze früher fängt das ja an mit den Gänsefüßchen: "William dit not like she schould come away...." Ist bei mir dt. auch ohne die vier Striche.... Also ich bin mir relativ sicher, dass im Deutschen direkte Rede durch Anführungszeichen gekennzeichnet wird, von definieren würde ich jetzt aber nicht reden. Im Englischen kann das anders sein, da bin ich wahrlich nicht sehr bewandert.

Aber okay, weiter im Text. Ich will nicht ungerecht Edmund gegenüber sein, denn eigentlich ist ja JA schuld, aber ein wenig schütteln mich solche Sätze:
"... und alles was sie sagte, überzeugte ihn von ihrem zärtlichen Gemüt (engl: `affectionate heart´ ist glaube ich auch nicht besser) und ihrem ernsthaften Streben, recht zu tun; ihre große Schüchternheit und ein sehr feines Empfinden für ihre Stellung empfahlen sie noch mehr seiner Aufmerksamkeit." Puh, da möchte ich es meinem Avatar da links gleichtun....
Viel, viel besser dagegen, wie JA die Schwestern abfertigt:
"Nach der Entdeckung, dass Fanny nur zwei Schärpen besaß und niemals Französisch gelernt hatte, konnten sie nicht umhin, sie zu verachten..." Das finde ich köstlich, da funktioniert JAs spitze Feder ganz wunderbar.