@George: Ach, ich glaube, die beiden Crawfords verstehen sich ganz prächtig. Wobei Henry etwas leichtfertiger (oder unbeschwerter) durchs Leben zu gehen scheint. Mary ist vielleicht etwas vernünftiger. Mich hat nur kurz gewundert, dass er es so klar ablehnt, sie bei sich aufzunehmen, obwohl ihr dadurch ein Leben auf dem Land und im Pastorenhaus "droht". Immerhin ist er bereit, sie sofort wieder wegzuholen, wenn es ihr nicht gefällt.


Jetzt greifen wir wohl etwas vor, aber Du hast angefangen... Also ich finde, gerade der "fast ebenbürtige Platz" der Crawfords zeigt einen der großen Schwächen des Buches. Irgendwie habe ich den Eindruck, JA hat ihre Romanfiguren in MP nicht so richtig im Griff: Sie kann sich nicht entscheiden, wer nun eigentlich die Hauptrolle spielt. Klar geht es um Fanny und Edmund. Aber sie zeichnet die Crawfords zunächst viel heiterer und ansprechender als Fanny und Edmund, die - mit einem Wort von Mrs. Austen - eher "fad" sind. Fast will man glauben, JA hat an den Crawfords mehr Spaß als an Fanny und Edmund. Da letztere aber nun mal eben die hochmoralischen Helden sein sollen, muss sie sich später noch alle Mühe geben, wie Du schreibst, um die Verhältnisse zurechtzurücken. Dass es sie Mühe kostet, ist kein gutes Zeichen für den Roman.

Hm, ich glaube "Mühe" ist nicht das richtige Wort ... es klingt so negativ und wie "nicht ganz geschafft". Ohne JA jetzt in den Himmel heben zu wollen, denke ich schon, dass sie hier genau weiß was sie tut, bzw. das hinter all dem was vielleicht auf den ersten Blick unausgewogen scheint eine Absicht steckt. Aber das können wir ja dann an besserer Stelle diskutieren ...



Ja, das habe ich mich auch gefragt. Allerdings hatte ich diesem Gespräch bisher nie viel Bedeutung beigemessen, bin aber beim diesmaligen Lesen darüber gestolpert, dass es genau im Anschluss an die Ehe-Diskussion platziert ist. Passenderweise.
Zum einen weil dieses "in die Gesellschaft einführen" ja letztendlich eher ein "auf den Heiratsmarkt werfen" war und es in diesem Kapitel ja genau darum geht. Und zum einen, weil das Gespräch schon einen Schatten auf noch kommendes wirft, bzw. Fannys Rolle darin:
Aber nichtsdestotrotz, etwas ausschweifend ist die Unterhaltung trotzdem auch für mein Gefühl.
Ich denke, JA wollte hier auch persönlich was loswerden, offensichtlich hält sie von dem ganzen Prozedere nicht viel, was ja auch schon in P&P (mit Lady Catherine) angedeutet wird. In ihren Jugendwerken gibt es übrigens auch schon eine Parodie auf dieses "Einführen", und auch in einem späteren Brief von 1814 äußert sie sich ablehnend dazu.

Genau übersetzt heisst es: und bevor er eine Woche in Mansfield gewesen war war sie recht bereit dazu "dass sich in sie verliebt wurde". Dadurch dass es im passiv geschrieben ist ist es auch recht schwer zu übersetzen, aber du hast recht - Angelika Beck, von der auch meine Übersetzung ist, hat anscheinend falsch übersetzt.

Mein Eindruck vom 5. Kapitel ist dass ich von einer Personenflut erschlagen werde, ich komme immer so schlecht mit vielen Personen klar wenn ich nebenbei noch andere Bücher lese (wie beispielsweise "Emma" für den anderen Groupread). Muss dazu jedoch sagen dass ich es sehr anschaulich finde wie beschlossen wird dass Fanny nicht in die Gesellschaft eingeführt war, einfach mit der Begründung dass sie zuhause bei der Tante bleibt wenn ein Ball stattfindet. Ob sie dies freiwillig macht oder schon einmal bei einem Ball gewesen ist scheint hier recht zweitrangig ^^
Irgendwie scheint mir Fanny so ein wenig zu sein wie..ähm..Aschenputtel ohne die böse Stiefmutter? Es wird zwar nicht direkt über sie gelästert, indirekt sind aber schön Ansätze zu sehen.
Wobei ich aber auch sagen muss dass Fanny mich in diesem Kapitel beginnt anzuöden. Oder ist das nur Jane Austens Absicht?
Man weiß es nicht...Ich bin gespannt wie es weitergeht!

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*Do you dance, Mr. Darcy?*

Das ist interessant ... wo sie doch gar nicht vorkommt. Ist es der Kontrast der sie so fad erscheinen lässt?
Ich bin ja der Meinung, dass man das Buch auch schätzen kann, ohne Fanny zu mögen. Überhaupt muss man einen Charakter ja meiner Ansicht nach sowieso nicht "mögen", wie man einen realen Menschen mögen oder nicht mögen würde. Man mag (oder mag nicht), wie er dargestellt und geschrieben wird. Jedenfalls geht es mir so ... und Fanny in MP ist mir eigentlich ziemlich "egal", wenn man das so sagen kann. Sie ist zentral und wichtig für den Plot als Dreh- und Angelpunkt und in dieser Rolle finde ich sie absolut gelungen und passend - aber darüber hinaus kann ich mit ihr menschlich auch nicht viel anfangen.
Das Buch funktioniert trotzdem für mich ... es ist eben nicht wie z.B. in P&P wo Lizzy das alleinige Vehikel ist und den Leser die ganze Geschichte durch mitzieht.

Fanny mag ich menschlich gesehen auch nicht wirklich und beim Lesen hat sie mich zu diesem Zeitpunkt auch angeödet.
Aber den Roman "kann" man trotzdem lesen, er ist halt ganz anders als z. B. Pride & Prejudice!

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Die Stelle hat mir auch besonders gut gefallen. Noch ein paar Gedanken: Ich glaube, dass das Kapitel so lebhaft wirkt, weil sehr viel direkte Rede darin vorkommt. Man hört die Personen regelrecht sprechen.
Seltsam ist auch, dass erst Mary kommen muss, damit sich jemand dafür interessiert, ob Fanny nun eingeführt ist oder nicht. Ihre Tanten scheinen sich nicht dafür zu interessieren, obwohl sie doch Fanny aufgenommen haben, auch um ihr eine gute Heirat zu ermöglichen. Wahrscheinlich ist Fanny für sie zu nützlich oder es müssen erst die Misses Bertram unter die Haube gebracht werden!?

Ob ich Fanny mag, kann ich jetzt noch nicht sagen, dafür ist bis jetzt zu farblos. Leid tut sie schon und man hat das gefühl, dass sie nur der Spielball ihrer Familie ist.

Ich hatte nicht das Gefühl, Fanny sei wegen der Aussicht auf eine gute Partie ins Haus geholt worden. Eher, um den Anschein zu wahren, die Familie würde zusammenhalten. Und das man an Fanny die Pflicht erfüllt. Und dafür soll Fanny dann das ihre beitragen und für die Familie als Gesellschafterin "arbeiten". Aber ich denke wirklich nicht, dass an einen möglichen Ehemann für sie gedacht worden ist.

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Also ich kann nicht sagen dass ich Fanny als Charakter nicht mag! Sie langweilt mich nur ein wenig, aber so nach längerem Nachdenken glaub ich ist das gewollt, eben weil sie im Kontrast zu den anderen Figuren die auch gerade jetzt vorgestellt sind so langweilig wirkt!
Bisher mag ich sie aber doch recht gern, und das ist für mich schon recht wichtig. Ich identifizier mich gerne mit den Figuren

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Ich mag Fanny nicht. Also als Buch-Charakter. Würde sie mir im RL begegnen fänd ich sie vielleicht nett, aber in einem Buch mag ich eigentlich die Leute, mit denen ich mich identifizieren kann und/oder die ich bewundern kann. Klar ist Fanny auf eine gewisse Art bewundernswert. Wie sie all die Bosheit von Mrs Norris erträgt, ihre Prinzipientreue, ja, irgendwie ist sie sogar sowas wie mutig. Aber das hilft ihr alles nichts, denn ich kann vieles von dem, was sie tut und sagt nicht nachvollziehen und damit hab ich den Stab über ihr gebrochen. Aber mal abwarten, vielleicht seh ich sie nach dem Groupread mit anderen Augen, den meine Abneigung rührt noch von früheren Lektüren

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Diesen Beitrag widme ich Geralt

Im 1. Kapitel lässt sich Mrs. Norris doch über dieses Thema aus: "Geben Sie dem Mädchen eine richtige Erziehung, und führen sie es in die Gesellschaft ein, so wie es sich gehört, und ich wette zehn zu eins, dass sie die Möglichkeit hat, sich gut zu verheiraten..." Das Thema füllt bei mir eine dreiviertel Seite. Es wird ja auch dargelegt, dass Fanny keine Gefahr für ihre Cousins darstellt, wenn sie zusammen aufwachsen ect.

Sehe ich auch so ... man will "etwas für Fanny tun", ihre Lebenssituation und ihre Aussichten verbessern. Und damals war das für eine Frau nunmal ausschließlich dadurch möglich, sich "gut" zu verheiraten. Und dabei helfen die Bertrams, indem sie sie in "bessere Kreise" einführen - oder vielleicht auch nicht, um mal den Bogen zurück zum aktuellen Kapitel zu schlagen: Fanny hängt "uneingeführt" zu Hause mit der Lady rum, während Maria und Julia auf Bällen herumflirten.

Eben, Julia. Fanny wird zwar ins Haus geholt, aber wird sie auch gefördert wie ihre Cousinen? Wohl eher nicht. Sorry Mädels, für mich ist Fanny nur um des Ansehens willen ins Haus geholt werden, damit über die "liebe Verwandschaft" nicht mit Kopf geschüttelt wird oder, schlimmer noch, sich über sie mokiert werden kann.
Selbst bei den Überlegungen, Fanny ins Haus zu holen, wird wieder betont, dass Fanny doch nicht die gleichen Chancen wie ihre Cousinen haben wird, ihr das auch ja bewusst gemacht werden soll, wenn sie zu ihnen ins Haus kommt, damit ihre Erwartungen nicht ins Unermessliche steigen.

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Clemens Bittlinger

Ob sie nur des Ansehens wegen ins Haus geholt wurde möchte ich so nicht unterschreiben, denn es hat ja doch eine ziemlich deutliche Unterhaltung extra in einem Kapitel dazu stattgefunden. Bei wem gewinnen die Bertrams denn Ansehen dadurch? Also bei welchen Charakteren die wir kennen? Mir fällt auf die Schnelle keiner ein,und ich denke dann ist es von JA auch nicht so gewollt.
Ich unterstelle jetzt einfach mal wirklich ein gutes Herz, zumindest bei Lady Bertram und ihrem Manne, und sage: Sie wollten Fanny und ihrer Mutter helfen.

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Vielleicht liegt das daran, dass ich den Roman bereits gelesen habe, keine Ahnung. Aber bereits bei dem Gespräch der Eheleute Betram hatte ich das Gefühl, es geht um den guten Ruf der Familie und nicht wirklich um das Wohl von Fanny.

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Vielleicht liegt die Wahrheit auch dazwischen... Dass man zunächst mit besten Absichten gehandelt hat, aber im Laufe der Zeit die Motive in Vergessenheit geraten sind. Fest steht, dass offensichtlich sich keiner Gedanken über Fannys Zukunft gemacht hat, da musste erst eine Ausstehende wie Mary kommen, damit es zum Thema wird.

Nun ja, zumindest war von Anfang an klar, Fanny recht deutlich zu zeigen, wo ihr Platz in der Gesellschaft ist und wie niedrig ihre Erwartungen im Vergleich zu ihren Cousinen sind.

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Clemens Bittlinger

Ich denke auch, dass es etwas dazwischen ist. Man will einerseits sicher den Prices helfen und andererseits den Eindruck erwecken, dass man Gutes tut, vor wem auch immer und wenn es die Bertrams selbst sind. Egal welche Motive schlussendlich dahinter stecken, man kommt ums Helfen gar nicht herum, es wird also in Kauf genommen und das reicht für mich, um es als Hilfe zu bezeichnen. Irgendwie. Ausserdem glaub ich einfach immer noch, dass Fannys Heiratschancen in Mansfield sehr viel besser sind als zu Hause, egal wie viel weniger als ihre Cousinen sie auch gefördert wird.

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Ich bin ja auch kein Fan von Fanny - aber ich fange an, mich ernsthaft zu fragen, warum das so ist. Bei diesem Groupread werde ich mal versuchen, darauf zu achten, was mich an ihr stört. Eine These habe ich schon mal: Ich habe den Eindruck, dass Fanny jetzt, nach diesen wenigen Kapiteln, schon praktisch "fertig" ist. Sie hat ihr moralisches Rüstzeug, mit dem sie gegen die Anfeindungen der Welt weitgehend gewappnet ist, im Kern schon entwickelt - ab jetzt entwickelt sich nicht mehr allzu viel bei ihr. Und das ist doch irgendwie langweilig, oder? Ich glaube auch, dass man die Hauptfigur nicht mögen muss, um ein Buch gut zu finden (obwohl es natürlich hilft), aber das Beispiel P&P zeigt doch sehr schön, wie spannend und unterhaltsam es sein kann, wenn die Hauptfiguren dazulernen, sich verändern. Aber na ja, das ist erst mal nur ne These, mal gucken, wie es weitergeht...

Das stimmt. Irgendwie, denn auch Fanny wird ja eine Veränderung durchmachen. Aber dennoch könnte das ein Grund sein, sie nicht zu mögen. Aber bestimmt nicht der einzige, denn ich erinnere mich, dass ich bei ersten Lesen, Fanny von Anfang an, bevor ich wusste, ob sie "fertig" ist oder nicht, nicht besonders toll fand.

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6. Kapitel

Dinner im Herrenhaus: Hauptthema sind Mr. Rushworths Umbaupläne für sein Heim, die ausführlich erörtert werden. Miss Crawford äußert sich zu den Problemen, eine Harfe über Land zu transportieren, und über den Wert seemännischer Berufe. Man beschließt einen gemeinsamen Ausflug nach Sotherton - ohne Fanny.

Irgendwie hatte ich das Gefühl von gepflegter Langeweile beim Lesen.

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Clemens Bittlinger

^Liest Du überhaupt mit oder schöpfst Du noch aus den Erinnerungen von der Krankenstatt?

Wieder so ein Kapitel in dem Fanny fast überhaupt nicht "zu Wort" kommt. Gleichzeitig habe zumindest ich auch gar nicht das Gefühl, dass die Erzählstimme irgendwie Fannys Beobachtungen widerspiegelt, so wie das größtenteils zum Beispiel in "Persuasion" oder "Emma" (oder auch teilweise in P&P) der Fall ist. Leider kann ich mich gar nicht mehr erinnern, wie ich die Geschichte bis zu diesem Punkt empfunden habe, als ich das Buch noch nicht kannte - käme man überhaupt auf die Idee dass Fanny die Hauptperson ist?
Zumindest in diesem Kapitel scheint mir die Erzählstimme eher auf Mary Crawfords Seite zu sein, bzw. viel aus ihrer Perspektive wiederzugeben.

Klären Euch Eure Anmerkungen über Marys Wortspiel zu den "rears and vices" auf und über Fannys Cowper-Zitat?

Also dieses Kapitel kam mir auch recht befremdlich vor..Mittlerweile nervt Fanny schon.
"Ich würde so gerne, aber ich weiß ja dass es nicht klappt."

Langwieriges Geplappere über Gärten und Umbauten und schliesslich der Entschluss zu einer Landpartie. Na denn..Ich bin gespannt.*hust*

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Wäre es nicht möglich, dass in dem "langwierigen Geplappere" Dinge stecken die wichtig für die Geschichte sind?



Auf welche Stelle beziehst Du Dich?

Spielst du auf etwas bestimmtes an?

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Ich meine nur, dass diese Gespräche nicht stattfinden um Seiten zu füllen, und man sich ja Gedanken machen bzw. diskutieren könnte worum es hier eigentlich geht, statt es nur mit "fad", "nervig" oder "langweilig" abzutun ...

Man erfährt doch eine ganze Menge über die handelnden Personen, das reicht mir schon. Maria, die ihren Mr. Rushworth mit "Herablassung" behandelt, und nur der Gedanke an ihren künftigen Reichtum stimmt sie gnädig. Damit ist also diese Beziehung schon mal erledigt.
Tja, und leider muss ich sagen, dass es für "meine" Mary ein paar Punkte Abzug gibt: Sie redet abfällig über ihren Onkel, zeigt sich als Stadt-Tussy und redet schlecht vom Seemansberuf. Ich hab nichts gegen Stadt-Tussys und halte es für ihr gutes Recht, nichts von Seeleuten zu halten - nur leider weiß ich, dass JA das komplett anders sieht. Also ich schwanke noch, ob ich meine Sympathie für Mary reduzieren oder mich auf ihre Seite und damit gegen JA stellen soll.
Aber ja: Fanny und Edmund machen auf mich hier auch keinen sonderlich guten Eindruck.

@Julia: Die Cowper-Strophe aus The Task wird in meinen Anmerkungen zitiert. Mich erinnert die Stelle an Marianne aus S&S - war die nicht auch traurig wg. einiger Büsche, die plattgemacht werden sollten?

Momentan kann ich nur kurz antworten.
Ich bin erstaunt, dass viele Fanny doch als eher...naja .. uninteressanten? Charakter empfinden? Ich hatte bisher immer ein fast schlechtes Gewissen, es so zu sehen.
Mary Crawford erinnert mich hingegen an Lizzie! Sie ist sogar noch emanzipierter, sie hat "nur" ihren Bruder, mit dem sie eng verbunden ist, sie hat keine moralisierenden Eltern.

Ob JA da ihre Cousine Eliza als Vorbild hatte? Würde doch passen,oder?

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Ich finde, dass Mary Fanny gegenüber überheblich auftritt. Fanny bringt sich erstmalig in größerem Umfang in die Unterhaltung ein und wird von Mary "abgebügelt", als sie fragt ob Mary, den Kapitän kennt. Nein, Madame kennt nur Admiräle, keine Kapitäne, was sie von einfachen Seeleuten wie William wohl hält....?

Auch war im Endeffekt Fanny die erste, die äußerte den Landsitz von Rushworth sehen zu wollen, bevor die Bäume abgeholzt werden. Nicht nur dass keiner darauf eingeht, nein, später ist sie es, die zu Hause bleiben soll.

Mr. Rushworth kommt ja sehr schlecht weg in dem Kapitel, ein Langweiler, der nur ein Thema kennt.

Mrs. Norris finde ich wieder "großartig", z.B. als es um die Bezahlung Gartenbauers geht, der dürfte auch gern das Doppelte kosten (klar, wenn man es selber nicht bezahlen muss). Was sie alles tun würde, wenn sie nur mehr Platz hätte...blablabla. Eine echte Maulheldin, die sich gegenüber den Crawfords in Mr. Rushworth Reichtum sonnt.

Julia, ich habe ja nicht nur auf dem Krankenlager MP gelesen
Und nein, ich zehre nicht nur von Erinnerungen.
Und schön zu sehen, wie Fanny mal wieder eigentlich übersehen wird, ihre Wünsche werden ignoriert.

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Clemens Bittlinger