Hoho Bruki, welche Weisheit! Als ich das vor ein paar Monaten zu bedenken gegeben habe, wolltest du mich fast vierteilen.

Gruß

Sonja

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Gruß Sonja
"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein

Nach der EM ist vor der WM

Hoho, Sonja,

wie unterschiedlich doch die Erinnerungen sein können! Als Du oben Deine Zustimmung zu Lady Russells Einmischung in die Angelegenheiten der jungen Anne erklärt hast, hab ich mir auf die Zunge beißen müssen, um nicht in ein johlendes Triumpfgeschrei auszubrechen... Meiner Erinnerung nach haben wir uns genau um diese Frage bis aufs Blut (natürlich im Stil einer Jane Austen) gefetzt... Also auch in dieser Fragen scheint ein schlechtes Gedächtnis pardonable zu sein...

Bruki

PS: Ansonsten (unabhängig davon, wessen Gedächtnis schlechter ist) sagt ich schon mal: Was interessiert mich mein Geschwätz von vorgestern! (Ha, ich hab's zuerst gesagt... )

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Ja da kenne ich auch einige. Ich vergleiche sehr oft Menschen mit Austen-Charakteren, was mich immer unheimlich amüsiert! Es gibt ja auch jede Menge davon in der freien Wildbahn. ( Arbeitskollegen!!! Ich hab da z. B.eine Isabella Thorpe in der Firma. Sehr anstrengend. Sagt nie das was sie eigentlich meint!) Eigenartiger Weise sind es meißt die nicht so vorteilhaft dargestellten. Die vordergründig "Guten" sind äußerst rar.
Aber die sind ja auch in den Büchern meistens eher rar, also doch sehr lebensnahe Geschichten.

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Anscheinend lebe ich in einem Zustand tiefer Hypnose, und jedes Mal, wenn ich eine Postkarte abschicke, könnte ich Euphorie als Absender angeben.....Helene Hanff

Vielleicht sollte ich auf Arbeit auch mal nach Jane Austen Charakteren Ausschau halten, hab es allerdings beinahe ausschließlich mit Männern zu tun...

Kapitel 8:
Hier leide ich am meisten mit Anne im ganzen Buch. Wie sie so ruhig dasitzt und F.W. zusieht wie er sich von all den jungen Dingern anhimmeln lässt, sie sein Verhalten auch noch rechtfertigt. Und ein bißchen weint. Man möchte sie trösten, aber auch ein bißchen rütteln, irgendwas zu tun. Vielleicht wenigstens aufzustehn und zu gehn.

Nicht so ganz verstehe ich, wie ich mir das Leben auf sei einem Kriegsschiff vorzustellen habe. Das klingt immer alles ganz nett, man fährt da so, mit allem Komfort, durch die Weltmeere und kämpft gelegentlich mit nem feindlichen Schiff und macht nebenbei ordentlich Kriegsbeute. Dabei sind dann auch gelegentlich die Frauen dabei. Und die Herren Verhalten sich gentlemanlike und lesen Bücher??? Ich stelle mir vor, wie Captain Benwick mit nem Buch in der Hand über Board schreitet während um in die Schlacht tobt...

Hallo Carla,

Da hilft jetzt nur, dass Du Dir mal den Film "Master and Commander" ansiehst, da wurde das Leben auf einem Kriegsschiff zu Jane Austens Zeiten schon ganz realistisch gezeigt...

Die Engländer betrieben damals die modernste Flotte (hatten aber nicht immer die besten Schiffe)... Sie waren den Gegnern deshalb überlegen, weil ihre Mannschaften (insbesondere ihre Offiziere) den anderen in Fragen des Disziplin und Ausbildung weit überlegen waren, so konnten die Engländer in der Regel 3-4 Salven in der Zeit abgeben, wo die Franzosen oder Spanier gerade eine geladen bekamen... Zu dem kam in der britischen Flotte noch der "Nelson-Effekt" - der einige seiner Siege errang, indem er sich bewusst über Befehle der Admiralität hinwegsetzte (also mittels bewusster Disziplinbrüche eine taktische Lage ausnutzte)... Er führte die "Initiative" in die Militärstrategie ein, was damals und - wie mir meine Militärzeit zeigte - heute auch noch irgendwie nicht so recht mit dem Denken der Soldaten vereinbar war... Kapitäne waren auch oft "Einzelkämpfer", die monatelang ohne Befehle operieren mussten... Sie waren manchmal jahrelang mit ihren Schiffen unterwegs, ehe sie wieder nach Hause kamen... Die Engländer kannten keine "Winterruhe" wie die anderen Flotten, sondern segelten praktisch ständig herum...

Ich hab ein paar schöne Bücher über die englische Flotte im 18./19. Jh., weil ich mich mal über Nelson belesen wollte und über Jane Austens Seemanns-Brüder... Kann ich Dir heute abend mal was zu posten, wenn Du Dich mit dem Leben der Offiziere und Matrosen befassen willst...

Bruki

PS: Zwei Bücher über das Leben in der englischen Marine zu Nelsons Zeiten

1. Frank Adam "Herrscherin der Meere" (Koehlers Verlagsgesellschaft Hamburg) ... enthält eine umfassende Zusammenfassung aller Aspekte der englischen Flotte zu Nelsons Zeiten (einschließlich der Frage "Frauen an Board" ), hier ist auch eine Liste der "Seefahrer-Romane" drin...

2. Friedrich-Wilhelm Pohl "Lord Nelson - ein Triumphzug durch Europa" (Koehler) ... enthält eine sehr schöne Beschreibung der Jahre zwischen der Schlacht am Nil und bei Trafalgar (einschließlich seines Verhältnisses mit Lady Hamilton und der Reise Nelsons von Neapel über Wien, Prag, Dresden, Hamburg nach London), sowie wunderbare Bilder, ist eigentlich ein halber Bildband... schmückt jedes Regal...

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(Rudyard Kipling, The Janeites)

Vielen lieben Dank Bruki

Master & Commander (mit Russell Crowe, oder?) hab ich sogar schon mal gesehn, hat aber offensichtlich keinen bleibenden Eindruck bei mir hinterlassen! Hol mir vielleicht doch nochmal die DVD, jetzt mit neuem Interesse....

Ich frage mich, ob die Darstellung des Marinegeschehens, der Kapitäne und Admiräle bei JA auch nur annähernd der Realität entspricht. Hab gelesen, dass JA durchaus die Erfahrungen und Erzählungen ihrer Brüder hat einfließen lassen. Meine Vorstellung von Krieg, Kampf und Menschen, die in derartige Dinge verwickelt sind, ist doch etwas abweichend.

M&C war wirklich ein toller Film. Habe ihn mehrfach geschaut. Und auch hier war die OV besser als die Übersetzung.

Die zugrunde liegenden Bücher habe ich nicht gelesen... *Asche auf mein Haupt*

[/OT]

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Normal gibt's schon!

Du Glückliche - ich hab nur Frauen um mich....

Ja das mit den Frauen an Board hab ich mich auch schon gefragt. Wenn es da wirklich zum Kampf gekommen ist, haben die sich unter Deck versteckt oder wie?? JAs Brüder dürften ihr kein sehr schlechtes Bild vom Krieg vermittelt haben, denn irgendwo wird ein neuer Krieg auch als Glück bezeichnet. Hatten die nur ihre "Prisen" im Kopf. Man kann bei so einem "Krieg" ja auch schon mal draufgehen.

Arme Anne! Da ist Wentworth nicht gerade sehr feinfühlig. Aber immerhin zeigt er doch noch Interesse an ihr, er beobachtet sie - fragt ob sie niemals tanze.
Er geht mit allen herzlich um, nur nicht mit ihr. Da ist er sehr reserviert. Da hätten die anderen schon Verdacht schöpfen können, das da was im Busch ist! ( war )

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naja, sie merken schon allein aus dem grund nichts, weil sie nur mit sich beschäftigt sind. und henrietta und louisa, die ja beide um wentworth's gunst buhlen wird es schon gar nicht auffallen/stören, dass er sich augenscheinlich nicht für anne interessiert.

Das sind bei mir leider auch nicht alle Mr Knightleys!
Aber im allgemeinen sind sie mit ihren eigenen Revierkämpfen beschäftigt und da Frauen anscheinend keine erstzunehmenden Rivalen darstellen, führen wir ne sehr friedvolle Koexistenz.

Wo sind wir heute eigentlich, Kapitel 9?

Würd ich auch meinen.
Es macht ja für sie gar keinen Unterschied, wer am Piano sitzt,solang es Musik gibt und meistens wird sowieso Anne gefragt- weil sie ja eben nicht tanzen will.

was ich merkwürdig finde, aber eigentlich auch nicht verwunderlich, hat Mary denn nicht von der Verlobung zw. Anne und dem Cap. gewusst? Weil wenn sie das wusste, wovon ich ausgehe, ist sie äußerst kaltherzig und gemein, als sie ohne Rücksicht auf Anne über eine Verlobung zw. dem Cap. und Henrietta spekuliert und Anne sogar diesbezüglich nach ihrer Meinung fragt...

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My Karma Ran Over Your Dogma (anonym)

Mary hat wohl nichts von der Verlobung gewusst. Gibt da ne Stelle am Ende von Kapitel 4 (habs leider gerade nur auf englisch da):

"...Mary had been at school while it - die Verlobung ist gemeint - all occurred; and never admitted by the pride of some, and the delicacy of others, to the smallest knowledge
of it"

Aber ich vermute mal auch die Kenntnis der Tatsache hätte Mary wohl nicht einfühlsamer handeln lassen.

Mary war damals im Internat. Fragt mich nicht, woher ich das weiß. Ich weißes irgendwoher, aber woher?

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Gruß Sonja
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stimmt, ich erinner mich... Aber dennoch sollte man ja wissen, was in der eigenen Familie vor geht. Aber bei selbstsüchtigen und egozentrischen Personen ist das wohl zu viel verlangt.
Außer Lady Russell gibt es also keinen, der davon bescheid weiß... oder sie wollen nicht wissen bzw. es ist ihnen egal.

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My Karma Ran Over Your Dogma (anonym)

Nee nee, ihr Vater und Elizabeth wissen es auch. Aber sie sind zu stolz, um sich überhaupt noch erinnern zu wollen. Und du tust der armen Mary Unrecht. Elizabeth hat ihr sicher nie geschrieben ins Internat. Das war sicher Annes Job. Und die wird sich gehütet haben.

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Kap. 9: Also Cap. wir wissen schon lange wofür du noch ein paar Kapitel brauchen wirst. Du liebst Anne immer noch. Du kannst es nicht mitansehen wenn ihr Unrecht getan wird! (Dieser böse kleine Walter) Es macht dich ganz wahnsinnig.


Charles Hayter tritt ins Geschähen ein, und ist gleich ziemlich von Cap. W. genervt. Kein Wunder - Henrietta hat nur noch Augen für ihn, er selbst wird kaum noch beachtet. Hier merkt man eindeutig das die Misses Musgrove kein ausgeprägtes Feingefühl besitzen. ( Ich schmeiß hier gleich beide in einen Topf. )

Mary macht sich mal wieder beliebt. " Ich finde, eine junge Frau hat nicht das Recht, eine Wahl zu treffen, die den angesehensten Mitgliedern ihrer Familie womöglich unangenehm und peinlich ist, und denen minderwertige Verwandtschaft aufzuzwingen, die bisher nicht daran gewöhnt sind." Böse-böse!!
Sie kann von Glück sprechen einen so umgänglichen Ehemann gefunden zu haben wie Charles Musgrove!!

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^ha, hier darf ich wieder meinen lieblings-hinweis anbringen, dass jane austen für jeden ihrer helden eine kleine anekdote geschaffen hat, in der sie still und leise und selbstverständlich handeln während andere nur reden. sehr schön.

wentworth ist ja da ein parade-beispiel. und wie anne später noch bemerkt: er liebt sie vielleicht (noch) nicht (wieder), aber er respektiert sie, er kümmert sich (im sinne des wortes) um andere. ein echter gentleman. (weil wir das thema vor kurzem woanders hatten)

Uiiiiiii, das ist ja ein richtig körperlicher Akt, wie er die Arme des kleinen Ungeheuers von ihrem Hals löst... (hm, jetzt find ich den "rot-werde-smilie" nicht, grummel...)

Oft sind aber die Herren - was auch nicht weiter verwerflich ist - besonders dazu bereit hilfreich einzugreifen, wenn es um Belange ihrer Herzensdamen geht. Ausnahme vielleicht Mr Knightley.

... nix gegen Mr. Knightley, jedenfalls nicht in der Frage des "erzieherischen Eingriffes": Der olle Knightley greift ja dermaßen hilfreich bei seiner Herzensdame, Miss Emma, ein, dass bei ihr sogar Tränen fließen und Wutanfälle ausbrechen...

Bruki

PS: Ob Jane Austen diese Plagegeister-Befreiungs-Szene als so eine Art Ehequalifikationsprüfung für Wentworth verstanden hat? Ein richtiger Mann muss schließlich seine Frau beschützen können, vor wen auch immer...

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Kap. 10:
Der Spaziergang. Louisa äußert sich nicht sehr vorteilhaft vor Cap. W. über Henrietta. Sie sei zu wenig entschlossen in ihrem Handeln, und ich dachte immer die wären ein Herz und eine Seele. Aber vielleicht haben sich die beiden vorher schon besprochen. Es hatte nicht den Anschein, das die Versöhnung zwischen Henrietta und Charles Hayter so überraschend für sie kam.

Cap. W. gibt Louisa zu verstehen das er keine unentschlossenen, wankelmütigen Charaktere mag. Das war wohl ein Stich ins Herz für Anne.
Louisa erzählt ihm das Charles M. zuerst Anne heiraten wollte, sie ihn aber abgewiesen hat. ( Das Mary kein Problem damit hatte die 2. Wahl zu sein...? )

Glaubt ihr, das er denkt, sie hat ihn wegen ihm abgewiesen, oder das Lady Russell sie tatsächlich noch mal überreden konnte??

Und – Julia – hier haben wir noch eine selbstlose kleine Episode. Die Kutschenaktion. ( Hier musste ich unweigerlich an die neue P&P Verfilmung denken – ich helf dir ganz unaufdringlich und ohne Worte in die Kutsche ) – ich war ganz hingerissen!! Und Anne wohl hin und hergerissen….Und so nett und angenehm die Crofts auf sind, muß sie sich noch Spekulationen darüber anhören, für welche von beiden sich der Cap. wohl entscheidet. Es hat wohl alles seinen Preis!

„Ihr Gemüt braucht die Einsamkeit und das Schweigen, das nur eine größere Zahl von Menschen bieten kann.“ Sehr weise gesprochen….

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o.k., ich werfe mal wieder den "feminismus"-handschuh in die arena... (bruki! aufheben!! )
fällt mir nur gerade zu dieser kutschen-szene ein, was ich mal dazu, bzw. über die crofts im allgemeinen gelesen habe.
sie sind ja eins der wenigen ehepaare in den romanen, die vorteilhaft wirken. sie ragen richtig raus aus den musgroves, bennetts, ferrases, etc. es ist die einzig wirklich gleichberechtigte ehe, eine ehe auf augenhöhe, die irgendwie auch als ideal dargestellt wird (später in lyme, als dann der große enthusiasmus für die marine ausbricht):

zitat aus dem 10. kapitel (letzter absatz):


und als es um die vermietung von kellynch hall geht, erwähnt mr. sheperd auch, dass mrs. croft bei den verhandlungen anwesend und teilhabend war und noch dazu fast mehr fragen zu dem haus gestellt hätte, als mr. croft selbst.

keine großartigkeiten, aber ich denke, das sollte man nicht überlesen! ich finde es zumindest bemerkenswert im kontrast zu all den anderen paaren in "persuasion", wenn nicht gar zu allen anderen.

wuff, hechel, wuff ... wo ist der handschuh, wo? wo? wo?

Bruki

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Ja die Crofts gelten wohl als eines der Paradebeispiele einer funktionierenden Ehe. ( Gardiners, Coles ) Obwohl man hier deutlich erkennen kann WER die Fäden ( Zügel ) hier in der Hand hält. ( Feminismus-Handschuh )

Lyme Regis: Anne blüht zusehends auf. Was wohl hauptsächlich daran liegt, das ihr der förmliche Umgang mit Wentworth gar nicht mehr so viel aufzumachen scheint. Entweder macht sich die Gewohnheit breit, oder sie ist drauf und dran ihr Schicksal entgültig zu akzeptieren. Sie findet ja auch das Cap. Benwick, der auch an gebrochenem Herzen leidet, sicherlich noch eine Chance auf eine glückliche Zukunft hat, während sie ihre eigene als "völlig zerstört" betrachtet.
Dennoch muß ich ihr zugute halten, das sie sich nicht völlig aufgibt.
Sie hat ja wirklich nichts, auf das sie sich freuen kann.
Bath steht an.

Vielleicht rührt ihr Aufblühen auch nur von Resignation und Gleichgültigkeit.
Manchmal wird man da auch lockerer.

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Hallo Julia/Claudia,

ach so, der ist gemeint...

Das hab ich ehrlich gesagt nicht für einen feministischen Handschuh gehalten, da ich annahm, es sei allgemein bekannt, dass in jeder guten Ehe die Frau – sagen wir mal – „die Fäden in der Hand hält“, um euren feinen Geschmack nicht mit der Erwähnung jenes unaussprechlichen Kleidungsstückes zu beleidigen, das man gemeinhin an dieser Stelle nennt...

Nun, also: Zeigt ihr mir eine Ehe, in der nicht die Frau den Mann managt... und ich zeige euch einen ausgemachten Dummkopf!

Bruki

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eine ehe, in der die frau den mann "managt" würde ich nicht als idealbeispiel bezeichnen. ich sprach von "gleichberechtigt".
interessant, dass das für dich fast das selbe zu sein scheint.



das denke ich nicht. eher: sie hat trotz alledem noch dinge, an denen sie sich freuen kann - wenn sie in der richtigen umgebung ist. lyme, das meer, ...
mary ist vielleicht nicht gerade die ideale gesellschaft, aber sie gilt in ihrem haus und ihrem kreis doch wesentlich mehr, als bei ihrem vater und ihrer schwester. das macht bestimmt einen großen unterschied.

In Kap.12, als Lousa ihren Unfall hat, hab ich das leichte Gefühl, da wird aus einer Mücke ein Elefant gemacht. es kam nicht heraus, dass L. aus 2m Höhe gesprungen ist und überhaupt wurde das ganze in 1 Satz abgehandelt. Aber die ganzen Reaktionen: als ob sie gestorben wäre. Abgesehen davon, scheint sie mir schlechter Konstitution zu sein, wenn sie gleich bewusstlos wird und ds für länger Zeit.
Eine Gehirnerschütterung kann schon schlimm sein, aber SO schlimm auch wieder nicht...

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Bruki:

Ich find´s nett gesagt! Obwohl ich auch keinen Mann haben möchte, der von mir gemanagt werden muß.

@Deeda: Naja, immerhin ist sie mit dem Kopf aufs Pflaster geschlagen, und hat auch nicht mehr geatmet. Und überreagiert hat eigenlich wiedermal nur Mary, die gleich annimmt sie sei tot. Woraufhin es auch Henrietta zuviel wird....und Wentworth ist auch ziemlich hinüber, hast Recht!
Warum verliert er so die Nerven? Nur weil er sich schuldig fühlt?

Wenn sie nicht mehr geatmet hat, hätten sie sie doch beatmen müssen, oder kann das auch alleine wieder "anspringen"?

Aber mir deucht du bist vom Fach, stimmt´s?

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steht da, dass sie mit dem Kopf aufgeschlagen ist?
Naja 1.Hilfe war damals wohl noch nicht etabliert- ich weiß es nicht- aber für mich hört es sicher eher unrealistisch an, dass sie solange bewusstlos ist, es gibt beim Schädel-Hirn-Trauma 3 Stadien und da bei ihr eine Gehirnerschütterung "diagnostiziert" wurde- zwar eine schwere- dürfte es ihr nicht so schlecht gehen. Aber die Symptome passen mit der Diagnose auch nicht zusammen, denn sie ist lange bewusstlos, nicht durchgehend aber die meiste Zeit, und das würde auf eine relativ schwere-v.a irrev.-Hirnverletzung mit bleibenden Schäden hindeuten. Also hat sie eine Gehirnprellung und keine Gehirnerschütterung, dann würd das passen.

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My Karma Ran Over Your Dogma (anonym)

Halloooo, wir reden hier von einem Buch aus dem Anfag des 19. Jahrhunderts. Meinst Du tatsächlich, dass in einer Zeit, wo es noch nicht mal ein vernünftiges Studium für Ärzte gab, dass der herzugeeilte "Dorfarzt" unbedingt die richtige Diagnose stellen würde? Mag sein, dass die Diagnose nicht passt. JA hatte ja noch nicht mal einen Arzt-Bruder, den sie hätte fragen können. Gut, hat sie vielleicht einen Fehler gemacht. Aber glaub mir, wer nicht vom Fach ist, dem fällt das auch im 21. Jahrhundert noch nicht auf.

Gruß

Sonja

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Hallo Sonja,

haben wir nicht auch schon über die Symptome Jane Austens Krankheit spekuliert? Dass Mädel fiel von der Mauer... Wie sie aufschlug wird - glaub ich - nicht so genau beschrieben...

Ich weiß auch nicht, ob die damals schon Wiederbelebungsversuche kannten, die über eine Quart Brantwein einflößen, Mieder öffnen und Füße rubbeln hinausgingen? Zu Ader werden die das arme Mädel ja nicht gleich gelassen haben?!

There was no wound, no blood, no visible bruise; but her eyes were closed, she breathed not, her face was like death. ... "... Rub her hands, rub her temples; here are salts; take them, take them."

Sie atmete nicht? Hm, evtl. stellte sich Jane Austen unter "Nichtatmen" was anderes vor als wir? Vielleicht wollte sie hier auch nur ein paar dramatische Akzente setzen, um die Situation etwas bedrohlicher zu machen?

Wobei Jane Austen mit solchen Unfällen einige Erfahrungen gehabt haben dürfte, denn fiel nicht ihre mütterliche Freundin Mrs. Lefroy vom Pferd und starb daran? ... Ich glaub schon, dass sie sich mit dergleichen befasst hatte...

Evtl. waren Stürze damals eine häufige Unfallursache... Die Straßen waren noch nicht so ausgebaut und die Verkehrsregeln wurden wahrscheinlich noch weniger geachtet als heute... Als Gardiners sich verspäteten, jammerte da nicht Mrs. Bennet was von umgestürzter Kutsche? Oder waren das Räuber...? War das in einem anderen Roman? - Irgendwie hab ich so ein Gejammer im Ohr, wegen der Gefährlichkeit einer Kutschfahrt - "In der ersten besten Kurve wird sie umstürzen!" - Emmas Papa?? Oder in Sense and Sensibility?

Bruki

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