Mich verwundert da etwas:
Über Mrs Clay wird im Buch gesagt "sie kehrte von einer unglücklichen Ehe zu ihrem Vater zurück" (im Orginal: unprosperous). Grawe schreibt in seinem Nachwort sie sei eine geschiedene Frau.
Ist das denkbar? Das würde das Ganze ja noch delikater machen! Im Vorwort meiner englischen Ausgabe heisst es hingegen sie sei Witwe.

Hm, leo.org findet unprosperous gar nicht - kein gutes Zeichen. Der findet eigentlich alles. Aber zum Thema zurück. Ich denke beide Deutungen sind möglich. Sie war unglücklich (oder auch nicht-wohlhabend um mal bei leo.org für prosperous zu bleiben) verheiratet und ist nun verwitwet oder aber sie hat sich scheiden lassen. Vielleicht wußte ein zeitgenössiger Leser genau was gemeint ist. Aber irgendwie umweht sie ja auch der Hauch eines Skandals; man hat irgendwie ein komisches Gefühl bei ihr, von Anfang an. Und eine unglückliche Ehe und eine dann sicher glücklichere Witwenschaft rechtfertigen dieses Unwohlsein eigentlich nicht so recht.

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Gruß Sonja
"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein

Nach der EM ist vor der WM

Genau! Mein Babylon sagt dazu: "nicht wohlhabend"; QuickDic findet es auch nicht, sagt aber zu "prosperous": "erfolgreich, glücklich"... und verbindet es mit einem "Geschäftsunternehmen"... Da die meisten Frauen der Gentry damals kein "prosperierendes Geschäftsunternehmen" außer "die Ehe" betreiben konnten, könnte es ein versteckter Hinweis auf die Erfolglosigkeit der ehelichen Bemühungen der Mrs. Clay sein... Scheint mir eine der mehrdeutigen Sachen zu sein, die Jane Austen manchmal einsetzte, um für ihre kundigen Leser etwas klarzustellen, ohne es beim Namen zu nennen...

Bruki

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Prosperous ist das Adj von Prosperity--- Wohlstand... Wieso gibt es mit dem Wort soviel Probleme... Es gibt auch das deutsche Wort: Prosperität

Ich hoffe, ich kann noch einsteigen, die Uni macht mich so verrückt, ich war die letzten 2 Tage kaum zu Hause, bin daher nicht zum lesen gekommen.

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My Karma Ran Over Your Dogma (anonym)

Im 4. Kapitel lernen wir Capt. Wenthworth näher kennen, einen "ungewöhnlich stattlichen jungen Mann" - also lecker - der vor 7 Jahren mit Anne verlobt war. Anne´s Familie sowie Lady Russell wirkten solange auf Anne ein, bis diese sich gezwungen sah, das Verlöbnis zu lösen, was dem jungen Mann das Herz brach, so daß er augenblicklich das Land verließ. Heute, also 7 Jahre später, bedauert Anne die Verlobung gelöst zu haben, obwohl sie meint, zum größten Teil die Beziehung überwunden zu haben. Sie verspürt keinerlei Groll den Personen gegenüber, die sie einst gezwungen hatten, die Verlobung zu beenden.

Anne scheint ein sehr ausgeglichener, um nicht zu sagen perfekter Charakter zu sein. Meines Erachtens kann ihr bis dato nur Fanny Price in ihrer ruhigen stets korrekten Art das Wasser reichen. Ich würde sicherlich "menschlicher" reagieren und nicht so leicht verzeihen. Schließlich sieht es momentan so aus, als hätte man ihr damals die einzige Chance auf ein glücklichen erfülltes Leben verbaut. Mit 27 Jahren und in ihrer momentanen Verfassung (verwelkt) besteht doch z.Z. wenig Hoffnung auf eine Wiederholung. Eher steht ihr doch die Zukunft einer Mrs. Bates bevor, da Vater und Schwester sich nicht einschränken wollen.

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Ein Raum ohne Bücher ist wie ein Körper ohne Seele
(Cicero)

Das sehe ich anders. Ich glaube Anne weiß, dass besonders Lady Russel nur ihr Bestes im Auge hatte. Und dass Capt. Wentworth erfolgreich sein würde, war ja nicht sicher. Und wir haben doch oft genug diskutiert, dass ein gesicherter Lebensunterhalt für eine glücklichen Ehe mit zur Grundvorraussetzung gehört, auch für JA. Und deshalb trägt sie es Lady Russel nicht nach. Obwohl sie selbst so einen Rat nie geben würde.

Und ja, mirr ist auch aufgefallen, dass Anne und Fanny unter ganz ähnlichen Bedingungen leben. Aber Anne ist für mich die sympatischere von beiden. Sie ist bei weitem nicht so passiv. Ihre Handlungsweise ist jederzeit nachvollziehbar. Über fanny kann ich nur den Kopf schütteln.

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Gruß Sonja
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Nach der EM ist vor der WM

Annes Einstellung verstehe ich schon. Was würde es ihr auch nützen jahrelang zu grollen. Über Anne selbst möchte ich mir jetzt auch noch kein richtiges Urteil erlauben, da ich sie erst seit ein paar Kapiteln kenne. Das sind nur so vorsichtige Herantastungen und gleichzeitig gestehe ich ein, würde ich vermutlich nicht so klug gehandelt haben. Der Mensch geht ja nu zu 99 % von sich aus. doppel Aber wenn Anne bereits vor 7 Jahren ihren Kopf durchgesetzt hätte, was sollten wir dann wohl jetzt lesen?

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ich würde anne auch eher mit elinor vergleichen, als mit fanny.
(wenn denn überhaupt ein vergleich not tut)
durch den sprung zum 4. kapitel (oder hab ich was verpasst?), geht noch vveroren, dass anne (und hier ist ja schon ein klarer unterschied zu fanny!) ihrem vater widerspricht und sogar in anwesenheit eigentlich fremder, als dieser über die kapitäne herzieht.

und bemerkenswert, dass ihr vater captain wentworth und die begebenheiten vor 8 jahren völlig vergessen hat, ihnen anscheinend keinerlei bedeutung beimisst und sich nicht bewusst ist, dass anne immernoch darunter leidet. (bzw. es interessiert ihn nicht)
sir walter elliot ist echt der verabscheuungswürdigste vater von allen, in meinen augen.

Ich bin - - immer skeptischer geworden bei solchen "Fanny-ist-besser-als...-Vergleichen"... Normalerweise bringt das nix... Man kann sagen, wen man von Jane Austens "Kindern" lieber hat. Das ist dann subjektiv und - nur insofern bewertbar, dass diese Vorlieben eher etwas über das Befinden des Lesers aussagen - und weniger über Jane Austens "Kinder", die eh alle nahezu perfekt sind...

Fanny und Anne haben eine offensichtliche Gemeinsamkeit: Sie werden in den Familien, in denen sie leben, als eine Art "Nobody" behandelt... als eine Art "Komode", ein nützliches Möbelstück, was sie aber beide nicht sind... Anne hat zudem - anders als Fanny - zu Beginn des Romans innerlich mit dem Leben schon abgeschlossen, sie hat resigniert - und ihre Wünsche, Träume und Sehnsüchte tief in sich vergraben... Wir werden in den folgenden Kapiteln verfolgen können, wie diese nach und nach - und gegen manigfaltige Anfechtungen - wieder ans Licht drängen und wie die schöne Anne aufblüht... Das ist schon ein Unterschied, der beachtlich ist...

Bruki

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(Rudyard Kipling, The Janeites)

Sir Walter ist sicherlich für jeden vernünftigen Menschen eine Katastrophe. Aber als Romanfigur ist er einfach nur grandios. So eine Type - die sicherlich irgendwo ein menschliches Vorbild hatte, wenn nicht gar mehrere - muß man erstmal so wunderbar zum Leben erwecken können.

Ich glaube, daß Anne einfach Herz hat, Fanny - trotz ihrer Liebe zu Edmund - einfach nur feste Moralvorstellungen. Anne ist nicht blind für die Fehler anderer, kann aber mit gewisser Toleranz darüber hinwegsehen. Nie spricht sie ein böses Wort über jemanden, auch nicht über ihren Vater und die ältere Schwester, sie verurteilt nicht, ist sich ihrer fast vollständigen Fehlerlosigkeit nicht bewußt, verschwendet keinen Gedanken daran, während Fanny sich dessen bewußt ist und daher eher über die anderen erhebt.

Bravo. Schöner und exakter kann man es nicht mehr auf den Punkt bringen.

Gruß

Sonja

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Gruß Sonja
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Nach der EM ist vor der WM

Hallo Ulli,

könntest Du das am Text belegen? Vielleicht im MP-Thread... Ich würde zu gerne erfahren, wo Jane Austen Fanny Price als "überheblich" kennzeichnet...

Bruki

PS: Hast Du Deine Erfahrungsberichte über "Pamela", "Clarissa" & Co noch in Arbeit? Ich warte da schon sehnsüchtig drauf... Ich will die Chance nicht verpassen, aus erster Hand was darüber zu erfahren...

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Hallo Bruki,

nö, belegen kann ich das nicht. Ich fand einfach immer, daß Fanny gegenüber den so lebendigen anderen Frauenfiguren entsetzlich fad war und einzig ihre Tugend für sie sprach. Etwas langweiligeres kann ich mir aber gar nicht vorstellen. Ich bezweifle, daß Austen irgendwo explizit sagt, daß Fanny überheblich ist. Andererseits hat sie ihr außer ihrer oft benannten Tugend keinerlei "belebende" Eigenschaft wie den einen oder anderen Fehler oder einfach nur Güte wie bei Anne zugestanden. Damit bleibt nur dieses eine Charakteristikum und für mich damit der Eindruck, daß auch Fanny ihre Bedeutung nur hierin sieht. Bitte verlange jetzt nicht von mir, MP schon wieder zu lesen, um angemessene Textstellen zu finden: Ich habe schon die Aufforderung von Sonja, Emma zu lesen, will außerdem mir eine neue Ausgabe von P&P kaufen und lesen, stecke aber derzeit in Band 9 von O´Brian fest, habe also noch 11 vor mir. Damit bin selbst ich für die nächsten Monate ausgebucht.
Tja, und Richardson? Ich habe "Clarissa" gelesen und fand es erstaunlich, wie man eine kaum vorhandene Handlung auf ich weiß nicht wieviel hundert Seiten ziehen kann, ohne daß die Spannung darunter leidet, all die Verästelungen der menschlichen Seele entblättert zu bekommen und habe außerdem die sehr empfindsame Sprache geniessen können. Ich bin süchtig nach wohlgesetzten Worten. So war das Buch als Roman wunderbar, aber eben auch als Dokument einer bestimmten Zeit, geänderten Moralvorstellungen etc. hochinteressant.

Nun, ich hab leider noch nicht viel gelesen, aber von den Sachen, an die ich mich erinnern kann, trifft das, was Bruki gesagt hat am Ehesten.
Anne ist für mich irgendwie eine Cinderella, die von allen ausgenutzt wird und selber zu gutmütig ist, um sich dagegen zu erheben, die Leute sind nicht so offensichtlich gemein, wie bei Cinderella- das wär ja zu platt-, sie sehen es als eine Selbstverständlichkeit an, alles auf Anne abzu"legen"(Komode, wie Bruki schon sagte), ohne sich auf sie zu besinnen. Und die einzige PErson, die - so finde ich- irgendwie Rücksicht auf sie nimmt ist, oje... Name... die Witwe udn Freundin ihrer Mutter, sorry... ich hab wie gesagt, erst paar zeilen gelesen..

Auch wenn das hier nicht herpasst:
Mir hat Fanny gefallen, war so was ganz anderes als die anderen Charaktere von JA, denn diese gibt es schließlich auch. Und ich konnte ihre Verzweiflung so gut nachvollziehen und ich finde ihre Tugend nicht übertrieben und sie irgendwie arrogant, weil sie sich für was besseres hält. Ich hatte eher den Eindruck, dass sie das eben nicht tut, sie fügt, sich in die Rolle, wie Anne- nur Anne macht eine Wandlung durch, Fanny nicht, sie bleibti in ihrer Rolle.

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Wie hat Bruki doch so schön gesagt, die Auswahl der Lieblingsfiguren sagt zunächst einmal vor allem etwas über einen selber aus. Das trifft sicher auch auf die Wahl von ungeliebten Figuren zu. Ich kann mit stillen Duldern und gelegentlich begeistert vor sich hinleidenden Menschen so gar nichts anfangen. Also keine Fanny. Aber eigentlich kommen wir vom Thema ab....

Noch zu Kapitel 4:
mich hat erst die abgeklärte Art etwas irritiert, mit der JA - in nur wenigen Sätzen - die Gründe für das erste Zueinanderfinden unserer beiden Hauptakteure schildert: ER hatte nichts zu tun, also Langeweile und SIE hatte niemanden zu lieben, also Einsamkeit (zugegeben, ein paar andere Tugenden werden auch noch angegeben). So einfach ist das. So rational und auch so unromantisch, aber wohl sehr realistisch...

Hallo!

Mein Computer ist leider virenverseucht, und hat folgedessen seinen Geist aufgegeben!! Aber da schon süchtig sitze ich jetzt in einem hübschen Internetcafe! ooohhh wie schön!! Ein Gutes hatte das ganze allerdings - hatte schön Zeit zum lesen.
Aber um beim Thema zu bleiben, ihr ward ja schon fleissig!
@Carla: Ich stelle mir vor das damals nicht an jeder Straßenecke ein potenzieller Gefährte gewartet hat, und man schon von Glück sagen kann das sich die Zwei getroffen haben. Vielleicht wollte JA damit nur andeuten das es ein perfekter Zeitpunkt war sich zu verlieben. Keine anderen Sorgen, oder störenden Einflüsse an die man einen Gedanken verschwenden mußte.

Ich liebe dieses Buch. Obwohl es manchmal fast "teenie" mäßig geschrieben ist. ( Hier sind wir schon mal zusammen spazieren gegangen, er sitzt auf dem gleichen Sofa wie ich... )
Die Charaktere sind wirklich toll. Ich finde vor allem Mary super!! Wie sie sich immer selbst wiederspricht, und sich in irgendwelche Sachen hineinphantasiert!!


Da ist auf jeden Fall was Wahres dran. Vielleicht mag ich das Buch und Anne deshalb so gerne!

Also auf bald!!!

Grüße Claudia!

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Anscheinend lebe ich in einem Zustand tiefer Hypnose, und jedes Mal, wenn ich eine Postkarte abschicke, könnte ich Euphorie als Absender angeben.....Helene Hanff

@carla: genau das mag ich ja so an jane austen. ich würde sogar darüber streiten, ob ihre geschichten tatsächlich romantisch sind. es finden sich nämlich in jedem buch solche sätze zu diesem thema.

und wenn wir mal ehrlich zu uns selbst sind: sie hat doch die wahrheit ziemlich auf den kopf getroffen, oder?! (oder bin ich zu abgeklärt?)

... freundliches und bescheidenes Mädchen, das Geschmack und Gefühl besaß. Es hätte wohl schon genügt, wenn beide nur halb so anziehend gewesen wären; denn er hatte nichts zu tun, und sie kannte kaum jemanden, den sie lieben konnte. Da sie beide jedoch so überreich mit guten Gaben gesegnet waren, konnte es gar nicht ausbleiben, dass sie einander fanden. Sie lernten sich immer besser kennen und entbrannten bald in heißer Liebe zueinander. Es wäre schwer zu entscheiden, wer von bei den die höchste Verehrung empfand oder wer sich am glücklichsten fühlte, ob sie es war, die seine Liebeserklärungen empfing, oder ob er es war, der seine Erklärungen angenommen sah.

Genau: Wo ist da die Romantik?



Putzig: Du und abgeklärt!!!! Nein, so was... Meld Dich in 30 Jahren noch mal für den Titel an... bis dahin bleib so leidenschaftlich romantisch aufgeregt altklug ... wie Du heute bist!

Bruki

PS: Aber mal von der Romantik abgesehen: Ist euch aufgefallen, dass die Einwände Lady Russells gegen die Hochzeit von Anne Elliot und Captain Wentworth auch auf die Ehe der Prices in Mansfield Park zutreffen könnten? - Wie leicht hätte Anne Elliot als das Ebenbild der mit „einem Marineleutnant ohne Bildung, Vermögen und Verbindungen“ verheirateten Frances Price enden können?!

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^guter gedanke!! solche parallelen in den büchern untereinander finde ich immer sehr interessant.

altklug?? ich bitte dich...
(ich dachte, das wort wird nur für unter-20-jährige angewendet? kann man denn dann auch mit 40, 50 noch altklug sein?! )

@Julia: Da hätten wir noch so ein hübsches Beispiel: Die Musgroves hatten das Unglück einen sehr schwierigen, hoffnungslosen Sohn zu haben, und das Glück ihn zu verlieren , bevor er zwanzig war! Mit dem armen Dick geht sie auch nicht gerade zimperlich um! Aber wenigstens gesteht sie ihm zu seinen Namen abkürzen zu dürfen....

Ich kann Lady Russell auch irgendwie verstehen. Das Ganze hätte ja tatsächlich schief laufen können. Die Ehe der Prices ist ein ganz tolles Beispiel dafür. Lydia geht´s ja mit Wickham auch nicht viel besser ( finanziell jedenfalls ), obwohl das natürlich eine ganz andere Liga ist!

Zu Kap. 6 vielleicht noch: Anscheindend haben Anne und Charles kein Problem damit das er früher eigentlich sie zu Frau haben wollte, und nicht Mary. Ich würde mich da schon ein bißchen komisch fühlen.

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@Claudia
Für mich ist der Antrag von Charles an Anne nur ein weiteres Indiz dafür, dass Ehen wohl überwiegend aus primär "unromantischen" Gründen geschlossen wurden. Und da Charles durch die Ehe mit Mary ebenso eine Frau von höherem Stand bekommen hat, scheint das Ganze keine sehr tiefen Spuren hinterlassen zu haben. Das ist vielleicht zu Beginn etwas peinlich, dann aber schnell vergessen.

Schon Kapitel 6 und wir warten, zusammen mit Anne, immer noch auf das erste Zusammentraffen mit F.W. Da lässt uns jemand ganz schön zappeln. Aber immerhin werden wir ganz gut unterhalten, mit dem unreflektiertem Verhalten Marys und den zeitlosen Problemen in Großfamilien. Anne mag das anders empfinden aber trägt es mal wieder mit Fassung.

Ich muss mich schön beeilen, dass ich euch wieder einhol...

Aber eine Frage zu Elizabeth, wenn sie doch so schön ist, wie kommt es, dass sie auch unverheiratet geblieben ist, ich mein, wenn Anne schon keine Chancen zu gestanden werden, jemals unter die Haube zu kommen, weil so alt, dann bei E. doch erst recht?

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HIer nur mal kurze eine eher abseitige Frage am Rande? Wieso zum Teufel haben die im Film die Namen der nebenfiguren vertauscht bzw nicht vertauscht sondern verändert? Ich glaube "Henry" Hayter war so ein Fall.

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@Deeda: Naja Elisabeth wird ja als wahre Schönheit beschrieben, die momentan eigentlich besser aussieht als in ihrer früheren Jugend. Während Anne ja anscheinend schon alle Reize die sie mal zu bieten hatte schon verloren hat. Also hofft sie noch, und Bath war ja damals der Heiratsmarkt schlechthin.....

@Johanna: Vielleicht wollten sie nur dem unaufmerksamen Publikum nicht zumuten das es 2 Charles in dem Film gibt. ( Kenn ihn leider nicht ) Sahen sie sich den ähnlich?

Ich hoffe ich greife nicht vor mit Kap. 7:

Der kleine Charles ( ups schon wieder einer ) hat einen Unfall! Anne muß sich mal wieder um alles kümmern. Herrlich: Mary! Wiedermal völlig aus dem Häuschen - und völlig überfordert! Und wie sie es hintrickst doch noch ins Herrenhaus gehen zu können! ( Alle amüsieren sich und niemand kümmert sich um uns (Mary und Anne) ) Ihre mütterlichen Gefühle kommen dabei nicht gerade gut weg.

Anne ist froh darüber dem Cap. nochmal aus dem Weg gegangen zu sein. Aber ich glaube sie bereut es nachher ein bißchen, weil sie glaubt es hätte den Eindruck erweckt sie wolle ihm auf jeden Fall aus dem Weg gehen.

Aber sie treffen sich natürlich doch noch, und gleich am nächsten Tag.( War auch ganz schon nervös! ) Sie ist wohl selbst überrascht welche Gefühle er noch immer bei ihr auszulösen fähig ist.
Er brüskiert Anne (zwar nicht absichtlich) mit der Aussage das er sie fast nicht wiedererkannt hätte. Aber trotzdem ist sie ihm nicht wirklich böse, sie versteht ihn. Er kann sie nicht verstehen, schon damals nach der gelösten Verlobung nicht. Wie konnte sie ihn nur so endtäuschen? Ein bißchen Verständnis hätte er ruhig aufbringen können. Aber hier sieht man seinen entschlossenen, selbstsicheren Charakter der keinen Wankelmut verstehen kann.
Zu diesem Zeitpunkt ist Anne für ihn gestorben.

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Pah, wenn ich Anne wär, ich würd Mary so richtig den Marsch blasen.
Ich find ihre Begründung, warum Anne und nicht SIE bei ihrem Sohn sein soll, ja irre komisch: "Du hast nicht die Gefühle einer Mutte..."

Ich find die Aussage vom Cap. typisch Austen'sch : "(...) Jede zwischen fünfzehn und dreißig kann mich ohne weiteres haben. Ein hübsches Gesicht, ein gelegentliches Lächeln, ein paar Komplimente an die Marine, und ich bin verloren.(...)"

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^^naja, mary argumentiert eben so, wie es ihr gerade am besten passt.
ich finde ihren charakter auch sehr interessant (& lebensnah! wenn auch vielleicht nicht so übertrieben)... ein bißchen auch wie mrs. bennett, die immer dann furchtbar krank ist, wenn sie unzufrieden ist.

Da hast du Recht!
Und ich find Mary ist im Film ja unglaublich gut getroffen!
"lebensnah"- ich will nicht hoffen, dass es solche wehleidigen Frauen gibt, die würd ja die Emanzipation der Frau mächtig untergraben
Ich finde, sie ist so gut gezeichnet in all ihren Eigenschaften, dass sie vor meinem Auge zu einer realen Person erwacht, sprich: man kann sich das alles sehr gut vorstellen!

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Ich stelle fest, daß, je älter ich werde, ich die "schrägen" Austen-Figuren immer mehr ins Herz schließe, so daß die Hauptfiguren ins Hintertreffen geraten. Mr. Collins, Sir Walter, Mary Musgrove - einfach herzerwärmend!

Oh, da muß ich dich enttäuschen, ich habe GENAU solche Frauen schon kennengelernt.... es gibt sie in echt, leider.
Wobei ich schon des öfteren Leute in meinem realen Leben gefunden habe, die literarische Pendants hatten.
Die "Kindermuttis" aus S&S, die alte Jungfer aus Emma oder die kränkliche Mary aus Persuasion. Es gibt sie, sie leben mitten unter uns!

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."