Wie das? Wickhams Character wird ja vorerst von seinen Kompaniefreunden gelobt. Er ist beliebt, anerkannt. Welchen Grund hätte Lizzy also im Vorfeld seine Worte anzuzweifeln? Er ist leutselig und indiskret, ja das schon, aber muss er deswegen gleich ein Lügner sein? Darf ich eine Plaudertasche gleich der Lügen bezichtigen und deren Worte in Abrede stellen?

Kunststück!
Du hast dich in deiner holden Jugend nicht in eine Fee verguckt, die sich als falsches Ei verpuppte? Das ist selbst mir passiert (also nicht mit der Fee, sondern mit dem Elben), obwohl ich mich einer guten Menschenkenntnis rühme. Nun gut, da mag man sich nachträglich fragen, war es ein Verknalltsein, um der Liebe willen, und nicht des Menschen wegen, weshalb man auch Fehler nicht sehen konnte oder wollte, doch auch das muss man der Jugend zugestehen, denke ich, zumindest den Unterschied noch nicht als solchen zu empfinden ...

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Grüsse, Caro

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Nein, das meinte ich auch nicht. Sie kann unmöglich erkennen, dass er möglicherweise lügt. Sie soll nur nicht alles glauben und ihn nicht so anhimmeln.... Aber Du hast natürlich recht, dass sie auch noch recht jung ist und, wie Julia schreibt, ein "naturnaher Charakter". Darcy wäre das nicht passiert...

Übrigens fand ich es interessant, dass Wickham genau das macht, was Darcy Bingley vorgeworfen hat: Er kritisiert sich selbst, wobei er sich eigentlich lobt.
Bingley sagt im 10. Kapitel, dass er so schnell denke, dass er keine Zeit habe, seine Gedanken vernünftig zu Papier zu bringen, deshalb seien seine Briefe so schlecht. Darcy wirft ihm ein "indirektes Selbstlob" vor, weil er in Wahrheit stolz auf seine Fehler sei.
Wickham sagt: "Ich bin leidenschaftlich und unvorsichtig veranlagt und habe vielleicht manchmal rückhaltlos ausgesprochen, was ich von ihm halte, auch in seiner Gegenwart." Tatsächlich ist das ja auch keine echte Selbstkritik, Wickham findet sich gut so, wie er ist.




Doch, das ist mir auch passiert (da das hier alles so schön anonym ist, mache ich jetzt nicht das, was ich Wickham vorwerfe....) - ich wollte mich nur nicht so einfach subsumieren lassen.

Ich habe auch zuerst den Film gesehen (95er Verfilmung) und erst danach das Buch gelesen. Trotzdem kann ich Lizzy hier teilweise verstehen. Wickham macht auf den ersten Blick was her und was er über Darcy erzählt, passt zu dem Eindruck, den Darcy auf Lizzy gemacht hat. Sie hätte vielleicht stutzig werden müssen, dass Wickham ihr so viel Persönliches erzählt, obwohl sie sich kaum kennen. Aber andererseits hat ihr das vielleicht auch geschmeichelt.

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Welch triste Epoche, in der es leichter ist, ein Atom zu zertrümmern als ein Vorurteil!
Albert Einstein

Das kann ich mir auch vorstellen.

Aber man darf auch nicht vergessen, daß Elisabeth unter 20 ist und nicht so furchtbar viel Gelegenheit hatte, Menschenkenntnis zu entwickeln. Und ich frage mich auch, wieviel von uns, als wir im entsprechenden Alter waren, nicht ähnlich reagiert hätten. Wenn einem jemand die eigene Meinung bestätigt, ist das schließlich durchaus angenehm. Mir ist beim Lesen damals z. Bsp. überhaupt nicht negativ aufgestoßen, daß Wickham einer Fremden mit seiner Lebensgeschichte kommt. Nur durch den Inhalt hatte ich leise Zweifel an ihm, nicht durch die Umstände des Erzählens.

Haben wir nicht sogar einmal überlegt, inwieweit Wickham zu den Menschen gehört, die sich in die eigene Tasche lügen, am Ende ihre "geschönte Wahrheit" und erfundenen Geschichten selbst glauben?
Wickham könnte durchaus so Einer sein, Einer der sich die Wahrheit zurechtbastelt, wie er's braucht ...

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^ Das denke ich auch ... Darcy war allgemein unbeliebt, da fiel Wickhams Story auf fruchtbaren Boden. Jeder fuehlt sich wohl gern bestaetigt in seiner Meinung (wie Lizzie ja spaeter selbst diesbezueglich sagt).

Leider hatte ich vor Lesen des Buches schon P&P 2005 gesehen. Das, was Wickham von sich gibt, hätte ich aber durchaus glauben können.

Wenn man ein Buch liest, ist man aufmerksamer, weil man sich denken kann, dass bestimmte Dinge zu einem bestimmten Zweck geschrieben wurden. Im richtigen Leben hätte ich Wickham sicherlich erst mal geglaubt. Ein klein wenig stutzig wurde ich nur an dieser Stelle hier: "Ein Ehrenmann konnte die Absicht im Testament nicht bezweifeln, aber Mr. Darcy tat es trotzdem – oder jedenfalls knüpfte er Bedingungen an sie und behauptete, ich hätte jeden Anspruch darauf durch Verschwendung und Leichtsinn ein für allemal verwirkt – kurz, nichts und alles konnte man darunter verstehen."
An dieser Stelle hätte ich nachgehakt, weil ich hätte wissen wollen, wie Mr. Darcy zu der Ansicht kam, dass Wickham verschwenderisch und leichtsinnig sei. Das muss ja einen Grund haben. Aber sonst? Nein, ich denke, im richtigen Leben hätte ich Mr. Wickhams Story für möglich gehalten.


Genau das wertete ich eher als noble Geste. Er wollte das Andenken an Darcys Vater hochhalten und trug die schlechte Behandlung durch Mr. Darcy mit Gleichmut und Gelassenheit.

Offtopic Ich find's toll, dass jetzt noch mehr beim Groupread eingestiegen sind. Danke!

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"To read ist to translate, for no two person's experiences are the same."
(W. H. Auden)
"Lesen heißt übersetzen, denn keine zwei Menschen teilen die gleichen Erfahrungen."

Ich auch!

17. Kapitel

Lizzy berichtet Jane von Wickhams Vorwürfen gegen Darcy, die Jane nicht glauben mag. Mr. Bingley und seine Schwestern überbringen die Einladung zu einem Ball in Netherfield. Die Bennet-Sisters freuen sich auf Wickham, doch Lizzy wird von Mr. Collins für die ersten Tänze engagiert. Sie fängt an zu fürchten, er habe Schlimmeres mit ihr vor.

Beim ersten Lesen von S&V hab ich gedanklich (zumindest bis zur Mitte) immer dem Urteil von Lizzy vertraut. Unerfahren, wie ich hinsichtlich Jane Austen war, hab ich natürlich erwartet, dass Elizabeths Verstand und Menschenkenntnis sich nicht täuschen kann. Die Tatsache, dass die naive Jane Wickham keinen Glauben schenken will, hat mich darin bestärkt, dem Schurken zu glauben. So ein gutgläubiges Mädchen wie Jane, kann ja nicht Recht haben, wenn es um Menschenkenntnis geht.
Irgendwo meint ja auch Miss Bingley, dass man Wickham nicht glauben kann. Das war für mich fast ein weiterer "Beweis", dass Lizzy mit ihrem Vertrauen in ihn, richtig lag.
Ich wusste aber, dass sie am Ende mit Darcy zusammenkommt, und habe mich dann die ganze Zeit gefragt, wie dieser Wirrwarr wieder aufgelöst wird. Man kann sagen, ich bin total in Jane Austens Falle getappt.
Vor drei Jahren, war ich mir eben noch nicht so ganz im Klaren darüber, dass Heldinnen auch Fehler haben können und sich in ihren Mitmenschen täuschen können. Nach dem Lesen von S&V war ich schlauer.

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Thursday, du darfst nie vergessen, dass unser Denken, sei es nun religiös, philosophisch oder wissenschaftlich, ebensolchen Moden unterliegt wie unser Musikgeschmack und unsere Kleidung. Es ist wie mit den Rockbands. Die Veränderungen dauern nur etwas länger.

Jasper Fforde - In einem anderen Buch

Tja, die herzensgute Jane hat den richtigen Instinkt - und wieder doch nicht, da sie alle für unschuldig, das Ganze für ein großes Missverständnis hält... Lizzy ist sich dagegen absolut sicher. Genau so sicher, wie sie erkennt, dass Mr. Collins sie heiraten will - offensichtlich mit Billigung ihrer Mutter. Sie muss sich schon einigermaßen verschachert vorkommen, wenn sie darüber nachdenken würde.

Jane kann einfach nicht glauben, dass ihr Mr Bingley mit einem Mann schlechten Charakters befreundet ist.
she knew not how to believe that Mr. Darcy could be so unworthy of Mr. Bingley's regard;

Eigentlich hätte Lizzie hier auch überlegen müssen – aber sie hat nun eine vorgefertigte Meinung, sie will Wickham glauben.

Unterschiedlicher können Meinungen kaum sein:

One does not know what to think – sagt Jane

one knows exactly what to think- beharrt Lizzie.

Eigentlich geschieht es Elizabeth recht, dass sie nun mit Mr Collins wird tanzen müssen.

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Ja, Miss Austen hat ihre Fährten geschickt ausgelegt.


Ach, sieh an: "...ein Ball. Und sogar Mary konnte ihrer Familie versichern, dass sie nicht abgeneigt war." Das sind ja ganz neue Töne. Na, wenn das mal nicht mit der Anwesenheit von Mr.Collins zusammenhängt...

Leider sind dessen Gedanken bereits anderweitig beschäftigt. "Als sie [Elizabeth] ... seine wiederholten Versuche hörte, ihr ein Kompliment für ihren Geist und ihre Lebhaftigkeit zu machen..." Mr. Collins schätzt also dieselben Eigenschaften an Elizabeth, die auch Mr. Darcy so fesseln. Das hätte ich Mr. Collins gar nicht zugetraut. Auch wenn seine Komplimente wohl eher automatisch und als Mittel zum Zweck zum Einsatz kommen, so sieht es doch so aus, als gefielen ihm genau diese Attribute an Elizabeth.

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Das würde dann auch erklären, dass er sich nach Lizzie Charlotte zugewandt hat, die vom Charakter her Lizzie recht ähnlich ist - nur eben nicht romantisch ist, und nicht einfach alle Bennet Mädchen durchgegangen ist. Weil Mary hätte ihn wohl eher nicht abgewiesen.

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Ich denke, dass ist der alleinige Grund. Er erkennt Elizabeths Eigenschaften und lobt sie wie er alles lobt und rühmt, wenn er glaubt, es sei nötig oder nützlich. Bei seiner Ehefrau schätzt er diese Eigenschaften sicher nicht - ganz davon zu schweigen, was Lady de Bourgh dazu sagen würde.... Das ist in der 40er Verfilmung übrigens sehr nett gemacht (ob es im Buch auch noch kommt, weiß ich gerade nicht): Als Mrs. Bennet im Film Lizzys Eigenschaften in ein anderes Licht setzt, als sie sie eigensinnig und störrisch nennt, ist Mr. Collins erster Gedanke gleich, was die Lady denken mag - und ihm schwant, dass er die Falsche ins Auge gefasst hat.
@ Finki: Ich glaube eigentlich nicht, dass er zu Charlotte wechselt, weil sie Lizzy so ähnlich ist - aber das ist eine gute Frage, wieso er nicht als nächstes tatsächlich einfach Mary nimmt. (Abgesehen davon, dass wir hier gerade böse spoilern... )

Irgendwie schicken einen da alle Verfilmungen auf eine falsche Faehrte ... ich kann im Buch nicht rauslesen, dass Mary so scharf auf Collins ist. Es gibt zwar spaeter den Halbsatz (ich glaube sogar aus Mrs Bennetts Sicht), dass Mary sich "ueberzeugen lassen koennte, ihn zu nehmen", aber besonders warmherzig klingt das auch nicht.
Naja, Interpretationsspielraum wie immer ... es ist zumindest interessant, dass die Regisseure unisono diesen Weg gegangen sind.

Mary hat aber doch schon den ersten Brief von Mr Collins wohlwollend kommentiert - doch ein Seelenverwandter?
Und wer weiß - wenn nicht Miss Lucas auf dem Ball im nächsten Kapitel Lizzie zuliebe so viel mit Mr Collins geplaudert hätte....wo wir schon mal beim Spoilern sind

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Vermutlich hält Collins nicht viel von der Jugend, sprich jungen Mädchen. Da liegt ihm Charlotte schon mehr, wenn es denn schon eine Zweite, oder dritte Wahl sein muss ...

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Ich hatte eigentlich nicht den Eindruck, daß Collins von den Charaktereigenschaften seiner evtl. Zukünftigen Wesentliches zu erfassen in der Lage bzw. gewillt ist. Er kommt zu den Bennetts mit dem besten Willen, Lady Cathrine zu gehorchen, sich eine Ehefrau zu nehmen. Da die älteste Tochter lt. Willen der Mutter aus diesen Plänen ausgeklammert werden muß, nimmt er die nächstälteste. Weil er nach der Abweisung dieser Tochter das Haus verläßt, kommt keines der übrigen Mädchen der Familie Bennett zum Zuge. Im Hause Lucas kümmert sich aber Charlotte um seine arme geplagte Seele, was liegt also näher für den anspruchslosen und gehorsamen Mr. Collins, als Charlotte zu fragen. Zumal die Zeit allmählich knapp werden dürfte, Lady Chathrine hat bestimmt feste Ansichten davon, wie lange eine Pfarrer seinen Schäfchen (und ihr) fern bleiben darf.

So wird es gewesen sein, Ulli! Seh ich auch so.

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Naja,muss ja auch mal was geben,was Collins sympatisch macht...........er hat keinen Hang zu "FASTKINDERN"........wie W.(Lydya,Darcys Schwesterlein.............)Ich denke mal er ist sich seiner körperlichen Unzulänglichkeiten schon bewusst,und hofft auf Charlottes Toleranz(auch bedingt durch ihre eigene "unhübschheit")................Was noch für die junge Nachbarin spricht:Sie hat keine "vollnervigenteeniblödigirlies" zu hause,oder?

Ich denke ebenfalls nicht, dass Mr. Collins irgendwelche bestimmen Eigenschaften an Lizzy schätze, oder anschliessend an Charlotte. Er wendet sich ihr zu, weil sie sich mit ihm beschäftigt und er die Absicht hat so schnell wie möglich zu heiraten. (Wegen ihrer Ladyschaft).
Und dass er keine weitere Bennetschwester fragt...ich vermute er wird auch ein wenig beleidigt sein, schliesslich wird kein Mann gern zurückgewiesen.
(Wobei das zBs. in Persuasion auch keine Rolle zu spielen scheint, Charles wechselte ja ach von Anne zu Mary)

18. Kapitel

Der Ball in Netherfield. Wickham fehlt wg. einer angeblichen Geschäftsreise nach London, Elizabeth tanzt und spricht dabei mit Darcy u.a. über Wickham. Hinweisen auf Wickhams Fehler glaubt sie nicht. Mr. Collins stellt sich Mr. Darcy vor, der recht kühl reagiert. Dann hält auch noch Mrs. Bennet laute Reden über die mögliche Ehe zwischen Jane und Mr. Bingley. Schließlich singt Mary zum Leidwesen von Elizabeth, deren ganze Familie sich mehr oder weniger blamiert hat.



Erst mal wieder eine Formfrage: War das üblich, dass man die Frauen damals immer gleich für zwei Tänze aufforderte? Und dass die Tänze so lange, eine halbe Stunde, dauerten?

Nein, normalerweise gab es nur ein Tänzchen; zwei Tänze mit einem Mädchen waren eine Auszeichnung, mehr als zwei dann schon wieder ein "no-go", ausser es handelte sich um eine Familienangehörige.
Die zwei Tänzchen sind ja der Grund, warum Mrs. Bennet sich Chancen ausrechnet, und natürlich die fast ungehörige und offensichtliche Zuwendung Bingleys Jane betreffend. Er hielt einfach mit seinen Gefühlen gar nicht hintern Berg.

Das hab ich letztens auch gemeint, als ich sagte, Charles zeigt seine Zuneigung erkennbar, in dem er Jane offen, sogar zu offen bevorzugt. Jane hingegen ist zu allen gleich freundlich und lächelt alle in gleicher Weise an. Sie zeichnet Charles NICHT vor den anderen aus.

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Ach so. Das heißt also, Darcy ist ausnehmend nett zu Elizabeth. Wie er ja auch beim Tanzgespräch versucht, freundlich mit ihr zu plaudern, während sie immer nur stichelt... Übrigens ein sehr schöner Dialog, wie ich finde. Da wird ganz schön ausgeteilt und eingesteckt, und alles unter dem Deckmantel von Freundlichkeit und Scherzen. Darcy muss es schon ziemlich erwischt haben, so wie er sich das alles gefallen lässt. Während Elizabeths Antipathie ständig zu wachsen scheint. Sie sagt ja sogar zu Charlotte, sie habe beschlossen, ihn zu hassen! Es bleibt ein Rätsel, ob sie sich schon unbewußt von ihm angezogen fühlt oder nicht. Belege gibt es hier keine. Eigentlich ist Elizabeth hier ein richtiges Ekel. Was erstaunlich ist, denn zugleich lernen wir sie als sehr feinfühlig und empfindsam kennen, sie hat ein sehr ausgeprägtes Gefühl dafür, was sich gehört - von Mr. Collins Vorstellung bis zu Marys Singerei, alles ist ihr peinlich. Nur ihr eigenes Verhalten nicht, obwohl es definitiv nicht in Ordnung ist. Sie ist total blind. Dass sie die Warnungen von Miss Bingley in den Wind schießt, okay, aber Janes Hinweise? Bingleys Erklärungen tut sie ab, weil der sich nur auf Darcy beziehen kann. Sie aber kann sich nur auf Wickham beziehen - wo ist der Unterschied? Sie will einfach glauben, dass Darcy eine arrogante Socke ist, der ggf. auch mal jemanden über die Klinge springen lässt, der unter seiner Würde ist.

Das kann man so oder so sehen. Ich finde, sie ist hingegen allzu sehr bemüht sich und anderen zu bestätigen, dass sie ihn hasst, dass man es auch als Selbstschutz sehen kann. Vielleicht will sie sich partout nicht in ihn verlieben, weil sie denkt, keine Chance zu haben, obwohl sie innerlich eben schon gar nicht mehr so frei ist. Nach dem Motto"Wer zu laut leugnet ..."

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Kapitel 18 ist wohl das längste bei P&P.
Zumindest ist es eines meiner allerliebsten, und zwar vorwiegend wegen der Dialoge Lizzie/Darcy. Da weiß man wie der Begriff Wortgefecht entstanden sein könnte.
Lizzie ist natürlich maßlos enttäuscht, dass Wickham nicht anwesend ist und gibt innerlich Darcy die Schuld.
Die Antwort, die sie Charlotte gibt, nachdem Darcy sie zum Tanz aufgefordert hat deutet darauf hin, warum sie Darcy mit solch spitzer Zunge antwortet:
To find a man agreeable whom one is determined to hate!

D.h. Lizzie nimmt sich vor ihn zu hassen...sie tut es also noch nicht?

Die Wortgefechte mit Mr Darcy haben ihr doch schon am Abend in Netherfield gefallen, als es um "vanity and pride" ging. Sie nimmt ja sogar Bezug auf den Abend , als sie sagt: I remember hearing you once say, Mr. Darcy, that you hardly ever forgave, that your resentment once created was unappeasable.
Also denkt sie nicht nur an die Gegenwart, da hat Darcy Lizzie ja kalt erwischt.

Darcy gibt sich jedenfalls sehr viel Mühe, aber selbst die Frage nach books wird von ihr abgeschmettert.
Immerhin gibt Lizzie zu: I do not get on at all. I hear such different accounts of you as puzzle me exceedingly. Da ist sie ehrlich.
Nur scheint sie den Einflüsterungen von Wickham vorrangig Glauben zu schenken.

Aber das Benehmen der anderen Bennets mit Ausnahme von Jane ist wirklich peinlich.

Ein Satz ist mir zum ersten Mal richtig aufgefallen :
Elizabeth was the least dear to her of all her children - das ist ja hammerhart von Mrs Bennet!

Offtopic Caro, vielleicht haben aber andere eher mehr Zeit zwischen den Jahren. Ich bin z.B. bis 30.12. online, ich wechsele dann den provider, und muss warten, wann es wieder klappt. Außerdem bin ich im Januar verreist, weiß also nicht , wann genau ich wieder einsteigen werde. Aber nachlesen kann man ja , und gegebenenfalls noch etwas dazu sagen oder wieder einsteigen? Lang genug ist P&P ja zum Glück! Mal hören, was die anderen sagen.

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Kann es sein, dass ihr immer mal wieder nach Spuren aufkeimender Liebe bei Lizzy sucht, weil ihr wisst, wie das Buch ausgeht? Wenn ich mir ansehe, wie vorschlaghammermäßige "Andeutungen" JA dafür macht, dass Lizzy dabei ist, sich jedenfalls bis Höhe Ohrläppchen in Wickham zu verknallen, dann kann ich beim besten Willen keine Anzeichen dafür erkennen, dass sie sich Darcy nähert. Das wäre auch irgendwie unlogisch oder zumindest inkonsequent von JA. Sie will uns "ahnungslosen" Leser doch auf eine total falsche Fährte führen....

@Miranda: Ja, der Satz über Mrs. Bennets Sympathien für Lizzy ist nicht von schlechten Eltern - oder eben doch.... Auch so eine Stelle, wo einem die Ironie erst klar wird, wenn man das Ende kennt: Dass ausgerechnet der Depp Mr. Collins gerade gut genug für Lizzy ist, die dann den tollsten Hecht im Teich angelt.

Wg. Pause: Ich bin auch eher dagegen, obwohl ich über die Feiertage auch ein paar Tage wenig Zeit haben werde. Ich finde es zwar sehr schade, wenn Du so lange offline bist, Caro, aber das ist ja in Urlaubszeiten nun mal so - abgesehen davon, dass ich nicht fast drei Wochen ohne JA sein könnte. (Das wäre eine Admin-Maßnahme, die ich sonst nur Kerstin zutrauen würde...)

Udo hat recht,Lizzy merkt garnichts von Darcy´s "Anbaggerei."Sie ist schlecht gelaunt:extra mehr Mühe gegeben,was die Bekleidung angeht&den Schleimer Collins an der Backe,die nervigen Geschwister&die sich so überaus dezent gebende Mama,und vorallem....NIX W. da..........................................was die pause angeht.....habe NUR über die feiertagepczugang.....also gerne bitte weiter