So, jetzt kann ich auch endlich mal mitspielen beim Groupread hier. (Auch wenn ich eigentlich natürlich schon wieder lernen sollte... )

Noch zum ersten Kapitel:
Wie fandet Ihr denn die (sehr kurze) Beschreibung Margarets?
Ich empfand das "Urteil" als ziemlich niederschmetternd. Sie habe schon zu viel von Mariannes Eigenheiten aufgeschnappt, aber nicht allzu viel von deren Verstand abbekommen.
Mich interessiert jetzt, was von ihr noch zu erfahren sein wird (ich habe S&S zwar schon mal gelesen, aber das ist ewig her und ich kann mich überhaupt nicht mehr erinnern).


Zum zweiten Kapitel:
Mir erscheint Fanny nicht so sehr als unrealistisch dargestellt, wie hier schon kritisiert. Dass sie selbst unrealistisch ist, da finde ich, ist eher was dran.
Am bestimmendsten aber ist in meinen Augen ihre fehlende Bereitschaft (und Fähigkeit vermutlich), sich in andere zu versetzen.
Dass sie John dazu rät, nicht zu viel zu tun für seine Verwandten, ist zwar gemein, aber ich denke nicht, dass sie dazu in der Lage ist, sich das klar zu machen. Mir kommt das also nicht so vor, als wäre sie absichtlich böse, sondern einfach so sehr auf ihr eigenes Wohl bedacht, dass andere Fragen keinen Platz haben. Es interessiert sie schlicht nicht, was aus den anderen wird. Wieso auch? Die werden ausziehen, haben nichts mehr zu sagen und da von ihnen ja auch sicher kein Nutzen zu erwarten ist, sie sind also wirklich völlig uninteressant für Fanny.
Das macht sie jetzt fast noch unsympathischer, als wäre sie absichtlich gemein.

Zu dem Punkt, dass aus John was besseres hätte werden können, wenn er nur die richtige Frau abbekommen hätte:
Da geht es ja nicht unbedingt darum, jemanden zu ändern, sondern eher darum, bestimmte Seiten oder Anlagen in jemandem zu fördern (egal ob Mann oder Frau). Und wenn John nun mal so biegbar ist - oder vielleicht eher über so wenig Eigenantrieb verfügt -, wie er damit hingestellt wird, dann hätte eine "gute" Frau vielleicht eher seine evtl. vorhandenen guten Anlagen rausgekitzelt.
EDIT: Wie Julia finde ich auch, dass man sich natürlicherweise durch die Menschen in seinem Umfeld verändert, ohne dazu gezwungen zu sein.

Was die Charakterisierung durch JA angeht, finde ich, sie hat da jedes Recht dazu. Es ist ja auch eines ihrer Stilmittel, dass viele ihrer Figuren gleich inkl. vollständiger Beschreibung und auch moralischer Einordnung eingeführt werden

Ja, die Beschreibung fand ich auch herb: Nur ein paar Sätzen, aber die haben es in sich!

Zu Fanny: Ich glaube, da kommt beides zusammen: Die Unfähigkeit, sich in andere zu versetzen, Mitgefühl zu empfinden und ein fieser, böswilliger Charakter.

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Welch triste Epoche, in der es leichter ist, ein Atom zu zertrümmern als ein Vorurteil!
Albert Einstein

Ja, Margaret's Rolle im Buch ist äußerst dünn. Eigentlich hat sie (später) nur eine Aufgabe als Charakter im Laufe des Romans - wären die nicht, hätte JA sie direkt weglassen können..



Wobei diese es aber auch oft in sich haben, ... man muss sie ganz genau lesen:

He was not an ill-disposed young man, unless to be rather cold hearted and rather selfish is to be ill-disposed: but he was, in general, well respected; for he conducted himself with propriety in the discharge of his ordinary duties.

Den Satz muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, besonders im Hinblick auf den folgenden:

Had he married a more amiable woman, he might have been made still more respectable than he was:--he might even have been made amiable himself; for he was very young when he married, and very fond of his wife. But Mrs. John Dashwood was a strong caricature of himself;-- more narrow-minded and selfish.

Ein kaltherziger, egositischer Mann wird allgemein respektiert - und wenn er die entsprechende Frau geheiratet hätte, dann hätte er sich vielleicht noch respektabler entwickelt. Na, vielen Dank.
Und dann noch die "Erfüllung der üblichen Pflichten" - das erinnert mich an eine Zeugnisbeurteilung von mir aus der 8. Klasse: "Julia's Verhalten gab selten zur Beanstandung Anlass." Und ich hab gar nicht verstanden, warum meine Mutter so entsetzt über diesen doch ganz positiven Satz war ...

Das ist so eine Charakterisierung wie die von Emma, wo man beim ersten Lesen denkt, man hätte den Charakter in einem Satz zusammengefasst und erkannt.

Emma Woodhouse, handsome, clever and rich, seemed to unite some of the best blessings of existence.

Doch Jane Austen legt hier und auch bei John eigentlich nur eine "Fährte". Einen ersten Hinweis, die Nuancen erschließen sich dann für den Leser aus dem Zusammenhang und aus der Weiterentwicklung. Kennt man die Geschichte und den weiteren Verlauf, hat diese vermeintlich endgültige Charakterisierung schon einen ganz anderen Beigeschmack. In John's Fall empfinde ich das genauso.

Das ist genau richtig. Doch wenn wir alles jetzt schon im Zusammenhang sehen, können wir nicht ausschließlich über einzelne Kapitel reden, zumindest nicht so, wir wir es hier tun wollen. Die Beiträge wären dann ja völlig anders ausgefallen. Wenn wir uns auf ein Kapitel konzentrieren, müssen wir so tun als wüssten wir nicht wie es weitergeht. Das ist sehr schwierig. Aus dem Zusammenhang heraus hätte ich zum Beispiel John und auch Fanny etwas mehr verschont als ich es getan habe. Versetzt man sich in die Lage der beiden und weiß um ihre weitere Beziehung zu den anderen Dashwoods, dann kann man durchaus, wenn auch nur wenig, Verständnis aufbringen, dafür, weshalb sie anfangs so handelten wie sie handelten.
Dabei geht es nicht um Moral oder Gerechtigkeit, sondern nur um Verständnis.

Da macht es doch aber interessant - dass man sich auf das eine Kapitel konzentriert! Dadurch lese ich jeden Satz viel genauer, und entdecke jedes Mal mehr- selbst wenn ich das Ende kenne (oder Verfilmungen gesehen habe.)
Wie Julia schon schrieb - jeder einzelne Satz oder gar Wort ist wichtig, das JA geschrieben hat. Ich denke nicht , dass sie die Beurteilung des Charakters dem Leser überlassen sollte, wie flinders schreib.
JA wollte durch Beschreibung erreichen, dass wir z. B. Mr Dashwood so sehen , wie sie es beabsichtigt hat. Nicht umsonst schreibt sie über ihn:

He thought of it all day long, and for many days successively, and he did not repent. Das zeigt doch, dass er sich eigentlich schon eine Meinung gebildet hatte , und nicht nur von Fanny die Bestätigung haben wollte.
Und das wiederum unterstreicht das raffinierte Verhalten von Fanny!

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Ja, John wusste bereits VOR seiner Unterredung mit Fanny, was er wollte. Trotzdem wirkt es nicht gerade selbstbewusst und seiner sicher, wie schnell und einfach Fanny zum Ziel gelangt ist.

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Was aber eben doch heisst, dass es mit Johns eigenem Willen nicht so weit her ist, wenn er ihn gegen andere Argumente durchsetzen muss und dann eben sofort klein beigibt ...

Ich finde auch nicht, dass Fanny geschickt manipuliert. JA übertreibt hier Fannys Argumente aus zwei Gründen, nämlich um sowohl Fannys Charakter zu verdeutlichen, vielleicht sogar ad absurdum zu führen, als auch Johns, um zu zeigen, dass es nicht einmal vernünftige Erwägungen braucht, um ihn umzustimmen.

Fannys Einschätzung der Lebensumstände der Dashwoods ist unrealistisch um nicht zu sagen hirnrissig, bzw. ihre Argumentation dahingehend und auch die Behauptung eine einmalige Zuwendung von 3.000 Pfund würde den Sohn sein halbes Erbe kosten. John sonnt sich ja darin, das Geld leicht erübrigen zu können.

Aber John reagiert nicht wirklich, widerspricht Fanny nicht, macht nicht den geringsten Versuch ihr Weltbild gerade zu rücken, erklärt sich nicht einmal dahingehend, was für ein Bild er darstellen würde, wenn man erführe, wie generös er gehandelt hat. Zumindest ist hier auch seine Argumentation halbherzig. Schliesslich ist auch Fanny die Meinung der Gesellschaft, der gute Ruf sehr wichtig.
Vielleicht hätte sie sogar klein beigegeben, wenn er sich mit ihr wirklich auseinander gesetzt hätte. Aber genau das tut er nicht. Er erzählt von seinem Plan, Fanny setzt den Plan herab und er begnügt sich damit.

Zum Manipulieren gehören auch immer zwei. Und auch eine dominante Frau muss bisweilen klein beigeben, wenn der Mann ebenso stark, jedenfalls wenn er noch stärker ist. Selbst eine im Kern dominante Frau konnte vor allem zu JA's Zeit einen Mann nur dann "überfahren", wenn er eine richtige Lusche, ein Weichei war.

Bingley wäre z.B. auch so ein Kandidat. Er hört auf das, was andere sagen, lässt sich dreinreden und sucht bei Darcy Bestätigung...

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Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Ein Schriftsteller ist mit Sicherheit in der Lage, durch die Darstellung von Taten und Dialogen, dem Leser sein Bild einer von ihm erfundenen Figur zu vermitteln und kann dabei gänzlich auf Beschreibungen des Charakters oder auf Vermutungen, was wäre wenn, verzichten. Ich denke, das tun die meisten Schritsteller.

Das habe ich auch so gesehen. Da findet man nichts geschicktes. Der Dialog, in dem die Summe nach unten geschraubt wurde, war weder besonders geistreich, noch zeichnete er einen der Dialogpartner besonders aus. Im Grunde ist es nur eine Posse, eine Komödie. Wenn Jane Austen beim schreiben dieser Zeilen nicht selbst herzlich gelacht hat, dann will ich für immer und ewig ohne Lachen sein.

Ich finde ihn mit Sicht auf Fanny schon geschickt. Sie kennt ihren Mann und weiß, wie sie ihn dahin lenken kann, wo sie ihn hin haben will.

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Das heisst sie "lenkt" ihn mit hanebüchenen Behauptungen?

Mir geht es darum, dass es eben keine feinen, versteckten Hinführungen sind, die Fanny benutzt, dass sie argumentativ keine Fallstricke zieht, denen er sich psychologisch ergeben muss, weil er dem nichts entgegenzusetzen hat.
Das empfinde ich als geschickte Manipulation, also wenn ich mich ergeben muss, obwohl ich gar nicht will. Wenn mir also jemand ein X für ein U vormacht und mir gar nichts anderes übrig bleibt, als brav zu sagen, "Ja, es ist ein U", obwohl es immer noch ein X ist. Und das tut Fanny nicht. Ihre Gesprächsführung ist einfach, offensichtlich und eben hanebüchen in den Argumenten.

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Warum sollte sie es sich unnötig schwer machen? Es hat doch auch so geklappt!

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M. E. ist das alles gar nicht so kompliziert: Fanny ist erzogen worden, aufs Geld und öffentliches Ansehen und nicht etwas Menschlichkeit, Maßhalten etc. zu achten, also ist es gar keine Frage, daß von "ihrem" Geld etwas an jemand anders geht. So manipuliert sie John nicht, sondern sagt nur ihre Meinung und da dieser wiederum seine Fahne nach dem Wind dreht, weil er selbst nicht denkt, schwenkt er vom Wunsch des Vaters einfach zur Meinung seiner Frau rum. Da sind keine Fallstricke und tieferen Überlegungen, beide handelt kurz und bündig charaktergemäß und sind unbedingt der Meinung, recht zu haben.

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Ja, so sehe ich das auch ... Aber interessant mal wieder, auf wie viele verschiedene Arten man das Kapitel lesen kann.

@flinders: Meine Bemerkung mit dem "Zusammenhang" habe ich nur gemacht, weil Du meintest, dass JA hier die Meinungsbildung des Lesers vorwegnimmt (- mir schon klar, dass es hier nur um jeweils ein Kapitel geht ). Meiner Meinung nach ist das nicht so - der von Dir kritisierte Satz ist lediglich eine Einführung, denn schon im nächsten Kapitel sieht man ja, wie anders sich John verhält.

Letztendlich liesst ja doch jeder, was er meint, bzw. gefärbt durch den Schatz eigener Erfahrungswerte...
Wär ja auf Dauer langweilig, also ein Groupread meine ich, wenn wir uns immer einig wären ...

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Es ist wirklich erstaunlich - es gibt hier einige, die meinen, Fanny redet so daher, weil sie nicht anders kann? Weil sie so erzogen wurde? Sie manipuliert nicht?
Ähm, kann es sein , dass besonders die Herren der Schöpfung das so sehen?

Für mich wollte sie es ihm ausreden von dem Augenblick an, als sie vom Wunsch des Verstorbenen erfuhr. Aus ganz eigennützigen Gründen!

Aber - wie gut dass wir es so verschieden sehen können !

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Ich fühlte mich angesprochen, deshalb antworte ich. Was du geschrieben hast bestreitet doch niemand. Wir sehen die Dinge nicht unterschiedlich. Nur scheinen wir aneinander vorbei zu denken. Natürlich wollte Fanny es John ausreden. Wer bestreitet das? Und ob sie nun manipuliert oder nicht, das hängt von der inneren Einstellung Johns ab, die wir ja nicht ganz genau kennen. Wenn er innerlich das Geld ebenfalls für sich behalten wollte, dann gab es keine Manipulation. Und natürlich handelt sie aufgrund ihrer Erziehung, denn Erziehung, Erfahrungen und das Umfeld prägen den Charakter. Du sprachst besonders die Herren an. Sicherlich könnte es sein, dass "unsere" Sichtweise sich in einigen Feldern von der weiblichen unterschiedet. Unterschreiben möchte ich das aber nicht. Ich denke eher, dass jeder die Dinge anders aufnimmt und weiterverarbeitet. Ich fühle mich hier mit dem größeren Teil des Geschriebenen durchaus zu Hause, ob nun von Frau oder Mann geschrieben.

@Miranda
Ja, aber selbst ein ausreden bedingt ein bequatschen, eine längere Diskussion um Einzelheiten bei gegenteiliger Einstellung. Hier gibt Fanny nur einen Kommentar ab, also ihre ureigene Meinung und schon stimmt John ihr zu. Ohne Widerrede. Das ist für mich noch keine Manipulation. Sonst wäre ja jedes Gespräch mit unterschiedlicher Meinung, jede Diskussion schon eine Manipulation.

Übrigens spricht man im allgemeinen von Manipulation, wenn man einen Menschen zu einem TUN bewegen will, dass IHM schadet, sonst ist es schlicht "Überredung".
Fanny will John nicht schaden, sie bewahrt ihn ja davor Geld zu "verschenken" oder in ihren Augen zu verschleudern, Geld das in ihrem Sinne der Familie gehört, sprich dem Sohn zusteht.
Ausserdem gehört zur Manipulation, dass der Manipulierte sich danach schlecht fühlt, die Haltungsänderung also nicht durch eigene Einsicht erreicht wurde, und man sich im nachhinein auch noch schämt oder zumindest ärgert. Das ist hier, also bei John sicher nicht der Fall. Wäre es so, hätte JA das geschrieben.

*edit* Nachtrag:
Eine Manipulation wäre es z.B. gewesen, wenn Fanny ihm das Geld aus der Tasche gezogen hätte, um sich selbst etwas zu kaufen, im Bewusstsein, dass John sich das nicht leisten kann ... oder in der Gegenwart, wenn die Werbung uns vorgaukelt etwas zu brauchen, weil sie an unser schwerverdientes Geld wollen.

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Eben. Es gab doch keine Manipulation. Wo sollte man diese überlesen haben? John war ja nicht fremdbestimmt. Verdammt ich muss los................

Das Wort "Manipulation" verstehe ich etwas anders -
Ich sag mal so:
Fanny bringt ihn dahin, wo sie ihn haben will!
Muss nicht negativ für ihn sein. Aber sicher positiv für sie!
( Obwohl für seine Charakterbildung bestimmt negativ! )

Noch eine letzte Anmerkung von mir zu diesem Kapitel:
Ich finde es sehr interessant, dass dies der erste gesprochene Satz in S&S ist:

"It was my father's last request to me," replied her husband, "that I should assist his widow and daughters."
sagt John Dashwood.
Das zeigt doch, dass es JA wichtig war!
Und die sofortige Antwort zeigt in meinen Augen ganz genau, was für eine Frau Fanny ist:

"He did not know what he was talking of, I dare say; ten to one but he was light-headed at the time"

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KAPITEL III

Wir erfahren, dass Mrs Dashwood vom Versprechen ihres Stiefsohns wusste , und dass sie ebenso wir ihr verstorbener Mann sicher war, dass John sein Wort, sie zu unterstützen, halten würde.
Wir lernen den Bruder von Fanny Dashwood, Edward kennen. Es hat sich ein "growing attachment"zwischen ihm und Elinor entwickelt.
Marianne hingegen findet ihn ganz "nett", ihr jedoch wäre "something wanting" - sie erwartet mehr von ihrem zukünftigen Mann!

Elinor spricht mit ihrer Mutter über Edward, und sie stellen fest, dass er so ganz anders ist als seine Schwester. Interessant in diesem Zusammenhang finde ich die Aussage von Mrs Dashwood über "achten" und / oder "lieben" .

"I have never yet known what it was to seperate esteem and love" So sollte es immer sein.

Marianne , noch nicht einmal 17, wäre mit einem wie Edward nicht zufrieden, sie hat schon ganz genaue idealisierte Vorstellungen von ihrem zukünftigen Mann, weiß allerdings auch, dass es so ein Musterexemplar wohl schwerlich gibt :

"Elinor has not my feelings, and, therefore, she may overlook it, and be happy with him. But it would have broken my heart, had I loved him, to hear him read with so little sensibility. Mamma, the more I know of the world, the more am I convinced that I shall never see a man whom I can really love. I require so much!

"(Vor-) Lesen ohne Gefühl(e) " - undenkbar für Marianne

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Mrs. Dashwood wird als bescheidene Frau (Zitat: "sie hätte auch mit weniger als 7000 Pfund ihr großzügiges Auskommen gehabt"), aber doch mit einer gewissen Fähigkeit beschrieben, John Dashwood einzuschätzen (Zitat:"...aber sie hatte ihren Stiefsohn bisher Großzügigkeit abgesprochen") - zumindest anfangs. Später glaubt sie sofort an seine Großzügigkeit, als sie davon hört. Sie scheint leicht zu täuschen zu sein.

Nicht nur das. Mrs. Dashwood scheint ihre Meinung über Menschen der jeweiligen Situation anzupassen und (wie John?) die Neigung zu haben anderen zuzustimmen.
Vermutlich hat sie zu wenig Selbstbewusstsein um sich eine eigene, feste Meinung zu bilden.

Und Marianne zeigt sich hier einmal mehr ein wenig überspannt. Es würde ihr das Herzen brechen, würde ihr "Geliebter" mit so wenig Gefühl lesen oder rezitieren. Man merkt, dass sie (ähnlich wie Fanny in Geldfragen?) in den Dingen zur Übertreibung neigt, die ihr wichtig sind. Jede Unzulänglichkeit ihres Geliebten würde also zu gebrochenem Herzen führen? Meine Güte, da hätte sie den lieben langen Tag nichts anderes zu tun, als zu leiden, denn den perfekten, fehlerlosen Menschen wird sie nicht finden! JA zeigt hier bereits ganz deutlich auf welchem Weg Marianne ist.

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Ich finde in diesem Kapitel besonders interessant, wie deutlich der Unterschied zwischen Elinor und ihrer Mutter/Schwester auch sprachlich ist.
Die beiden letzteren sprechen fast ausschließlich in Superlativen, Elinor ist die einzige der drei, die ihre Gefühle (und dementsprechend Worte) nuanciert.
z.B. das Gespräch über "Liebe", "Sympathie", "Wertschätzung" .... für Mrs Dashwood ist das alles dasselbe. Entweder sie hasst/verachtet oder sie liebt, dazwischen gibt es nichts.
Diesbezüglich ist sie wirklich nicht viel reifer als Marianne, die Edward zwar "zärtlich liebt", was aber offensichtlich nicht das Maximum an Gefühl ist, denn sie hat einiges auszusetzten und kann nicht verstehen, wie man/Elinor mit ihm glücklich sein/werden kann.

Die arme Elinor muss ja permanent gegen eine Wand reden mit zwei solchen Familienmitgliedern.

Ja, die Unterschiede zwischen Elinor und ihrer Mutter und Schwester in Gefühlsdingen sind wirklich sehr auffällig!
Sehr schön finde ich diesen Satz über die Zukunftswünsche, die Fanny für ihren Bruder hegt:
"Mrs. John Dashwood hatte den gleichen Wunsch (nämlich dass Edward möglichst in die Politik geht oder Verbindung mit großen Männern hat - was auch immer das heißt ), aber so lange bis diese hochgesteckten Ziele erreicht waren, hätte es ihrem Ehrgeiz genügt, ihn in einer Kutsche fahren zu sehen."
Sehr bezeichnend für Fanny! Hauptsache, ihr Bruder "macht was her". Seine Wünsche zählen überhaupt nicht. Eigentlich ist Edward arm dran, da er so sehr auf die Gunst seiner Mutter angewiesen ist.

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Ja, und da haben wir wieder die besagte "Außenwirkung": Egal, was aus Edward wird, Hauptsache er fährt eine große Kutsche.
Seine Mutter ist immerhin etwas substantieller in ihren Wünschen ... aber das gibt es ja leider heute wie damals noch oft genug: Ambitionierte Eltern ohne Blick dafür, was in der Natur ihrer Kinder liegt oder was tatsächlich für sie am besten wäre.

Nun ja, ich denke Mrs. Ferrars und auch Fanny möchten, dass Edward in den Dienst eines Lords mit Parlamentssitz tritt, als Sekretär oder so ähnlich, wodurch er mit mit "höheren" Herren Bekanntschaft schliessen würde. Solange er keinen eigenen Landbesitz hält, kann er nicht einmal für das House of Commons kandidieren und hat auch keine Wahl-Stimme. Aber er könnte, wie gesagt anderen gefällig sein und dadurch bereits Bonuspunkte und Kontakte sammeln.

Auch als höherer Offizier käme er ja in die "Gentry" und hätte zumindest die Möglichkeit für einen Wahlkreis im House of Commons zu kandidieren. Es war übrigens häufiger so, dass ein Lord versuchte ihm genehme Leute auch im House of Commons unterzubringen.

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Genau, Julia! Dann fällt auch etwas von dem Glanz auf seine Mutter ab

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger