Und nagelt mich bitte nicht daneben fest, wenn ich jetzt mit der CH und AR Persuasion Verfilmung ankomme. Aber genau diese Szene und dieses Gespräch wird so beredt wiedergegeben, dass sie genau das untermauert, was Alethea so treffend beschrieben hat. Vorher hatte ich das nämlich überlesen, dass Wentworth und Anne ebenfalls über ihre Gefühle sprechen... Das musste ich wohl erst einmal bildlich gezeigt bekommen.

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Oh ja, das Gespräch über Lyme ist wirklich äußerst symbolhaft.
Mir wurde das hier klar:
...but when pain is over, the remembrance of it often becomes a pleasure.

Und daraufhin hab ich die ganze Unterhaltung über Lyme mit anderen Augen gelesen.

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~ Der Weg ist das Ziel ~

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Clemens Bittlinger

Kein Problem.

Ich dachte eigentlich an keinen bestimmten Charakterzug (meine Formulierung war wirklich missverständlich), sondern einfach daran, wie Lady Russell charakterlich im gesamten Roman dargestellt wird bzw. wie ihre Einstellung gegenüber Wentworth dargestellt wird.

Spontan fallen mir da vier Stellen ein, vielleicht gibt's auch noch mehr, in denen ihre Abneigung (wenn man es so bezeichnen dürfte) ihm gegenüber zum Ausdruck kommt, und meiner Ansicht nach darauf schließen lassen, dass sie später dann Wentworth zwar sieht, aber wieder wegschaut, so tut als hätte sie ihn nicht gesehen, und Anne nichts davon sagt.

There was some anxiety mixed with Lady Russell's joy in meeting her. She knew who had been frequenting Uppercross. (Kapitel 13)

Lady Russell had only to listen composedly, and wish them happy, but internally her heart revelled in angry pleasure, in pleased contempt, that the man who at twenty-three had seemed to understand somewhat of the value of an Anne Elliot, should, eight years afterwards, be charmed by a Louisa Musgrove. (Kapitel 13)

She had already been obliged to tell Lady Russell that Louisa Musgrove was to marry Captain Benwick. It had cost her something to encounter Lady Russell's surprise; and now, if she were by any chance to be thrown into company with Captain Wentworth, her imperfect knowledge of the matter might add another shade of prejudice against him. (Kapitel 19)

Weiterhin scheint mir die Dame gerne ihren Einfluss spielen zu lassen und hat es gerne, wenn alles so läuft, wie sie's gerne hätte. So behauptet sie zwar, sie sei keine Ehestifterin, erzählt Anne jedoch dann von ihrer Vermutung, dass Mr Elliot in sie verliebt sein könnte, und dass es schön wäre, wenn sie Anne als zukünftige Lady Elliot sehen könnte. Annes Einwand überhört sie geflissentlich.

"Mr. Elliot is an exceedingly agreeable man, and in many respects I think highly of him," said Anne; "but we should not suit."
Lady Russell let this pass, and only said in rejoinder, "I own that to be able to regard you as the future mistress of Kellynch, the future Lady Elliot..." (Kapitel 17)

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass sie vielleicht befürchtet, Annes alte Gefühle für Wentworth könnten erneut entfachen, und ihren Plan, aus Anne Lady Elliot zu machen, durchkreuzen. Ob sie da so erfreut ist, Wentworth zu sehen? Ob sie ihn nicht einfach auch geflissentlich übersieht und Anne gegenüber nicht erwähnt, er sei in Bath?

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Ich muss aber hinzufügen, dass die zweite Lösung (dass sie W. wirklich nicht gesehen hat und es nur Annes Gedanken sind, die W. so ins Zentrum rücken, dass sie meint, alle müssten ihn sehen) wesentlich subtiler ist und mir daher auch gut gefällt. Ich könnte mir vorstellen, dass Jane Austen hier ein bisschen mit "psychologischen" Mitteln gearbeitet hat.

Keine Ahnung.

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Es ist besser den Mund zu halten und dumm zu erscheinen, als ihn zu öffnen und jeden Zweifel zu zerstreuen.
(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Gerne möchte ich noch einmal auf folgende Stelle eingehen (Zitat aus Reclam):" Der Name Anne Elliot", sagte er [Mr. Elliot], " hat seit langem einen interessanten Klang für mich. Sehr lange übt er schon einen zauber auf meine Phantasie aus; und wenn ich den Mut hätte, würde ich mich zu meinem Wunsch bekennen, daß sich der Name nie ändern möge."

Hallo? Das ist ja wohl fast ein Heiratsantrag, oder? Weil, wenn Anne ihn heiratet, bleibt sie ja Anne Elliot. Die einzige andere Möglichkeit besteht darin, daß sie unverheiratet bliebe, aber das wäre ja nicht gerade ein netter Wunsch für eine nicht mehr ganz junge Dame und schon gar kein Kompliment.
Außerdem glaube ich mich zu erinnern, von wem er tatsächlich nur Nettes von Anne gehört, aber das wäre wohl dann doch zu- wie schreibt ihr?-spoilerhaft! Oder täuscht mich meine Erinnerung?

So ein Murks, jetzt hatte ich einen längeren Beitrag geschrieben, habe ihn abgeschickt und jetzt ist er weg
Kurz gefasst, es ging um die ausbleibende Reaktion von Mr. Elliott nachdem er, wie es sich anhört, Anne praktisch einen Antrag macht und Anne überhaupt nicht darauf reagiert, (noch nicht mal mit Verlegenheit, was ja ganz natürlich gewesen wäre) sondern einem Gespräch zwischen ihrem Vater und Lady Dalrymple lauscht, in dem es um Wentworth geht, den sie sofort mit den Augen sucht. Das muss Mr. Elliott doch bemerken, weshalb wird keine Reaktion seinerseits beschrieben?
Anne empfindet nach diesem belauschten Gespräch und dem Versuch mit Wentworth Blickkontakt aufzubauen, was nicht gelingt, die Nähe von Mr. Elliott nur noch als lästig und unangenehm. Das muss er doch bemerken!

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One Ring To Find Them...

Tut er ja vielleicht auch? In der Situation war/ist wahrscheinlich Anne's Empfinden einfach wichtiger gewesen für JA...

Das denke ich auch, dass es um Annes Empfinden gegangen ging und nicht um Cousin Elliot. Und ich denke schon, dass Elliot das mitbekommen hat. Aber er wird weiter versucht haben, um Anne zu werben.

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Clemens Bittlinger

@Concaela
Wir wissen was Anne fühlt, weil JA es uns sagt, aber ich glaube kaum dass Anne Elliot eindeutig zeigen konnte, dass er ihr "lästig" ist. Das tat eine Dame nicht. Sie versuchte es auf subtile Art, und man muss tatsächlich sagen, dass viele Männer diese Ablehnung dann nicht verstanden, zumal wenn sie selbst anders dachten. Ist ja sogar heute manchmal schwierig einem Typen eindeutig klar zu machen, dass er sich verzupfen soll. Manche glaubten damals wie heute, die Dame wolle sich nur ein wenig zieren und wichtig machen, was damals scheint's auch noch zum guten Ton gehörte. Erinnerst Du dich an Collins der ähnlich reagierte, als Lizzy ihn offen ablehnte.

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Grüsse, Caro

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Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Mit der beste Beweis, dass wir uns im Grunde innerlich gar nicht verändert haben.

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Clemens Bittlinger

@Alethea: Gut, das klingt nachvollziehbar.

Ich selbst sehe die Lady anscheinend im Vergleich zu Euch (noch) als zu positiv ... zumindest habe ich sie nie als vordergründig berechnend oder manipulierend empfunden. Muss ich nochmal genauer drüber nachdenken... Beim nächsten Lesen ändert sich das vielleicht.

Apropos "berechnend und manipulierend"...

Kapitel 21

Ein langes (und meiner Meinung nach auch langatmiges) Kapitel über Mr Elliots Vergangenheit, erzählt von Mrs Smith. Scheinbar haben die Familienangelegenheiten der Elliots die Kleine Runde in Bath gemacht. Das Motiv für Mr Elliots Annäherung an die Familie wird offengelegt - Mrs Clay davon abzuhalten, Sir Walter weiter zu umgarnen, und seit Anne in Bath ist auch seine Werbung um sie. Auch wenn all das (zusammen mit ihren Vermutungen über seine Vergangenheit) nichts fundamental Neues für Anne ist, ist sie doch schockiert. Vorallem nachdem sie in allen Einzelheiten erfährt, wie gefühllos und ignorant er sich nach dem Tod seines Freundes Mrs Smith gegenüber verhalten hat.
Anne geht nach Hause und ist fest entschlossen, Lady Russell über all das aufzuklären.


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Ich hatte beim Lesen wie immer ein Problem mit Mrs Smith: Die Art, wie sie Mr Elliot erst lobt und Anne fast schon einredet, sie würde ihn schon heiraten, ... obwohl sie weiß, was er für einen schlechten Charakter hatte. Und das nur oder wohl hauptsächlich weil sie sich Anne's Einfluss bzgl. dem Testament ihres verstorbenen Mannes verspricht. Besonders aufrichtig finde ich das nicht. Da finde ich auch die Begründung, sie hätte die Angelegenheit als beschlossen angesehen und deshalb nichts gesagt, ziemlich lahm.
(Lady Russell redet Anne Mr Elliot immerhin mit reinem Gewissen ein. )

Ich weiß nicht, ob diese Zwiespältigkeit von Jane Austen bewusst so geplant war, um Mrs Smith' Charakter zu zeichnen, oder ob es ein Überbleibsel des Manuskripts ist, das sie vor der Veröffentlichung noch überarbeitet hätte. Spekulation, ich weiß. Aber ich finde das Kapitel als Ganzes, vorallem im Vergleich zum restlichen Roman eher schwach.
Warum muss Mr Elliot so abgrundtief schlecht sein? Anne würde ihn doch so oder so nicht heiraten... warum das alles in dieser Ausführlichkeit? Sicherlich ist es für das Gesamtwerk wichtig, seine Beweggründe (die Anne ja schon länger verwirrt haben) zu offenbaren. Aber dieses Extrem in seinem Charakter erscheint mir irgendwie unnötig.

Mit der Charakterisierung von Mrs. Smith gebe ich Dir Recht, Julia. Das ist mir beim Lesen auch aufgefallen, zumal ich die Verfilmung mit AR und CH im Hinterkopf hatte, bei der Mrs. Smith besser wegkommt.

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Welch triste Epoche, in der es leichter ist, ein Atom zu zertrümmern als ein Vorurteil!
Albert Einstein

Julia, beim Lesen hatte ich auch das Gefühl, dass dieses Kapitel irgendwie nicht so richtig "passt". Und das Verhalten von Mrs. Smith betr. Cousin Elliot konnte ich ebenfalls nicht verstehen. Ich habe versucht, es so zu sehen: sie hat sehr schlechte Erfahrungen mit ihm in der Vergangenheit gehabt. Jetzt trifft er über Anne erneut in ihr Leben. Einerseits kommt da sicher der Gedanke, ob die Freundin ihr auch Glauben schenken würde zu den Begebenheiten zwischen Mrs. Smith und Mr. Elliot und sich nicht blindlings auf die Seite ihres evtl. zukünftigen Gatten schlagen würde. Dann hätte Mrs. Smith eine gute Freundin verloren.
Berechnend sah ich das Verhalten von Mrs. Smith nicht, eher hilflos und unsicher, ob sie sich offenbaren soll oder nicht.

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Clemens Bittlinger

Das Verhalten von Mrs. Smith ist sehr widersprüchlich. Hätte Anne die Absicht gehabt eine Verbindung mit Mr. Elliott einzugehen, hätte sie nichts erzählt, weil sie sich einen Vorteil davon erhofft hätte. Vielleicht kann man sie ja verstehen, ihre Situation ist nun mal nicht gerade rosig. Wenn es um die Verbesserung ihrer schlechten Lebensumstände geht, wirft sie Bedenken über Bord. Wobei ihre Situation nicht ganz so schlecht sein kann, wie es den Anschein hat, sonst könnte sie sich wohl kaum einen Auffenthalt in Bath leisten (incl. Pflegerin) !! Habe ich nicht auch gelesen dass sie mit dem Verkauf ihrer Handarbeiten bedürftige Familien unterstützt? (Da muss ich noch mal nachlesen, vielleicht ist das ein Übersetzungsfehler.)
Jedenfalls finde ich das Verhalten sehr befremdlich.

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One Ring To Find Them...

Wobei die finanzielle Situation mit Vorsicht zu geniessen ist. Dienstpersonal war nicht so teuer wie heute, weil sie Kost und Logis hatten. Man musste sie halt unterbringen können.

Zudem waren die Austens auch nicht gerade reich und Janes Freundin lebte fast ständig bei ihnen. Da wäre das zusätzliche Gehalt für eine Pflegerin dann quasi Taschengeld, zumindest war es nicht höher, als die 100 Pfund jährlich, die Lydia Bennet allein als Nadelgeld beanspruchte, wie wir von Mr. Bennet wissen.

Witwen z.B. erhielten auch nicht so viel Geld, Töchter auch nicht und meist erbte der älteste Sohn alles, und es wurde erwartet, dass der sich kümmert.
Am schlimmsten waren wohl Frauen dran, die das einzige Kind, nicht allzu reicher Eltern waren. Das bischen, was die Eltern hatten, ging dann an einen Cousin. Ausser weibliches erbe war vorgesehen, was aber durchaus nicht die Regel war.

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^In Mrs Smith Fall liegt es aber wohl eher daran, dass sie und ihr Ehemann alles verprasst haben. Das (wenn auch nur zum Teil) Mr Elliot zuzuschieben (er hätte sie dazu "verführt") finde ich auch etwas seltsam - schließlich waren doch beide erwachsen/eigenverantwortlich und sollten einen Überblick über ihr Einkommen haben? Naja, die Details erfährt man ja nicht - also will ich mal nicht allzu streng mit der armen Mrs Smith sein.



Ja, darüber wundere ich mich auch. Es mag an der damaligen Zeit gelegen haben, dass die Nächstenliebe ein sehr hoher Charakterzug war. Heutzutage würde man die Einnahmen solcher kleinen "Geschäfte" wohl dazu benutzen, die eigene Situation zu verbessern - zumindest wenn man in so prekären Verhältnissen wie Mrs Smith lebt.

Was die Pflegerin betrifft, so wird anfangs erwähnt, dass sie quasi zum "Freundschaftspreis" arbeitet, weil sie eine Verwandte der Vermieterin ist. Oder gar auf "Kredit"? Die Art, wie die gute Seele der Vermieterin beschrieben wird, klingt etwas danach.

Es ging mir ähnlich wie Euch - viel zu langatmig!

Dass Mrs Smith zunächst so tut, als sei sie gar nicht gegen Mr Elliot , versucht sie zu erklären:

and yet he is sensible, he is agreeable,
and with such a woman as you, it was not absolutely hopeless.

Aber dass Anne noch immer die Möglichkeit in Erwägung zieht :

It was just possible that
she might have been persuaded by Lady Russell!
das ist doch unerhört!

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... naja, das muss man im Zusammenhang sehen: Ihr Herz hing ja an Wentworth.
Und wer kann schon von sich behaupten, völlig immun gegen den Charme eines angenehmen, gutaussehenden, intelligenten Mannes zu sein und gleichzeitig noch gegen die Meinung einer Freundin, die ihn für passend hält? Nur jemand, dessen Herz vergeben ist, würde ich sagen.

Genau, vor allen Dingen sind die Alternativen auch nicht gerade verlockend: Ein Zusammenleben mit Sir Walter und Elizabeth in Bath oder aber, falls diese sich verheiraten, ein Leben bei Lady Russell.

Also,ich kann mir vorstellen das Mrs.Smith in einer zwiespältigen Lage war und diese nicht so recht überschauen konnte.Dann aber langsam doch kapierte ,ohne so schlecht von Ihr zu denken.Wenn Anne, Mr.Elliot heiratet und er erfährt das die beiden, also Anne und Mrs.Smith wieder in Kontakt stehen, das es für Ihn dumm laufen könnte und ihr für Ihr Schweigen ein paar annehmlichkeiten bereitet.
Dann erfährt Mrs.Smith das Anne mehr von dem tollen Wenntworth angetan ist und fühlt sich besser die Wahrheit über Elliot zu sagen und vielleicht durch die verbindung zum reich bestückten Captian ein paar vergünstigungen verspricht.
Gut alles nur mal angenommen,man muss überlegen wie die gute Frau mal gelebt und wie sie auf einmal gelebt hat.Sie hat eine gute Schule besucht und ist nicht unbedingt auf den Kopf gefallen.Naja,ich könnt mir das noch vorstellen.Man kann sich aber auch täuschen.
Ansonsten find ich dieses Kapitel auch langatmig.Weil es eine Wendung hat die so hoppla rein gefallen ist.
Die Pflegerin ist aber auch ein Plappermaul ,gut das man sich keine Diener leisten kann sonst würden die auch aus dem Nähkästchen plaudern.

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" Um ernst zu sein, genügt Dummheit, während zur Heiterkeit ein großer Verstand unerläßlich ist."

William Shakespeare

Hier frage ich mich, wie sehr sich Anne wirklich verändert hat, wenn sie noch immer den Einflüsterungen der Lady als mütterlicher Freundin die Stangen hält. Und sogar meint, von ihr überzeugt werden zu können. Ich dachte, sie weiß inzwischen was sie will?!

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Clemens Bittlinger

Tina, manchmal habe ich das Gefühl, wir lesen verschiedene Bücher...

Warum , Julia?
Ich seh das ebenso wie Tina!!

Irgendwo soll es übrigens eine Aufzählung geben wie oft das Wort
persuaded bzw. persuasion im Text vorkommt.

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Ich finde diese Sichtweise halt sehr eingeschränkt - sorry. Mir ist das zu schwarz-weiß. (siehe mein Beitrag oben) Lady Russell ist nicht die "Böse", die der Ehe im Weg steht. Und Anne hat sich nicht gegen Wentworth entschieden weil Lady Russell es ihr "eingeredet" hätte. Oder steht unter ihrem "Einfluss", ohne zu wissen was sie will.

So eindimensional ist Jane Austen nicht.

Julia, dann nenn uns doch einfach mal deine Gründe, wenn dir unsere zu eindimensional und nur schwarz-weiß sind. Und ich habe nie gesagt, ich finde Lady Russel nur als die "Böse". Aber in diesem "Fall" war sie und ihre Einflüsterung es, die den Stein ins Rollen gebracht hatte (in der Vergangenheit) und nur zu gerne wieder ins Rollen bringen würde, weil Wentworth nicht in ihr eindimesionales Bild passt.

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Julia,
mein Zitat bezog sich darauf, dass ich es sehr befremdlich finde, dass sich Anne noch immer vorstellen kann, sich von Lady R. überreden lassen zu können.
Das sollte ihr doch nach so langer Zeit - und gerade weil sie doch sieht, dass Lady R. völlig falsch lag in ihrer Einschätzung von Wentworth - nicht mehr in den Sinn kommen!

Ich hatte Anne schon für" befreiter" von Lady R. gehalten!

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Miranda, diese Entwicklung meinte ich auch bei Anne gesehen zu haben!

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Clemens Bittlinger

O.K., über Lady Russell kann man sich streiten, aber wie kommt Ihr darauf, dass Anne unter ihrem Einfluss steht und nicht weiß, was sie will?
Wo lest Ihr denn in diesem und dem letzten Kapitel heraus, dass Anne sich Mr Elliot zuwendet und Wentworth meidet, weil Lady Russell es gerne so hätte??

Am Anfang des Kapitels steht bei mir:

(...) to avoid Mr. Elliot was almost a first object.

She felt a great deal of good-will towards him. In spite of the mischief of his attentions, she owed him gratitude and regard, perhaps compassion. (...) It was altogether very extraordinary; flattering, but painful. There was much to regret. How she might have felt had there been no Captain Wentworth in the case, was not worth enquiry; for there was a Captain Wentworth; and be the conclusion of the present suspense good or bad, her affection would be his for ever. Their union, she believed, could not divide her more from other men, than their final separation.

Und selbst in der Szene, als Lady Russell ihren Wunsch andeutet, sie als Lady Elliot zu sehen, schwankt Anne nicht, obwohl es Eindruck auf sie macht:

The charm of Kellynch and of "Lady Elliot" all faded away. She never could accept him. And it was not only that her feelings were still adverse to any man save one; her judgement, on a serious consideration of the possibilities of such a case was against Mr. Elliot.

Anne denkt über Lady Russells Meinung nach, weil sie ihre Freundin ist - mehr nicht. Sie ist meilenweit davon entfernt, nach ihren Wünschen zu handeln und ihre eigenen zu unterdrücken.

@Miranda: Die Möglichkeit ist doch rein theoretisch gemeint (in Deinem Zitat). Wenn es keinen Wentworth gegeben hätte... es gibt aber einen, das ist der springende Punkt.
Und wenn es keinen gäbe:

Julia,
da liegt wohl ein Missverständnis vor.
Ich hab nicht in Erwägung gezogen, dass sich Anne Elliot zuwendet!! Anne liebt Wentworth.

Es geht mir einzig und allein darum ,dass sich Anne überhaupt nach 7 Jahren noch vorstellen kann, sich von Lady R. überreden zu lassen - egal zu wem oder was!
Schlimm genug, aber da war Anne noch sehr jung - dass sie sich damals hat überrreden lassen.

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