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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Donnerstag 14. September 2017, 19:38 
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Austenbegeistert
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Elanor hat geschrieben:
Ich finde die überraschende Wendung durch Fredericas Brief sehr gelungen. Obwohl wir als Leser ja schon wissen, daß Sie Sir James nicht wirklich mag. Da ist eher die Tatsache, daß sie sich traut, Reginald zu schreiben, das Überraschende.


Die enorme Vorsicht und Zurückhaltung, mit der der Brief von Frederica eingeleitet wird, ist bemerkenswert. Ich denke, das ist einmal der natürlichen Schüchternheit des Mädchens geschuldet. Aber eben wohl auch, dass es damals im Grunde ein ungeheurer Vorgang war, dass ein Mädchen einem unverheirateten Mann ausserhalb der engeren Verwandtschaft schreibt.

Wahrscheinlich fällt das Schreiben eines Briefs sogar noch leichter als das persönliche Ansprechen bei passender Gelegenheit. Sie sagt ja ggü. Mrs Vernon, dass sie sich schon kaum getraut hat, ihm den Brief zu übergeben. Nun, in diesem Briefroman wäre es auch anders schwierig zu schildern gewesen, wenn sie stattdessen das Gespräch mit Reginald gesucht hätte.

Und @Elanor, wie blöd wir sein müssen???? Nun, wir sind schwach bzw. werden es leicht :wink: nicht nur Reginald ist ja völlig im Bann Lady Susans gefangen, sondern vor allem auch Sir James Martin, den sie hin- und herkommandieren kann nach Belieben.


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Samstag 16. September 2017, 13:27 
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Elanor hat geschrieben:
Zu sehen, wie sie ihrer Freundin schreibt und wie sie den anderen geegnüber agiert ist schon faszinierend, obwohl sie mir total unsympatisch ist.


Carol Shields findet sie in ihrem Buch "Jane Austen" nicht nur unsympathisch, sondern nennt sie "beherrschend, grausam und selbstsüchtig, ausfallend gegen ihr Kind und intrigant gegenüber ihren Freundinnen, eine raubtierhafte Frau von nahezu monströsem Format". Aber Shields spekuliert auch, "dass Austen ihres Geschöpfes Mischung aus Hintertriebenheit und sexueller Bravour bewunderte; Lady Susan war zumindest fähig, Macht auszuüben...." Und sie vermutet einen Einfluss der "Gefährlichen Liebschaften". Insgesamt nennt sie das Buch Austens "eigenartigstes und beunruhigendstes literarisches Erzeugnis", das bei Angehörigen und Freunden nicht beliebt gewesen sei. Das Buch sei "reizlos und nahezu nichts sagend".

Finde ich als Einschätzung ganz interessant, obwohl ich dem so nicht zustimmen würde - vor allem, wie gesagt, nicht dem harschen Urteil über Lady Susan als Figur. Mir ist sie nicht völlig unsympathisch.

Interessant finde ich immer noch ihre Auffassung von Liebe: Eine auf Mitleid oder Dankbarkeit begründete Liebe findet sie verachtenswert. Es geht aber auch nicht um gegenseitigen Respekt, sondern um kritikloses Vertrauen und Bewunderung für sie. Und: "Ich jedenfalls werde einen Mann immer verachten, der sich mit einer Leidenschaft zufrieden gibt, die er nicht selbst zu erregen wünschte und an deren Geständnis ihm nichts lag." (Brief 22). Im Grunde geht es also, wenn ich das richtig deute, um Jagd und Eroberung, darum, Gefühle zu erwecken und so in gewisser Weise Macht auszuüben. Das erklärt zumindest, warum sie Reginald nicht einfach sofort heiratet, obwohl er eine sehr gute Partie ist.

In dem Zusammenhang erklärt sich vielleicht auch, warum Reginald sich so dumm verhält: Lady Susan übt wohl nicht zuletzt eine große sexuelle Macht aus, der sich auch ein intelligenter Mann wie Reginald schwer entziehen kann. Und er könnte ein großes Bedürnis verspüren, dieser schönen Frau in Not beizustehen, die von allen Seiten angefeindet wird, obwohl sie eine trauernde Witwe und liebende Mutter zu sein scheint. Und seine Verteidigungsreden ähneln übrigens auch wieder ganz denen, mit denen Edmund Bertram in Mansfield Park seine geliebte Mary Crawford in Schutz nimmt - offenbar ein wiederkehrendes Motiv.


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Samstag 16. September 2017, 15:26 
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Udo hat geschrieben:
Interessant finde ich immer noch ihre Auffassung von Liebe: Eine auf Mitleid oder Dankbarkeit begründete Liebe findet sie verachtenswert. Es geht aber auch nicht um gegenseitigen Respekt, sondern um kritikloses Vertrauen und Bewunderung für sie. Und: "Ich jedenfalls werde einen Mann immer verachten, der sich mit einer Leidenschaft zufrieden gibt, die er nicht selbst zu erregen wünschte und an deren Geständnis ihm nichts lag." (Brief 22). Im Grunde geht es also, wenn ich das richtig deute, um Jagd und Eroberung, darum, Gefühle zu erwecken und so in gewisser Weise Macht auszuüben. Das erklärt zumindest, warum sie Reginald nicht einfach sofort heiratet, obwohl er eine sehr gute Partie ist.

Dazu passen ja auch meine Gedanken ganz gut, wie sehr sich Lady Susan Mrs Johnson gegenüber aufregt, daß Frederica sich an Reginald ranmacht. Sicher, sie scheint sich in ihn verliebt zu haben :brille: , was ja auch Mrs Vernon bemerkt, aber mMn ist sie "nur" so verzeifelt und denkt nicht in solchen abenteuerlichen Wegen, wie Lady Susan. Sie will Sir James los sein. Sich gleichzeitig jemand anderen angeln scheint ihr fern zu liegen. Aber Lady Susan traut es ihr zu :rolleyes: Sie nimmt wahrscheinlich an, jeder ist so intrigant, wie sie.

Oh, muß schnellstens zur Chorprobe
Elanor

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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Samstag 16. September 2017, 19:10 
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Austenfan

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Brief 20
Die arme Frederica kann einen in diesen Brief schon leidtun. Mrs. Johnson bzw. Lady Susan scheint bei Sir James ganze Arbeit geleistet zu haben und wir haben (erstmals?) so etwas wörtliche Rede, wodurch ich eine bessere Vorstellung von Lady Susan bekommen habe. Mrs. Vernon jedenfalls scheint erstmal auf Lady Susans Schachzug zu reagieren, sie glaubte sogar nicht anders auf ihre Entschuldigung/ Erklärung von Sir James plötzlichen Auftreten antworten zu können.
Brief 20 hat geschrieben:
[D]ie plötzliche Enthüllung einer so wichtigen Angelegenheit nahm mir die Möglichkeit, mit größerer Offenheit zu sprechen.

Brief 21
MiRiBo hat geschrieben:
Frederica schreibt an Reginald, an ihn, weil ihr von ihrer Mutter untersagt worden ist, sich um Hilfe bei ihrer Tante und ihrem Onkel zu bemühen, Hilfe vor Sir James Martin. Der ist ihr offenbar zuwider. Sie wünscht sich eine Einflussnahme von Reginald bei ihrer Mutter.

Ob ihr Plan schlussendlich aufgehen wird, bezweifel ich zwar stark, aber wie sagt man so schön: High Risk and High Reward
Man erkennt mMn schon, dass es sich bei Miss Vernon um Lady Susans Tochter handelt, wenn sie auch weniger Erfahrung und möglicherweise auch weniger Talent als sie besitzt.
Brief 22
Lady Susan hat nach längerer Zeit mal wieder nicht alles unter Kontrolle, trotzdem will sie weiterhin ihr "Bestes geben", was nichts Gutes für Frederica erahnen lässt.
Brief 22 hat geschrieben:
Ich jedenfalls werde einen Mann immer verachten, der sich mit einer Leidenschaft zufrieden gibt, die er nicht selbst zu erregen wünschte und an deren Geständnis ihm nichts lag.

Udo hat geschrieben:
Eine auf Mitleid oder Dankbarkeit begründete Liebe findet sie verachtenswert.

Aber ist es nicht in den anderen Werken von Jane Austen auchso, dass Liebe einen gegenseitig erziehenden Charakter haben sollte, nicht einfach unselbstbestimmt und unreflektiert oder ohne festen Standpunkt sein sollte. Klar ist es hier ein wenig überspitzt und der eigene Vorteil steht im Mittelpunkt.
Zitat:
Im Grunde geht es also, wenn ich das richtig deute, um Jagd und Eroberung, darum, Gefühle zu erwecken und so in gewisser Weise Macht auszuüben.

Ich denke, es geht vor allem (neben dem Handeln) darum, dass einen tatsächlich etwas (was das nun auch ist) daran liegt. Nicht einfach lieben, um jemanden zu lieben. Wobei sie sich ja nur auf die Rolle des Mannes bezieht.
Zitat:
Das erklärt zumindest, warum sie Reginald nicht einfach sofort heiratet, obwohl er eine sehr gute Partie ist.

Wie das wohl ausgeht? High Risk High Reward
Brief 23
Mrs. Vernons übermäßige Freude zeigt mMn deutlich, dass ihre Absichten keinen Deut moralischer als die ihrer Gegenspielerin wären. Lady Susan scheint Reginald jedenfalls nicht vollends unter Kontrolle zu haben, wobei sich dieser selbst vermutlich nichtmal Fassung bewahren kann...
Brief 24
Ich muss tatsächlich gestehen, mich für Lady Susan und über Mrs. Vernons schwindendes Hochgefühl gefreut zu haben. So wird es jedenfalls spannender, der Status Quo wiederhergestellt und außerdem ist es interesannt zu sehen, in welcher kurzen Zeitspanne die letzten Briefe geschrieben wurden. Frederica spielte jedenfalls eine wichtigere Rolle.
---
Udo hat geschrieben:
Theoretisch geht's morgen ja mit den Briefen 25-28 weiter - aber wenn ihr wollt, können wir gerne noch bei 20-24 bleiben.

Ich richte mich da ganz nach euch. Werde möglichst bald (in 1-2 Tagen) einen nächsten Beitrag verfassen.

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Zuletzt geändert von DaviDmitD am Samstag 16. September 2017, 23:10, insgesamt 10-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Samstag 16. September 2017, 20:03 
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Theoretisch geht's morgen ja mit den Briefen 25-28 weiter - aber wenn ihr wollt, können wir gerne noch bei 20-24 bleiben.


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Sonntag 17. September 2017, 01:42 
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Austenfan
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Dann lasst uns doch weitermachen, es wird spannend.

Brief 25 zeigt, wie wütend Lady Susan war und bitterböse sie erst werden kann.
Sie berichtet ihrer Freundin, dass sie mit viel Mühe wieder die Macht ergattert hat - ihrer Meinung nach. In ihrer Empörung will sie nun alle bestrafen: Reginald, ihre Tochter und Mrs. Vernon.
Die Krönung ist doch, dass sie immer noch an dieser Verheiratung Fredericas mit Sir James hält. Jetzt quasi erst recht, sie will die Oberhand behalten.
Aber... ein klein wenig scheint sie verunsichert - sie muss tatsächlich bei ihrer Freundin nachfragen, ob sie richtig handelt. :was:

Brief 26 Ihre Freundin Mrs. Johnson antwortet.
Die denkt pragmatisch und erinnert an die (finanzielle) Abhängigkeit von den Vernons und dass sie diese lieber nicht verärgern soll. Lady Susan soll Reginald selbst heiraten, damit sie endlich wieder nach London kommen kann. Und dass ziemlich schnell, denn Mr. Manwaring will sie sehen, würde sogar seine Frau verlassen.
Frederica kann in der Einöde schmoren, damit ist sie automatisch bestraft (außerdem ist sie untergebracht, wie praktisch).

Brief 27 Mrs. Vernon schreibt ihrer Mutter,
dass sie sich um Frederica kümmern werden, wenn Lady Susan in London ist. Die wünscht sie auch nicht zurück. Die Ruhe kehrt in Churchill ein, denn Reginald ist auch weg. Er bringt den Brief persönlich, höchstwahrscheinlich wird er aber auch noch nach London gehen.

Brief 28 Ein interessanter Brief von Mrs. Johnson an Lady Susan.
Wir erfahren, dass Mr. Johnson bewusst diese Freundschaft boykottiert. Zum andern klingt es, als hätte Lady Susan ihr geschrieben, dass sie gewillt ist, Reginald doch selbst zu heiraten. Es klingt so... ;D

-----------

Diese Briefe bringen nun endlich etwas Bewegung in die Geschichte und Tempo.

Lady Susans Stolz ist so was von angekratzt. Das lese ich mit Freude. :fies_sei: Sie konnte nicht ertragen, dass ein Mann ihr ausweicht, sie links liegen lässt, vor allem sich ihrem Spiel entzieht.
Aber schnell kratzte sie an Reginalds Stolz und schaffte es, dass er seine Meinung im Nullkommanix änderte. (was für ein doofer Mann... da muss ich Elanor Recht geben.)
Ihre Beschreibung, wie Lady Susan es genießt, dass ihre Taktiken aufgehen und sofort wirken, hat schon fast sadistische Töne.

Spannend ist zu erfahren, dass Mr. Manwaring scheinbar auch nur ein Beau ist, der reich geheiratet hat. Ich hätte nicht vermutet, dass Lady Susan auf so einen Mann steht.

Mrs Vernon feiert sich für ihre gute Tat. Im Prinzip ist es das natürlich auch. Frederica ist definitiv bei ihr besser aufgehoben als bei der eigenen Mutter. Aber dass sie immer noch nicht merkt, wie sehr sie von Lady Susan manipuliert wird, obwohl sie doch schon ein ziemlich klares Bild von ihr hat... Glaubt sie im Ernst, dass sie die überreden musste? ... wegen der guten Lehrer? :niwi:

Alicia hat wohl weniger Glück, ihr Mann scheint das Zepter nicht aus der Hand zu geben. In ihrem Brief bedauert sie vor allem sich selbst.


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Dienstag 19. September 2017, 16:50 
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Austenfan

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Brief 25
Lady Susan hat geschickt Reginald zum Bleiben bewegt, sie hat aber auch nicht wirklich alles unter Kontrolle, obwohl sie überlegt handelt und Sir James ist nun endgültig verschwunden (vorerst).
Brief 26
imchma hat geschrieben:
Die denkt pragmatisch und erinnert an die (finanzielle) Abhängigkeit von den Vernons und dass sie diese lieber nicht verärgern soll. Lady Susan soll Reginald selbst heiraten, damit sie endlich wieder nach London kommen kann. Und dass ziemlich schnell, denn Mr. Manwaring will sie sehen, würde sogar seine Frau verlassen.

Lady Susan hätte ihre finanzielle Schwierigkeiten vermutlich schon längst selbst regeln können, wenn sie sich nicht zu sehr auf Frederica konzentrieren würde. Bleibt die Frage, was sie denn wirklich will. Potenziell hat sie ja schon Reginald, Sir James und Mr. Manwaring um den Finger gewickelt, wobei es momentan so aussieht, dass Sir James Frederica heiraten soll und Manwaring bleibt ein verheirateter Mann, sodass nur noch Reginald übrig bleiben würde. Ob sich alle Parteien mit dem zufriedengeben, bleibt fraglich. Frederica wäre bestimmt todunglücklich und auch sonst könnte sich noch einiges ändern.

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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Mittwoch 20. September 2017, 12:37 
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DaviDmitD hat geschrieben:
Aber ist es nicht in den anderen Werken von Jane Austen auchso, dass Liebe einen gegenseitig erziehenden Charakter haben sollte, nicht einfach unselbstbestimmt und unreflektiert oder ohne festen Standpunkt sein sollte. Klar ist es hier ein wenig überspitzt und der eigene Vorteil steht im Mittelpunkt.


"Gegenseitig erziehenden Charakter" würde ich nicht unbedingt sagen, aber selbstbestimmt und reflektiert passt ganz gut. Es ist halt das hier schon oft erwähnte Ideal der "vernünftigen Liebe" im Gegensatz zur romantischen. Allerdings kann der Auslöser für eine solche Liebe bei Austen durchaus Dankbarkeit sein: Das beste Beispiel ist sicher Fanny Price, die am Anfang ihrem Vetter Edmund vor allem zutiefst dankbar ist. Aber auch bei Elizabeth Bennet dürfte die Dankbarkeit für die Hilfe von Mr. Darcy eine Rolle gespielt haben, als sie sich dann doch in ihn verliebt. Das Motiv kommt, glaube ich, relativ häufig bei Austen vor.

Für Lady Susan ist das dagegen zu banal. Sie fordert bedingungslose Hingabe - das schätzt sie offenbar an Manwaring, der außerdem gut aussieht und charmant ist.

Mrs. Johnson hat den perfekten Plan entwickelt: Die Ehe mit Reginald würde Lady Susan unabhängig machen und Frederica hart strafen. Das wäre richtig böse. In Brief 25 spielt Lady Susan ja auch mit dem Gedanken, Reginald zu heiraten "und auf Dauer zu quälen". Aber letztlich ist Reginald wohl einfach nicht interessant genug für sie - oder eben nicht ergeben genug.


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Mittwoch 20. September 2017, 22:57 
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So unsympathisch mir Lady Susan auch ist, sie hat schon eine gute Menschenkenntnis, zumindest bis zu einem gewissen Punkt. Daß die Vernons Frederica gern behalten werden, hat sie ja gut vorausgesehen und sich darum sicher auch nur scheinbar gesträubt, sie zurückzulassen.
Sehr "amüsant" finde ich auch den Brief von Mrs Johnson, wo sie sich über die Unzuverlässigkeit des Erscheinens oder nicht Erscheinens von Gichtsymptomen auslässt. :aetsch: Das scheint den Beiden oberflächlichen Damen ja nun so überhaupt nicht in den Kram zu passen, daß der holde Gatte in London bleiben wird.
Bin schon gespannt, wie sich diese Geschichte noch weiter entwickelt.

Elanor

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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Donnerstag 21. September 2017, 21:18 
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Austenbegeistert
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Elanor hat geschrieben:
So unsympathisch mir Lady Susan auch ist, sie hat schon eine gute Menschenkenntnis, zumindest bis zu einem gewissen Punkt.


Exakt darin sehe ich ihre Stärke und den Grund ihrer Begabung, genau zu wissen, welche "Strippen" sie ziehen muss, um andere zu Dingen zu bringen, die sie, Susan, möchte. Bei den Männern wird ihr dabei ihr gutes Aussehen hilfreich sein, das allein würde es aber kaum bringen.


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Sonntag 24. September 2017, 14:22 
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In Brief 29-33 (33 kann man gut hinzunehmen, denke ich) nimmt die Geschichte ja nun wirklich Fahrt auf!
Lady Susan scheint Regibald die Ehe versprochen zu haben - so hat sie ihn wohl wieder rumgekriegt. Nun will sie ihn aber offenbar auf Distanz halten, um sich mit Manwaring vergnügen zu können.
Damit zeigt sie erstmals eine gr Schwäche, oder? Sie riskiert enorm viel, sehr unvernünftig, angesichts der gerade schwierigen Lage. Raffiniert und berechnend ist das nicht, eher übermütig, zu sehr von sich überzeugt, zu selbstsicher.


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Sonntag 24. September 2017, 18:15 
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Na ja, Schwäche würde ich es vielleicht nicht nennen, dennoch war Lady Susan leichtsinnig. Sie hat sich in ihrer Macht ein wenig überschätzt, wie Udo schreibt
Zitat:
übermütig, zu sehr von sich überzeugt, zu selbstsicher


Dass sie Reginald hinhält hängt hauptsächlich davon ab, dass der alte Sir Reginald noch nicht gestorben ist – denn der einzige Sinn dieser Ehe (in ihren Augen) ist ja das Geld, welches aber erst nach dem Ableben fließt. Das könnte ja noch einige Jahre dauern und dafür sich schon zu „opfern“, fällt Lady Susan eben schwer... sie muss Reginald immer nur soweit hinhalten, dass er sie auf jeden Fall noch heiraten wird. Dafür findet sie genug Ausreden.

Inzwischen kann man (oder frau) sich natürlich vergnügen. Der Mann, den sie favorisiert, steht ja nun wieder vor der Tür.

Leichtsinnig war sie, als die im Brief (Nr. 30) mit nur drei Worten im letzten Satz verrät, dass die Manwarings in London sind. Da nützte der lange, ausführlich formulierte Anfang nichts. Es war klar, dass er jetzt – wo sie sich einander versprochen haben – bei diesem Namen hellhörig wird... und diese Leute kennenlernen will... und auch noch einmal anders reagiert: eifersüchtig, aufpassend.

Was mich etwas stutzig machte, waren die Briefe 31-33
Und zwar habe ich über diese Freundschaft der Frauen nachgedacht. Momentan habe ich mehr den Eindruck, dass auch diese nicht ganz ebenbürtig ist. Lady Susan verfügt über Alicia fast genauso wie über die Männer. Und im Brief 31 finde ich den Ton auch schon ähnlich: dass Reginald die Freundin kennenlernen möchte, war ein Vorwand. Aber mit einigen Sätzen versucht sie das der Freundin weiß zu machen. Nur der letzte Satz war ehrlich: Alicia sollte ihn aufhalten.

Lady Susan weist die Freundin immer nur an: dass sie etwaige Männer aufhalten muss, dass und wann sie damals die Tochter besuchen sollte oder wann nicht, dass sie eine Wohnung besorgen sollte usw.
Was hat denn Lady Susan je für ihre Freundin getan? Bis jetzt doch noch nichts.

Es geschieht der Lady Susan ganz recht, dass nicht alles nach ihrem Plan funktioniert. Vielleicht sollte sie auch einfach mal die Freundin fragen, ob diese denn überhaupt Zeit hat...


Alicia in Brief 32 hat geschrieben:
Tatsachen sind einfach schreckliche Spielverderber!

:yau:


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Sonntag 24. September 2017, 21:47 
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Austenbegeistert
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imchma hat geschrieben:

Alicia in Brief 32 hat geschrieben:
Tatsachen sind einfach schreckliche Spielverderber!



Dieser Satz hat mich auch sehr amüsiert, finde ihn geradezu genial, um zu kennzeichnen, wie betrübt sie konstatiert, dass ihr böser Plan nicht aufgegangen ist.
Und er ist wohl mehr der Übersetzung von Grawe zuzuschreiben. Im Originaltext (Facts are such horrid things. ) lese ich das nicht heraus.


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Mittwoch 27. September 2017, 13:00 
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Im Film wird dieser schöne Satz von Lady Susan gesprochen, soweit ich mich erinnere. Passt auch mehr zu ihr.
Ich hatte ja geschrieben, dass ich Lady Susan als Romanfigur gut gelungen finde, dahe auch nicht sooo unsympathisch, wie ich sie wohl finden würde, wenn sie mir im realen Leben begegnenn würde. Aber bei Mrs. Johnson ist das anders: Sie strahlt, auf mich jedenfalls, deutlich mehr Boshaftigkeit aus, obwohl sie nur die Kumpanin bei Lady Susans Ränkespielen ist. Irgendwie unlogisch, ist aber so.

Lady Susan droht ja nun das Opfer nicht nur ihrer Selbstüberschätzung, sondern auch ihrer profanen Fleischeslust (wenn ich das mal so sagen darf) zu werden: Sie will Manwaring vernaschen, für den Spaß geht sie hohe Risiken ein. Das scheint mir übrigens relativ typtisch bei Austen zu sein: Alle Romanfiguren, die es zu sehr auf das körperliche Verlangen abgesehen haben, werden bestraft. Wie übrigens auch alle, denen es nur um die romantische Liebe und Leidenschaft geht. Beides ist unvernünftig, beides geht schief.

Bei Lady Susan ist es ja im Grunde aber so, dass sie für eine sehr kontrollierte Form der Liebe plädiert, Fredericas Schwärmerei etwa findet sie ziemlich dümmlich. Die Frage wäre also, ob Lady Susan tatsächlich in Manwaring verliebt ist - und deshalb alle Vorsicht fahren lässt. Dann wäre es immerhin nicht "nur" die "Fleischeslust", die ohne das Mäntelchen romantischer Liebe ja ganz verwerflich war.


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Mittwoch 27. September 2017, 17:44 
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Austenfan
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Udo hat geschrieben:
Ich hatte ja geschrieben, dass ich Lady Susan als Romanfigur gut gelungen finde, dahe auch nicht sooo unsympathisch, wie ich sie wohl finden würde, wenn sie mir im realen Leben begegnenn würde. Aber bei Mrs. Johnson ist das anders: Sie strahlt, auf mich jedenfalls, deutlich mehr Boshaftigkeit aus, obwohl sie nur die Kumpanin bei Lady Susans Ränkespielen ist. Irgendwie unlogisch, ist aber so.

Als Romanfigur ist Lady Susan wirklich interessant und unterhaltsam, als Mensch furchtbar unsympathisch, eine falsche Schlange.
Aber Mrs. Johnson strahlt auf mich nichts aus, sie ist Handlanger und wird (bis jetzt) ebenfalls nur ausgenutzt. Wenn sie mich überhaupt emotional berührt, dann tut sie mir eher leid.

Udo hat geschrieben:
Bei Lady Susan ist es ja im Grunde aber so, dass sie für eine sehr kontrollierte Form der Liebe plädiert, Fredericas Schwärmerei etwa findet sie ziemlich dümmlich. Die Frage wäre also, ob Lady Susan tatsächlich in Manwaring verliebt ist - und deshalb alle Vorsicht fahren lässt. Dann wäre es immerhin nicht "nur" die "Fleischeslust", die ohne das Mäntelchen romantischer Liebe ja ganz verwerflich war.

Ich jedenfalls bezweifele eine wahres Verliebtsein, das hatte ich ja auch schon einmal geschrieben, dafür geht sie mir zu berechnend an die Sache... aber scheinbar fällt es ihr schwerer, wenn dieser gute Mann vor ihr steht :brille:

Und diesen Vergleich mit Frederica finde ich auch typisch für Austen: sie lässt eine Figur etwas kommententieren, vor allem negativ bewerten, obwohl sie selbst diesen gleichen Fehler begeht. Natürlich ist es keine kindliche Schwärmerei (obwohl man ja gar nicht weiß, ob es bei Frederica nur das ist. Lady Susan will das so sehen), sondern eher eine einer reiferen Frau - auch das soll es geben :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Sonntag 1. Oktober 2017, 17:59 
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Ich entschuldige mich schonmal dafür, dass ich in der letzten Wochen nur lesen, aber nicht schreiben konnte.
Bis zum Nationalfeiertag versuche ich wieder den Anschluss zu finden, gelesen habe ich schon ungefähr bis Brief 30.

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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Sonntag 1. Oktober 2017, 18:05 
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Endspurt:
Die Briefe 34-37 bringen endlich die endgültige Trennung: Reginald hat nun doch noch begriffen, dass Lady Susan ihn an der Nase herumgeführt hat. Da müssen die Beweise wirklich erdrückend gewesen sein... Auch Lady Susan sieht offenbar ein, dass es da nichts mehr zu retten gibt. Es kann aber auch sein, dass sie es endgültig leid ist, dass dieser Mann sich nicht bedingungslos unterwirft.


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Sonntag 1. Oktober 2017, 21:43 
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imchma hat geschrieben:
Und diesen Vergleich mit Frederica finde ich auch typisch für Austen: sie lässt eine Figur etwas kommententieren, vor allem negativ bewerten, obwohl sie selbst diesen gleichen Fehler begeht. Natürlich ist es keine kindliche Schwärmerei (obwohl man ja gar nicht weiß, ob es bei Frederica nur das ist. Lady Susan will das so sehen), sondern eher eine einer reiferen Frau - auch das soll es geben :wink:

Aber das ist etwas, was ich auch wieder sehr interessant beobachtet finde von JA: wenn wir ehrlich sind, ist das jedem von uns schon passiert, Etwas was wir an anderen nicht gut finden, machen wir plötzlich selbst auch. Und da kann man noch froh sein, wenn einen ein netter Zeitgenosse mutig darauf hinweist.

Eigentlich könnte man ja sagen, daß Lady Susan einem leid tun kann, sie ist so von sich selbst überzeugt, daß nichts und niemand sie kritisieren kann und sie das wohl auch nicht an sich ranlassen würde. Man könnte bis hierher zumindestens sagen, daß sie die einzige Heldin ist, die sich nicht zum Positiven weiterentwickelt. (Fanny Price zählt nicht, die startet ja schon sehr positiv :wink: )
Mrs Johnson scheint mir jedenfalls keine gute Freundin zu sein, da sie Lady Susan eher bestärkt in negativem Tun, wohl auch sehr berechnend geheiratet hat (obwohl man dies ja in gewisser Weise noch verstehen kann, siehe Charlotte Lukas) und zum Anderen wird sie scheinbar nur ausgenutzt, bis jetzt jedenfalls. (bin im 36. Brief)

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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Sonntag 1. Oktober 2017, 21:54 
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Im ersten Brief (35) kämpft sie ja noch, versucht es im Grunde auf die bekannte Tour: alles sei ein Missverständnis, alles Gerüchte u.s.w. Selbst der Brief 37 ist noch so formuliert, dass ich darin immer noch den Versuch lesen kann, Reginald umzustimmen, indem sie nun ihrerseits die Trennung bejaht und ihm so zu verstehen gibt, dass sie es gar nicht nötig hat, ihm hinterher zu laufen.

Aber es kommt dann doch alles so, dass sie nichts mehr unter Kontrolle hat, Reginald jedenfalls nicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Sonntag 1. Oktober 2017, 21:59 
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Hmm, Elanors Beitrag ist gepostet worden, während ich geschrieben hab und nu geht es ein wenig durcheinander, weil ich schon auf die späteren Briefe eingegangen bin.


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Montag 2. Oktober 2017, 11:08 
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MiRiBo hat geschrieben:
Hmm, Elanors Beitrag ist gepostet worden, während ich geschrieben hab und nu geht es ein wenig durcheinander, weil ich schon auf die späteren Briefe eingegangen bin.

Ich wollte das schon Freitag schreiben, aber da war ich dienstlich unterwegs und hatte außerdem bis Sonntag Gäste aus Melbourne, so daß ich erst gestern dazukam, aber ich hole auf :ja:
"feel free to go ahead" ich bin immer noch half english in meinem Denken, man glaubt gar nicht, wie schnell das geht. :lach:

Elanor

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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Dienstag 3. Oktober 2017, 15:00 
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Brief 27
Es scheint so, als ob der Handlungsort mitsamt Lady Susan nach London verlegt. Vorerst sind also Frederica und Reginald von Lady Susan getrennt.
Brief 28f
Man weiß gar nicht, wie viel an Mrs Johnsons Schilderungen (ihren Mann betreffend) dran sind. Entweder will er sie tatsächlich "quälen" oder es ist bloß ein Zufall. In jedem Fall scheint er nachwievor nichts von der Freudin seiner Frau zu halten, was auf beidseitigkeit beruht.
Brief 29 hat geschrieben:
[...]zu alt, um umgänglich zu sein, und zu jung, um zu sterben.

Brief 30f
Obwohl mittlerweile klar sein müsste, dass Lady Susan nichts (Romantisches) für Reginald empfindet, bleibt dieser weiterhin "anhänglich" und sie hält sich diese Option offen. Das mit Reginald und Manwaring könnte noch Probleme geben.
Udo hat geschrieben:
Bei Lady Susan ist es ja im Grunde aber so, dass sie für eine sehr kontrollierte Form der Liebe plädiert, Fredericas Schwärmerei etwa findet sie ziemlich dümmlich. Die Frage wäre also, ob Lady Susan tatsächlich in Manwaring verliebt ist - und deshalb alle Vorsicht fahren lässt. Dann wäre es immerhin nicht "nur" die "Fleischeslust", die ohne das Mäntelchen romantischer Liebe ja ganz verwerflich war.

Von romantischer Liebe würde ich hier auch nicht unbedingt sprechen. Vermutlich ist Manwaring einfach interessanter für sie, möglicherweise projiziert sie sogar ihr Idealbild eines Mannes auf ihn, in diesem Fall würde sie aber nicht ihn, sondern vielmehr sich selbst bzw. das geschaffene Bild lieben. Ihr Verhalten würde ich bestenfalls als fahrlässig und schlimmstenfalls als dumm bezeichnen. Mrs Johnsons gibt mMn den vernünftigen Rat sich schnellstmöglich Reginald zu angeln. Wie gesagt bleibt die Konstellation schwierig.
David hat geschrieben:
Potenziell hat sie ja schon Reginald, Sir James und Mr. Manwaring um den Finger gewickelt, wobei es momentan so aussieht, dass Sir James Frederica heiraten soll und Manwaring bleibt ein verheirateter Mann, sodass nur noch Reginald übrig bleiben würde. Ob sich alle Parteien mit dem zufriedengeben, bleibt fraglich. Frederica wäre bestimmt todunglücklich und auch sonst könnte sich noch einiges ändern.

Brief 32ff
Die Geschehnisse überschlagen sich, Reginald zieht Konsequenzen, doch Lady Susan stellt in Brief 37 seinen "Gehorsam" als kindlich dar.
MiRiBo hat geschrieben:
Im ersten Brief (35) kämpft sie ja noch, versucht es im Grunde auf die bekannte Tour: alles sei ein Missverständnis, alles Gerüchte u.s.w. Selbst der Brief 37 ist noch so formuliert, dass ich darin immer noch den Versuch lesen kann, Reginald umzustimmen, indem sie nun ihrerseits die Trennung bejaht und ihm so zu verstehen gibt, dass sie es gar nicht nötig hat, ihm hinterher zu laufen.

Ob sie tatsächlich versucht ihn (Um jeden Preis) umzustimmen, bleibt für mich fraglich. Klar funktionierte es nicht so, wie in Brief 33 vorgenommen.
Brief 33 hat geschrieben:
zum Dinner morgen abend ist alles wieder eingerenkt.
Jedenfalls versucht sie weiterhin erhobenen Hauptes diese Situation zu meistern, die sicherlich an Reginalds Ego nagt.

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"Ein Leser, ganz gleich, ob männlich oder weiblich, der an guten Romanen kein Vergnügen hat, muss unerträglich dumm sein."


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Samstag 7. Oktober 2017, 13:52 
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Habe das gerade noch mal in Mansfield Park nachgelesen:
Reginalds Abschied von Lady Susan gleicht wirklich sehr dem Edmunds von Mary Crawford. Enttäuschung, Ernüchterung, beinahe Entsetzen, Bitterkeit - die Tonlage ist identisch. Beide fühlen sich zutiefst getäuscht und gekränkt. Beide sind auf eine unmoralische Frau hereingefallen, beide wenden sich daraufhin der verfolgten Unschuld zu.
Die Parallelen zwischen den Büchern finde ich interessant - und sei es nur in der Gestaltung einzelner Figuren.


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Sonntag 8. Oktober 2017, 10:58 
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DaviDmitD hat geschrieben:
Ob sie tatsächlich versucht ihn (Um jeden Preis) umzustimmen, bleibt für mich fraglich. Klar funktionierte es nicht so, wie in Brief 33 vorgenommen.
Brief 33 hat geschrieben:
zum Dinner morgen abend ist alles wieder eingerenkt.
Jedenfalls versucht sie weiterhin erhobenen Hauptes diese Situation zu meistern, die sicherlich an Reginalds Ego nagt.

Es ist für mich wirklich erstaunlich, mit welcher Selbstsicherheit sie hier noch glaubt, alles wieder Einrenken zu können. Vielleicht ist es auch Selbstschutz :gruebel: der sie diese Haltung einnehmen lässt. Und nachdem Udo es nochmal aus unserer Erinnerung hervorgeholt hat, die Paralellen zu der Szene in Mansfield Park sind bemerkenswert, vielleicht ist es dort noch ein wenig stärker, da der Bruch in einer direkten Begegnung vollzogen wird.

Elanor

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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Sonntag 8. Oktober 2017, 19:42 
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Habe Eure Beiträge zum Anlass genommen, selbst nochmal die entsprechenden Passagen von Mansfield Park nachzulesen, denn mir war gar nicht mehr so bewusst, dass Miss Crawford als "verdorben" angesehen wurde. Ich hatte nur noch ihre abfälligen Bemerkungen über den Klerus in Erinnerung, die ja angesichts des Berufsziels von Edmund schon unpassend waren.

Aber es stimmt, Edmund trennt sich von ihr enttäuscht und beinahe voller Abscheu, da sie relativ locker mit dem Techtelmechtel zwischen ihrem Bruder und Julia umgeht, im Grunde mehr beanstandet, dass die beiden sich haben erwischen lassen als das Verhalten als solches.

Also, sie selbst hat sich zwar - und das ist anders als bei Lady Susan - (noch) nicht falsch verhalten, aber ihr Reden offenbart ihre für Edmund inakzeptable Haltung. Und damit ist sie für ihn disqualifiziert.

Die Reaktion und Enttäuschung von Edmund und Reginald sind durchaus stark ähnlich. Man kann schon sagen, dass JA diese Idee bei Mansfield Park noch mal aufgegriffen hat, jedenfalls im Ansatz.

Es ist schön, dass man über den groupread so zu Dingen kommt, die man allein gar nicht bemerken würde.


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Dienstag 10. Oktober 2017, 10:51 
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Brief 38 bis 41 und der Abschluss:

Es scheint, als habe Austen die Lust verloren an ihrem Roman. Denn er bricht ja schon abrupt ab. Wir sehen Lady Susan bestens gelaunt und bangen noch, was aus der armen Frederica wird - da ist es vorbei. Aber im Grunde ist ja auch wirklich nicht mehr viel zu sagen. Lady Susan bildet sich offensichtlich nur ein, dass sie obenauf ist, sie hat ja gerade eine Niederlage nach der nächsten einstecken müssen. Es fehlt nicht viel und sie steht ganz allein da: Reginald weg, die Freundin weg, Manwaring nicht weg, aber in Not, weil er jetzt höllisch aufpassen muss...
Bemerkenswert finde ich, wie offenherzig oder scherzhaft die beiden Freundinnen darüber reden, wie gut es wäre, wenn Mrs. Manwaring und Mr. Johnson bald das Zeitliche segnen würden - Lady Susans Anmerkungen kann man ja fast so lesen, als wolle sie ihre Freundin auffordern, bei Mrs. Manwarings Ableben ein wenig nachzuhelfen...
Der Tonfall ist hier teilweise so harsch wie in manchen Briefen von Jane Austen.


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Dienstag 10. Oktober 2017, 20:10 
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Brief 38-Schluss
Udo hat geschrieben:
Bemerkenswert finde ich, wie offenherzig oder scherzhaft die beiden Freundinnen darüber reden

Selbes gilt auch für Lady de Courcy den Sohn bettrefend:
Brief 40 hat geschrieben:
Dies ist die glücklichste Stunde, die er uns seit seiner Geburt beschert hat.

Die Post muss nach Abschluss der Geschichte wohl beachtliche Defizite hinnehmen :D und auch sonst gefällt mir der "Abschluss" recht gut.
Ein Erzähler habe ich lange Zeit vermisst, obwohl auch dieser Objektivität vermissen lässt. Der gute Reginald ist doch zu durchaus mehr zustande und Lady Susans Ansehen bei Mrs. Vernon konnte auch nicht weiter sinken...
Schlussendlich scheint es so, dass Sir James Lady Susan geheiratet hat, was mich doch etwas gewundert hat. Sie schien jedenfalls sehr hartnäckig zu sein, was ihn und Frederica angeht.
Eindeutig ist, dass Reginald Frederica kriegt oder andersrum Frederica Reginald, wobei die Umstände klar auf ihrer Seite waren. Inwiefern ich ihr das Geschick bzw. die Raffinesse ihrer Mutter zu spreche, weiß ich noch nicht. Parallelen zu Edmund und Fanny sehe ich durchaus, wobei sich diese mMn dann doch wieder maßgeblich von den beiden unterscheiden. Sein (Reginalds) einjährliches Zögern spricht dabei hoffentlich für seine lauteren und ernsten (wenn auch naiven) Absichten Lady Susan gegenüber.
Wie es um Manwaring steht, weiß man leider nicht genau. Seine glücklose Frau hat sich von ihm getrennt, aber für Lady Susan ist er in Brief 39 keine Option:"wäre er frei"
Obwohl nirgends eindeutig Lady Susans Mann und Sir James Frau genannt werden...
Das Wahrscheinlichste trifft vermutlich zu, trotzdem gefällt es mir so unpräzise am besten.
...
Dann kann ich mir diese Woche auch mal den Film ansehen.
...
MiRiBo hat geschrieben:
Es ist schön, dass man über den groupread so zu Dingen kommt, die man allein gar nicht bemerken würde.

Stimmt so genau hätte ich das auch nicht weiter verfolgt.
Vier Augen sehen mehr als zwei und zwölf mehr als vier. Wie viele (Personen nicht Augen)waren wir letztendlich hier im Groupread?

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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Dienstag 10. Oktober 2017, 22:10 
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Austenbegeistert
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DaviDmitD hat geschrieben:
Schlussendlich scheint es so, dass Sir James Lady Susan geheiratet hat, was mich doch etwas gewundert hat.

Obwohl nirgends eindeutig Lady Susans Mann und Sir James Frau genannt werden...
Das Wahrscheinlichste trifft vermutlich zu, trotzdem gefällt es mir so unpräzise am besten.


Also, ich weiß ja nicht, was Deine Übersetzung sagt, aber in meiner ist es ganz eindeutig: "Frederica kehrte mit ihrem Onkel und ihrer Tante nach Churchill zurück, und drei Wochen später zeigte Lady Susan an, dass sie Sir James Martin geheiratet habe. "

Und im Film ist es auch so mit noch einem besonderen Clou, der hier aber nicht verraten wird.....


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Dienstag 10. Oktober 2017, 22:35 
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Austenexperte
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Also ich finde den Schluss auch etwas abrupt aber andererseits taucht hier auch schon die Zusammenfassung auf, die wir aus JA's anderen Romanen kennen, wir erfahren zu mindestens etwas über das weitere Schicksal einiger Hauptfiguren.
Gern noch ein bisschen mehr hätte ich über Lady Susans Freundin erfahren, sie war wahrscheinlich vor allem als Schreibpartner wichtig, um Lady Susans Gedanken zu erfahren. Das wurde ja auch schon erwähnt hier. Aber in den Momenten, wo sie selbst schreibt, ist mir nicht so ganz klar, ist sie genauso durchtrieben, wie Lady Susan oder versucht sie nur, der "großen" Freundin nachzueifern. (Zu mindestens mir erscheint sie jünger als Lady Susan) Jedenfalls scheint sie sich ja das Schicksal an der Seite eines Gichtkranken selbst ausgesucht zu haben. Wohl in der Hoffnung auf sein baldiges Ableben :fies_sei: :vuvu: Dumm gelaufen für sie.
Aber dieser Sir James scheint ja ein merkwürdiger Mensch zu sein, will die Tochter und nimmt die Mutter, langsam bin ich gespannt auf den Film, den ich mir bald mal besorgen muss.

Elanor

P.S. habe es genossen, mal wieder ein Buch von JA zu lesen, das ich noch nicht kannte

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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Dienstag 10. Oktober 2017, 22:47 
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@MiRiBo
Diesen doch entscheidenden Satz habe ich einfach überlesen. Später ist aber nur noch von einer 10 Jahre älteren Frau die Rede... Damit hätte sich das also auch geklärt. Mein Fehler

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