Ja, stimmt wohl, was Emma und Elisabeth Bennet betrifft. Bzgl. Fanny Price bestreitet Mary Crawford ggü. ihrem Bruder, dass Fanny sich überhaupt verändert habe. Aber diese Sichtweise ist offensichtlich nicht fair.

Finde es gut, dass wir weiter machen. Mit den beiden Briefen, die Udo angesprochen hat, werde ich mich heute Abend beschäftigen.

Ich hatte ja vier Briefe pro Woche vorgeschlagen: Wenn das zu schnell ist, gebt Bescheid!

Also mir ist es nicht zu schnell. Die Briefe stehen ja eh im Zusammenhang und man könnte gut einen Gesichtspunkt noch später anbringen, auch wenn er zu einem früheren Brief gehört.

Reginald jun. ist um 180 Grad gedreht. Er sieht Lady Susan nur in den schillerndsten Farben. Hält sie sogar für eine vorbildliche Mutter. Alle Warnungen und Schilderungen der anderen sind in den Wind geschlagen. Susan scheint am Ziel bei ihm. Oder sollen seine Schlussworte bedeuten, dass er sie jedenfalls nicht zu heiraten beabsichtigt? Ich weiß das nicht richtig zu deuten.

Ich finde es nicht zu schnell, in Fakt, ich bin schon viel weiter, aber unterwegs in der Straßenbahn schreibt es sich so schlecht und dann hat meist schon jemand anders das geschrieben, was ich sagen wollte
Die Briefe innerhalb der DeCourcy Familie finde ich sehr interessant, vorallem die Erklärung, wie Sir Reginald überhaupt von der ganzen Sache erfahren hat, die ihm bis dahin vorenthalten wurde. Ich finde Sir Reginald gibt sich viel Mühe, nicht zu sehr "alarmed" zu klingen, aber wirkt in seine entschlossenen Haltung trotzdem etwas hilflos, was kann er schon tun, wenn das Befürchtete eintreten sollte. letzlich können sie nur hoffen(Letter 15)
Wir werden sehen, wie weit sie damit kommen. Vorallem finde ich es spannend, dass nun wohl Lady Susans Tochter in Erscheinung treten wird.

Elanor

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[During the 1960s] I think there was more sex in those old films than in all that thrashing around today. I'm tired of sex scenes.
Claudette Colbert

sadly enough, this is more than true in our times

Ich habe anscheinend etwas aufzuholen, was ich diesen Monat auch noch erledigen werde.
Brief 10
Lady Susan scheint ihre finanzielle Situation in diesem Brief anders als noch im zweiten darzustellen, was natürlich als Vorwand dienen kann, den Rat ihrer Freundin nicht zu befolgen, und unter Umständen bedeutet, dass sie glaubt, sich James und Fredericas Handlungen gewiss zu sein, obwohl diese noch gar nichts von ihren Glück zu wissen scheint.

Brief 11
So verzweifelt hatte ich Mrs. Vernon gar nicht in Erinnerung. Um Hilfe zu bitten, ist zwar nicht unbedingt ein Zeichen von Schwäche, jedoch hat sie sich selbst und ihren Bruder entweder überschätzt oder sie hat Lady Susan unterschätzt. (Möglicherweise auch beides)
Brief 12
Ob der Brief des alten Reginalds den gewünschten Effekt oder gar den gegenteiligen hat, kann ich noch nicht beurteilen. Das Erbe scheint jedenfalls sicher an den Sohn zu gehen und gleichzeitig lässt er seinen Sohn die Möglichkeit der Erklärung, obwohl der Brief seine Meinung beinahe als unumstößlich präsentiert.
Ob Lady Susan überhaupt die Absicht hat den jungen Reginald zu heiraten, steht noch auf einen ganz anderen Blatt. Kurzfristig scheint Manwaring eher ihre Eitelkeit befriedigen zu können. Mehrere Eisen im Feuer haben ist eigentliche keine schlechte Idee, die Besorgnis der de Courcys ist also irgendwo nachvollziehbar, auch wenn ich die Gefahr nicht als unmittelbar einschätze.
Brief 13
Mrs. Vernons Mutter hätte möglicherweise Reginald besser ins Gewissen reden können.

Gespannt darf man auf die Erklärung vom jungen Reginald sein, auch wenn ich aus Brief 12 nicht herauslese, dass ausdrücklich um eine Erklärung gebeten wurde.
Brief 14

mMn war Brief 14 der bisher unterhaltsamste.
Ob Reginald seine Erklärungen tatsächlich selbst glaubt, wage ich nicht zu beurteilen.

Jedenfalls beteuert er, dass er nichts Anderes als befristete Unterhaltung im Sinn hat, was die schlimmsten Befürchtungen zerstreuen würde, wenn man ihm glaubt.
Brief 15
Mrs. Vernons Befürchtungen sind jedenfalls noch nicht vom Tisch. Man müsste meinen, dass die Kommunikation unter Geschwistern besser funktionieren könnte. Heutzutage auch unverständlich bei jemanden keine Fehler mehr suchen zu wollen, nur weil diese Person bald zur Familie gehört (Irgendwo gehört sie bereits zur Familie).

Ich bin bereits gespannt darauf, wie mit ihr umgegangen wird, da ihr Ruf durch den Fluchtversuch noch weiter gesunken sein dürfte. Mrs. Vernon befürchtet bereits ein widerspenstiges Mädchen und Reginald nahm Lady Susan im letzten Brief noch in Schutz, indem die Tochter angeschwärzt wurde. Mit dem Urteilen wartet anscheinend niemand in diesem Buch sonderlich lange.

Das klingt fast wie ein Eingeständnis, ich glaube aber nicht, dass sie sich so schnell ihrem Schicksal ergibt. Es könnte noch interesannt werden, wenn Frederica das genaue Gegenteil aller bisherigen Erwartungen wird.

Was das zu gewandte Rede angeht, glaube ich nicht, dass die Art, wie sich jemand ausdrücken kann, sicheren Aufschluss über seine Gefühle geben kann.
In Bernhard Hennens "die Elfen" versuchen die beiden Protagonisten die Gunst einer Dame zu erringen. Beide Protagonisten sind so unterschiedlich, wie zwei Charaktere nur sein könnten. Der eine Wortgewand und der andere eher direkter, wobei sich die Frau nicht sicher ist, welche Gefühle stärker sind.

Ich versuche in Zukunft regelmäßiger auf dem gleichen Stand zu sein.

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"Ein Leser, ganz gleich, ob männlich oder weiblich, der an guten Romanen kein Vergnügen hat, muss unerträglich dumm sein."

mir ist es ebenfalls nicht zu schnell


Ich finde den Brief 14 faszinierend. Es ist der Brief von Mr. de Courcy an seinen Vater, wo er alle Vorurteile "entlarvt" und versucht das Ansehen bzw. das Verhalten von Lady Susan zu erklären und zu entschuldigen.
Ich finde, man hat förmlich die Dialoge im Kopf, in denen Lady Susan Punkt für Punkt ihre Ausreden verteilt, wie es (angeblich) wirklich war und warum sie (angeblich) gehandelt hat wie sie gehandelt hat. Alles ist am Ende wieder schlüssig, könnte in der Tat so passiert sein. Jeder Vorwurf wurde erklärt und sie brauchte nichts abstreiten. Wie geschickt und kreativ.
Und die Schwester steht am Ende verbohrt da.
Hätte sie diese Vorwürfe abgestritten oder anderen eine Schuld zugewiesen, hätte sie nicht sympathisch gewirkt und wäre sicherlich eher aufgeflogen.

Ich finde diesen Briefroman, besonders diesen Brief, meisterhaft von Jane Austen, wie sie mit so wenigen Worten ohne lange Erklärungen und Herleitungen, besonders ohne Dialoge, trotzdem spannende Unterhaltungen skizzieren konnte. Als Leser habe ich nicht nur den Eindruck vom aktuellen Geschehen, sondern bekomme auch Vergangendes erzählt. Zeitgleich erfahre ich das Hinterhältige und die Beschreibung der Figuren.
Ich kann mir z. B. wunderbar bildlich vorstellen, wie Lady Susan die Menschen "bekehrte". Jane Austen brauchte keine Beschreibungen von diesen Gesprächssituationen und vom Smalltalk, der sich zu einer dieser tiefen Dialoge entwickelten. Trotzdem weiß ich, dass es diese Gespräche gegeben haben muss, dass Lady Susan überzeugend war. Herrlich.
Faszinierend.

Genau das ist richtig. Die Briefe ermöglichen es besser als lange Schilderungen, die verschiedenen, teilweise konträren Sichtweisen der Figuren darzustellen. Sie sind ja sowas wie wörtliche Rede.

Auf Deinen Hinweis, imchma, dass man geradezu die Dialoge zwischen Susan und Reginald herausliest, hab ich mir Brief 14 nochmal angesehen. Stimmt!

Ich habe mir den Brief 14 jetzt auch noch mal genauer angesehen und ja, man kann sich gut vorstellen, wie die Konversation zwischen den Beiden ablief. Und die Situation erinnert mich etwas an die Gespräche zwischen Elizabeth Bennet und Mr Wickham. Irgendwie konnte sich Elizabeth ja auch in keinster Weise vorstellen, daß ihr Gegenüber sich selbst im positivsten Licht darstellt und es dabei mit der Wahrheit nicht allzu genau nimmt. Die Situation hier ist doch ähnlich. Ebenso, daß Andere unter dem Verhalten Wickhams/ Lady Susans leiden.

Elanor

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Auf jeden Fall zeigt Brief 14, wie überzeugend die Lady sein kann. Manche Argumente Reginalds sind geradezu absurd verdreht: Wenn Mrs Vernon in Abgeschiedenheit in Verruf geraten kann (was Lady Susan ja nur behauptet), dürfen wir die nicht verurteilen, die ständig in Versuchung geraten? Immer läuft es darauf hinaus, dass die Lady ein Unschuldsengel ist.

In Brief 15 erfahren wir ja, dass Reginald senior nun auch beruhigt ist. Mir scheint wieder, dass hier im Grunde alle Männer Deppen sind (mehr oder weniger), während alle handelnden Frauen die Fäden in der Hand halten oder zumindest ziemlich gut einschätzen können, was gespielt wird und welche Gefahren drohen. Ob das Zufall ist?

Mrs. Vernon lässt sich allerdings recht leicht überzeugen, dass Frederica schwierig ist. Vielleicht hat das was mit Von-Mutter-zu-Mutter zu tun, vielleicht ist Lady Susan aber auch einfach zu raffiniert. Ihre Beredsamkeit, dass sagt sie in Brief 16 ja selbst, ist jedenfalls eine ihrer effektivsten Waffen - sicher auch hier.

Interessant finde ich in Brief 16 auch Lady Susans Ansprüche an die Liebe, die man ihr entgegenbringen muss. Nicht zufällig wohl ist das die für sie praktischste Variante.

Im Brief 16 will Lady Susan ihre Tochter für das Weglaufen aus dem Pensionat/Internat "bestraft" wissen, und zwar soll Frederica "heiraten", offenbar den noch nicht weiter in Erscheinung getretenen Sir James Martin. Eine solche Einstellung hat nun gar nichts mehr mit mütterlicher Liebe oder Fürsorge zu tun und ist für mich ehrlich gesagt nur schwer zu ertragen. Oder nehme ich das zu ernst?

Brief 16

Da es deine subjektive Meinung ist, würde ich nicht sagen, dass du es zu ernst nimmst. Ich glaube trotzdem, dass die Heirat nicht bloß eine Bestrafung sein soll auch wenn Lady Susan es hier so darstellt, schließlich waren die Heiratspläne bereits in Lady Susans Kopf durchgeplant. Vllt. glaubte sie mittlerweile tatsächlich ihrer Tochter einen Gefallen zu tun, den sie ihr später danken würde.
Ich möchte hier nochmal auf die Parallelen zu Mrs. Bennet verweisen, die vermutlich ähnlich auf ihre Tochter reagierte hätte, obwohl Lady Susan mMn nochmal ein ganz anderes Kaliber darstellt.
Generell glaube ich, dass Frederica zusätzlichen Schwung in die Sache bringen wird bzw. dies bereits getan hat.

Für mich ist noch Vieles zu waage und ungenau, was sich natürlich noch ändern kann! und vom Autor möglicherweise so beabsichtigt wurde. Ich präferiere meistens einen oder mehrere personale Erzähler und mal ab und zu Briefe oder andere Texte, so habe ich eher das Gefühl im Bilde über die tatsächliche Situation zu sein.


Mehr oder weniger würde ich dir zustimmen, bleibt nur noch die Frage, wer die eigentlichen Deppen sind?
Die die sich manipulieren lassen (wollen) oder die, die glauben, alles und jeden manipulieren/kontrollieren zu können. (Vermutlich beide)
Mr. Vernon hielt sich meinen Erkenntnissen nach bisher zurück und möglicherweise überschätzt Lady Susan auch ihren Einfluss auf Reginald, was lustig anzusehen wäre. Mrs. Vernon schien jedenfalls zwischenzeitlich mit ihren Latein am Ende zu sein und dem alten Reginald kann man wohl kaum Vorwürfe für sein Verhalten machen. Seine Lage scheint jedenfalls ernster zu sein, als ich vorerst angenommen hatte, und zudem war es vermutlich nicht unüblich (wenn auch nicht weise) mehr auf die Einschätzung des männlichen Erben zu geben.

Alle Charaktere (nicht nur die Männer) scheinen auf irgendeinen Auge blind zu sein, was ich durchaus für keinen Zufall halte. Dass die Frauen in diesem Briefroman die "Handelnden" sind, will ich gar nicht bestreiten, aber ob sie auch ihre langfristigen Ziele, die ich meistens als unlauter bezeichnen würde, auch durchsetzen können, steht auf einen anderen Blatt.

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Im Brief 15 sehen wir wie Vorausplanen Lady Susan ist. Was für mich ein weiterer Beleg für ihre Intelligent ist. Frederica wollte aus dem Pensionat weglaufen. Ihre Mutter versucht gleich alle davon zu überzeugen das sie Im Pensionat bleiben muss. Für den Fall das dies nicht gelingt sorgt sie bereits dafür das Frederica bei Ihren Besuch separiert wird.

Brief 16 Ihre Mutter hat Frederica mitgeteilt das sie immer noch ihre Hochzeit mit Sir James plant. Wenn Lady Susan nach Frederica´s weglaufen schreib das es jetzt eine Strafe ist Sir James zu heiraten, offenbart sie das sie nie in Frederica´s Interesse gehandelt hat.

Ich kann mir auch vorstellen das Mrs. Benettet und Lady Susan die gleichen Methoden anwenden würden. Aber ich sehe stark unterschiedliche Motive für beide. Meinen Eindruck nach ist Mrs. Benettet um die zukünftige Versorgung um ihre Töchter besorgt und nur ein wenig um ihr eigenes Ansehen. Lady Susan geht es nur darum eine Pflicht loszuwerden.

Lady Susan´s Darstellung macht wieder eine Wende. Das Buch beginnt damit wie Lady Susan zwei vergebene Männer verführt. Dann verhält sie sich bei Ihren Schwager vorbildlich. Ihr Verhalten gegenüber Reginald halte ich sogar für bewundernswert. Jetzt ist sie sehr ungerecht zu ihre Tochter.


Für mich waren alle ihre Heldinnen schön. Aber ja, in den anderen Werken wird wenig über das Äußere geschrieben. Deren Schönheit war vielleicht auch einfach meine Fantasie.
Ist es Zufall das JA´s einzige ausgiebig beschriebene schöne Heldin Niederträchtig ist?


Aktuell halten ich den jungen Reginald für den einzigen Deppen. Das er bei seinen Vorkenntnissen heute keine zweifel an Lady Susan hat ist bescheuert.
Der alte Reginald sieht bereits das ende seines Lebens und lässt sich gerne von seinen Sohn beruhigen, besonders da er weiß das er kaum/keinen Einfluss auf seine Zukunft ausüben kann.
Mr. Vernon kann ich schlecht einschätzen. War seine Einladung nur eine Höflichkeitsfloskel oder ist es ihm wichtig aktiv die Witwe seinen Bruders zu versorgen?
Alle anderen Männer wurde nur sehr einseitig vorgestellt, so das ich mir keine Meinung bilden kann

Das die Frauen weiter denken, sehr mehr Gedanken machen und viel mehr Gefahren abwägen halte ich für ein Resultat ihrer machtlosen Lage. Mrs. Vermon kann selbst gegenüber ihren Bruder nicht offen ihre Bedenken äußern. Lady Susan ist für Nahrung und Obdach auf Zuwendungen von ihren Familie/Freunden abhängig. Wenn sie aktiv handeln wollen bleibt ihnen nur die Manipulation.





Mit vier Briefen pro Woche sind wir ja genau im Plan. Aber mir fehlte die Orientierung wie weit wir gerade sind und ich wollte nicht zu weit vorgreifen (denn ich lese auch jedes Mal mehr Kapitel als eigentlicht dran sind).


MiRiBo hatte in der zweiten Wochen die Diskussion für die Kapitel 5 bis 8 eröffnet. Eine starre Beschränkung auf vier Kapitel halte ich für nicht angebracht, aber ich finde es als Orientierung sehr gut und wünsche mir das wir es vor jedem Abschnitt einführen. Daher mache ich es diesmal:


Der nächste Abschnitt

Brief 17 Frederica kommt in Churchill an. Lady Susan gibt sich Fürsorglich, Mrs. Vernon glaubt es ihr nicht.

Brief 18 Mrs. Vermon´s Urteil über Frederica Einführung in Churchill. Sie mag sie und sie hätte sie gerne als Ehefrau für ihren Bruder, insbesondere weil er dann nicht mehr Lady Susan heiraten kann.

Brief 19 Lady Susan´s Urteil über Frederica Einführung in Churchill. Sie ist eine undankbare Last, aber weiterhin unter Kontrolle

Brief 20 Sir James besucht die Familie überraschend, er wirbelt alle durcheinander und lädt sich selber für ein paar Tage ein.

"Deppen" mag zu hart sein für alle Männer hier, aber einige machen sich tatsächlich zum Deppen, andere sind zumindest total naiv oder latent Witzfiguren:

Der alte Reginald kommt noch am besten weg, das stimmt. Aber auch er lässt sich sofort vom dem Gerede seines Sohnes überzeugen, während Mrs. Vernon und ihre Mutter da viel kritischer sind.

Der junge Reginald ist Lady Susan komplett verfallen, denke ich. Er glaubt ihr alles - wie Lady Susan berichtet und wie man seinem Brief entnehmen kann.

Mr. Vernon ist offensichtlich sehr nett - und sehr naiv. Seine Frau berichtet, er habe "nie echtere Verzweiflung gesehen als Lady Susans beim Empfang des Briefes" über das Ausbüxen ihrer Tochter. Nun ja, wir wissen ja schon genau Bescheid, was Lady Susan von ihrer Tochter hält - und was sie mit ihr vor hat. Verzweifelt war sie sicher nicht, sondern wütend.

Sir James muss einfältig sein: Erst soll er in die Tochter verliebt sein, gleich darauf in die Mutter, dann soll er die Tochter heiraten - ganz offensichtlich kann Lady Susan mit ihm machen, was sie will. Aber er tritt ja bald selbst auf, dann werden wir ihn besser kennenlernen.

Über Manwaring heißt es, die Eifersucht treibe ihn in den Wahnsinn - auch kein gutes Zeugnis. Abgesehen davon, dass er ja schon auf Lady Susan hereingefallen ist als verheirateter Mann, dessen Tochter auch noch der Bräutigam ausgespannt wurde von derselben Frau, in die er verliebt ist.....

Habe ich einen Mann vergessen? Mr. Johnson, aber der ist ja noch gar nicht aufgetreten oder groß erwähnt worden. Ach ja, der verstorbene Mr. Vernon soll nach Auskunft Lady Susans auch "schlaff" gewesen sein - auf jeden Fall ist auch er auf sie hereingefallen. Es wird ja berichtet, dass sie sich auch als seine Ehefrau unmöglich benommen habe.

Also ich sehe bisher keinen einzigen Mann, der sich vernünftig, klarsichtig und unbeeindruckt von Lady Susans Lügengeschichten zeigt. Die Frauen dagegen planen ihre Missetaten sehr gezielt und raffiniert (Lady Susan und Mrs. Johnson) oder sehen recht deutlich, dass man der Lady keineswegs vertrauen kann (Mrs. Vernon und ihre Mutter). Auch Frederica scheint zu wissen, was gespielt wird - aber sie kommt ja auch erst noch.



Starr müssen wir das auf keinen Fall handhaben: Brauchen wir mehr Zeit, können wir sie uns einfach nehmen, gehts schneller, ist das auch okay. Man kriegt ja ein Gefühl dafür, ob am Ende der Woche alles gesagt ist - oder eher nicht.

Ich weiß gar nicht mehr, ob Sir James Martin überhaupt "aktiv" eingreift, also ob von ihm auch Briefe zu lesen sind, oder ob wir ihn nur aus den Schilderungen der anderen erleben. Wollte deswegen auch nicht vorauslesen.

Im Film ist er jedenfalls als Witzfigur bzw. Volltrottel dargestellt worden. Im Brief 20 wird er ja auch schon als "unmöglich " geschildert, weil er sich selbst einlädt.

Und es stimmt, dass die Frauen im Roman das Geschehen bestimmen, vorausahnen und die Männer als ihre Werkzeuge lenken.

Interessant ist noch, dass man Frederica nun als wünschenswerte Heiratskandidatin für den jungen Reginald ansieht, obwohl sie doch kein Vermögen hat. Offenbar nur, um ihn von Lady Susan wegzubekommen.

Nein, von ihm kommen keine Briefe. Aber in Brief 20 beschreibt Mrs. Vernon seinen Auftritt ja sehr eindeutig. Selbst Reginald ist konsterniert, wie Lady Susan solch einen Mann als Gatten für ihre Tochter auswählen kann.


Das finde ich auch bemerkenswert. Offenbar muss die Furcht, Reginald könne Lady Susan heiraten, sehr groß sein! Oder die Vernons sind einfach herzensgute Menschen, denen es vor allem darum geht, dass ihre Verwandten aus Liebe heiraten - sehr romantisch. Andererseits ist Frederica ja die Tochter einer Lady und die Nichte der Vernons - da ist es auch gut denkbar, dass sie sich auch für sie wünschen, dass sie versorgt ist.


Hinzu kommt, dass sich der Stil jedes Briefes dem Charakter des Schreibers oder der Schreiberin anpasst: Sowohl inhaltlich als auch sprachlich sagen die Briefe sehr viel über die Personen aus - finde ich auch sehr gut gemacht. Austen hat diese Technik sicher gut entwickelt, als sie die ersten Versionen von "Verstand und Gefühl" und "Stolz und Vorurteil" vermutlich als Briefroman verfasst hat. Ich denke aber auch, dass sie ihre Gründe gehabt haben wird, sich von dieser Form zu verabschieden.

Mal so zwischendurch bemerkt: ich finde, unser gemeinsames Lesen und Kommentieren lässt sich doch ganz gut an. Immerhin sind wir bei Brief 20/21 nun schon bei der Hälfte angekommen und alle, die sich gemeldet haben, sind auch noch dabei......

Jupp, denke ich auch...
Brief 17
Frederica macht auf Mrs. Vernon einen ganz anderen Eindruck, als vorerst angenommen. Trotz allem scheint sie nichts wirklich erreicht zu haben, außer zu glauben, dass Reginald bloß "alles nachplappert" und die Dinge, die sie an Reginald und Lady Susan kritisiert, lassen sich teilweise auch bei ihr wieder finden
Brief 18

Mrs. Vernon scheint ganz darauf versessen zu sein, Lady Susan Eins auswischen zu können. Es ist zwar nicht verwerflich, unter Umständen sogar ehrbar, dem Bruder Glück in Heiratsangelegenheiten zu wünschen, Mrs. Vernons Interesse liegt aber mMn wahrscheinlich nicht am Wohlergehen der Anderen und dabei wirkt sie so, als glaubte sie, die universelle Lösung für alle Probleme in der Familie gefunden zu haben. Ihre Schlussfolgerungen sind zwar grundsätzlich die zutreffendsten, aber an ihren Charakter zweifel ich nachwievor.
Brief 19
Größenteils besteht dieser Brief aus Gerede über die Tochter, trotzdem glaube ich, wiedereinmal erkannt zu haben, dass Lady Susan Mrs. Vernon, was ihre Schlussfolgerungen angeht, in Nichts nachsteht.


Beide (Lady Susan und Mrs. Vernon) benehmen sich wie kleine Kinder, mit anderen Worten, sie scheinen an ihren Plänen festhalten zu wollen.
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ich setz mich morgen wieder dran und habe mittlerweile den Film gekauft. Noch lese ich aber alles blind, den Film schaue ich später.

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Ehrlich gesagt, diese Briefe zu lesen fällt mir sehr schwer. Meine Aggression dieser Lady Susan gegenüber ist zum ins Buch fahren... was für ein garstiges Weib.
Wie kann eine Mutter auch nur ansatzweise so denken und über ihr Kind so sprechen und handeln. Furchtbar. Ich glaube einfach nicht, dass sie auch nur im Entferntesten im Sinne Fredericas handelt. Sie denkt ausschließlich nur an sich selbst. Die Last der Verantwortung los werden. Zusätzlich bedeutet eine gute Verheiratung ihrer Tochter für sie Einschleichen bzw. Festhalten in höhere Kreise (Einschleichen macht sie selbst) und sicherlich eine eigene Absicherung, denn vermutlich muss der künftige Schwiegersohn auch für die verwitwete Schwiegermutter sorgen.

Das Menschenbild der Lady Susan ist grauenvoll, wobei ihre Menschenkenntnis schon beachtlich sein muss. Sie ist nicht nur sicher, dass sie alle beeinflussen kann, sie ist sich auch sämtlicher Methoden bewusst, teilweise gibt sie diese ja direkt in den Briefen an ihre Freundin zu. Frederica kommt sie nur mit Autorität und Angstmachen bei. Reginald und Mr. Manwaring bindet sie durch quälenden Entzug, triggert den Jagdtrieb Mrs. Vernon scheint für sie schon eine schwierigere Nummer zu sein, der versucht sie durch Suggestion beizukommen. In Brief 20 schreibt Mrs. Vernon ja den genauen Wortlaut mit... den finde ich schon eine große Nummer... wie soll eine Hausdame mit Anstand da den Kopf aus der Schlinge ziehen, was soll man darauf antworten... noch zu diesem Zeitpunkt? Unglaublich.

Für Lady Susan scheint es aber auch nichts anderes in ihrem Leben zu geben, als Menschen zu lenken, wie sie das will. Es ist nicht nur Überlebenskampf, es ist nicht nur ein Spiel... alles klingt so selbstverständlich.

Ihre Liebe zu Mr. Manwaring zum Beispiel – mal ganz abgesehen davon, dass er ein verheirateter Mann ist (es gehören immer zwei dazu)... ich bezweifele echte Gefühle zu diesem Mann. Ist es wirklich Liebe? Sie scheint sich gerade zu weiden in seiner Eifersucht und seinem damit verbundenen Leid.
Wenn sie wirklich liebte, hätte sie sicherlich auch das Bedürfnis ihn zu sehen... und wenn er schon Ideen für ein heimliches Treffen hat, warum geht sie nicht drauf ein? Ich behaupte, dass es ihr nicht nur Spaß bereitete, einen verheirateten Mann zu verleiten – sie ist auch froh, dass er verheiratet ist... er kann ihr niemals gefährlich werden, in keiner Weise.
Reginald dagegen ist ein freier Mann... er könnte sie vor eine wahre Entscheidung bringen. Da müsste sie sich entweder auf Gefühle einlassen oder ihm einen Korb geben. Das wiederum könnte auch für sie wieder Konsequenzen bringen. Vor beiden Varianten hat sie Angst.

Interessant finde ich, dass Reginald doch noch nicht 100% von ihr überzeugt zu sein scheint. Sicherlich ist seine Faszination für diese Frau groß und er bemüht sich, sie schön und gutmütig zu reden. Aber innerlich scheint er zu zweifeln. Das merkt selbst Lady Susan

Das Frederica nichts vom Charakter ihrer Mutter abbekommen hat, ist ein Segen. Vielleicht war es wirklich Glück, dass die Mutter sich nie selbst um sie kümmerte.

Ja, das finde ich auch interessant, aber das Geld scheint nicht wichtig. Der Vater Sir Reginald schrieb ja selbst, dass die Frau kein Geld haben müsste, sie hätten genug (Brief 12). Ihr Charakter scheint untadelig zu sein, zumindest wirkt es so... aber die Familie, also die Mutter, eben nicht. Allerdings sind sie ja eh schon an Lady Susan gebunden als Schwippfamilie, dann ist es bestimmt egal, ob sie nun auch noch Schwiegermutter wird


Der Film wird dir bestimmt gefallen. Jetzt beim nochmaligen Lesen dieser Briefe finde ich das Drehbuch sehr gut umgesetzt, immerhin mussten die Briefe in eine Handlung umgewandelt werden. Die Figuren sind mMn. doch recht buchgetreu gelungen.

Schockierend fand ich eine Aussage Lady Susans zu Frederica in Brief 16, als es noch um das Weglaufen von Mrs Summers ging: "Sie soll ihre Strafe bekommen, sie soll ihn (also den tumben James Martin) heiraten."

Offenbar weiß sie sich in ihrer Einstellung auch vollkommen mit ihrer Freundin Johnson einig und hat keinerlei Gewissensbisse dafür, dass sie ihre eigenen Interessen so über die ihrer Tochter stellt.

Ja so empfinde ich sie auch. wenn man dann die unterschiedliche Sichtweise einer Unterhaltung zwischen ihr und der Gastgeberin vergleichtwas ja passiert, wenn man Lady Susans Briefe an Mrs Johnson liest und die Begebenheiten vergleicht mit den Berichten von Mrs Vernon an ihre Mutter. (Das Beispiel an was ich dachte finde ich gerade nicht im Wortlaut, aber ihr wisst sicher was ich meine), Sie ist sowas von raffiniert und egoistisch
Weiterhin wie sie zu Mrs Johnson über ihre Tochter schreibt

zeigt doch nur, wie sehr sie sie verachtet, bzw ihren verqueren Lebensstil als das Maß der Dinge betrachtet, ohne anderes gelten zu lassen.

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Ich bin da nicht ganz bei euch. Natürlich ist Lady Susan keine positive Romanheldin, sondern spielt eine "böse" Rolle. Aber erstens, wie schon bemerkt, wird ihre Boshaftigkeit durch den Humor sehr gemildert, was sich vor allem bei ihrem skrupellosem Umgang mit den Männern zeigt: Die werden allesamt von ihr vorgeführt, man kann auch ohne weiteres über ihre Einfältigkeit lachen. So empfinde ich es jedenfalls. Bei Frederica ist das etwas schwieriger, aber auch da: Ich finde es lustig, dass Lady Susan sich empört, ihre Tochter habe ihre Zuneigung ohne die Zustimmung der Mutter vergeben - als ob man erst fragen kann, in wen man sich verlieben darf.... Solche Stellen entschärfen Lady Susans schlechte Seiten, finde ich.

Hinzu kommt, dass sie doch ungemein gewitzt ist, sehr klug und gewandt. In den Passagen, in denen sie zitiert wird, wie hier in Brief 20, kommt das eher schleimig rüber. Aber in ihren eigenen Briefen schießt sie immer mal wieder Pointen oder Bonmots ab, die es in sich haben. Das macht sie zu einer interessanten, einer schillernden Romanfigur - ich finde sie jedenfalls um Längen interessanter als alle anderen. So ist Mrs Vernon in ihrer Vernünftigkeit und Mütterlichkeit sicher nett, aber lesen muss ich weiter nichts über sie. Und während die Männer zur Karikatur neigen, scheint mir Frederica, soweit der erste Eindruck, vor allem zur verfolgten Unschuld zu taugen.

Möglicherweise ist es so, dass Austen selbst gemerkt hat, dass das Buch viel zu stark von Lady Susan dominiert wird - und dass man sie allzu interessant finden könnte?

Und was hat sie dann Deiner Meinung nach getan? Und wieso nimmst du das an?

Glaubst du, sie hat deswegen das weitere Geschehen im Roman verändert?

Davon ab, dass es nicht grad mein Humor ist, fand das Jane Austen auch nicht witzig. Wie wir wissen, ist das Thema der arrangierten Heirat gegen eine Liebesheirat eine ihrer Krititiken an ihre Zeit gewesen.
Aber wie bitte entschärft das eine schlechte Seite?

Eine Mutter denkt anders... mag sein, dass Vernünftigkeit und Mütterlichkeit langweilig zum Lesen sind, nicht sensationslüstern genug... aber schließlich geht es um ihre Tochter nicht um mich als Leser... mein Fall ist es jedenfalls nicht.

Wie sie mit den Männern umspringt ist wirklich witzig, aber da gehören ja auch immer zwei Parteien zu ...

@MiRiBo: Das ist nur eine Frage. Die Antwort könnte erklären, warum Austen das Buch nicht veröffentlicht hat. Sie muss entschieden haben, dass es für eine Veröffentlichung nicht taugt - warum nicht? Vielleicht wollte sie das nie, vielleicht hat sie nur Spaß daran gehabt, mal eine ganz und gar andere Hauptfigur zu gestalten? (Vorausgesetzt, sie hat das Buch tatsächlich erst nach den ersten Entwürfen von P&P und S&S geschrieben.) Vielleicht aber hatte sie eben das Gefühl, dass Lady Susan nicht klar genug gezeichnet ist: Zwar negativ, boshaft auch, aber dann doch auch recht interessant, irgendwie. Vielleicht dachte sie, die Leser wären eher verwirrt worden? Aber das ist nur Spekulation! Wenn ihr sie so eindeutig negativ seht, muss vielleicht ich mich eher fragen, ob mit mir was nicht stimmt...



Ich finde arrangierte Ehen auch nicht witzig, sondern absurd/lustig, dass Lady Susan denkt, sie könne bestimmen, wen Frederica zu lieben hat. Jeder weiß doch, dass das so in der Regel nicht funktioniert.... Und entschärft es nicht jeden Bösewicht, wenn man über ihn lachen kann? Lady Susans Absichten sind unverändert gemein und eigennützig - aber man nimmt die Figur als Leser doch gleich weniger ernst, wenn sie solchen Unsinn redet, oder?



Ein ähnliches Problem hat ja Fanny Price in Mansfield Park: Zu viele Leser mögen sie nicht, weil sie so brav, vernünftig und tugendhaft zu sein scheint (ich "mag" die flotte, aber leider unmoralische Mary Crawford auch viel lieber). Ich wollte nur sagen, dass ein Roman, in dem Mrs Vernon die große Hauptrolle spielen würde, mich möglicherweise nicht besonders interessieren würde - während es mit der (mehr oder weniger) bösen Lady Susan doch ganz spannend zur Sache geht....

In den nun folgenden Briefen erreicht die Frederica-Story ja einen neuen Höhepunkt: Von der Mutter als "Heldin in Not" verspottet, rafft sie sich zum Widerstand auf - fast erfolgreich, wenn sich nicht schon wieder ein Mann von Lady Susan locker manipulieren ließe. Dieser Reginald ist irgendwie ähnlich verblendet wie Edmund Bertram im o.g. Mansfield Park von der strahlenden Mary... Reginalds ständige Kehrtwenden finde ich aber auch hier wieder heiter, weil er so vorgeführt wird. Und die Witzfigur, Sir James, wird von Lady Susan mal einfach weggewischt, was sogar Mrs Vernon sowas wie Bewunderung abnötigt.

Mein Gefühl beim Lesen war eher ein anderes: ich glaube, die Figur der Lady Susan sollte boshaft sein und das genau ist gelungen. Natürlich ist der Roman nicht so ein großer Wurf wie die sechs großen Romane. Ich glaube auch eher an ein "Jugendwerk".

Arrangierte Hochzeiten waren ja damals nicht unüblich. JA kritisiert dies mittels der boshaften Susan. Gerade in dem Punkt sehe ich gar keine "komischen" Aspekte, schon eher in dem schwankenden Verhalten von Reginald oder der Beschränktheit von Sir Martin.

Noch ein Argument ist mir nachträglich eingefallen, nämlich dass eine Heirat aus Liebe JAs Romanthema Nr. 1 ebenso war wie ihr ureigenster persönlicher Wunsch. Lediglich aus heutiger Sicht ist es absurd/lustig, wenn Eltern versuchen, Ehen zu arrangieren und den Kindern Vorschriften zu machen. Damals war es aber nicht so. Deswegen glaube ich nicht, dass sie dazu Komik ins Spiel bringen wollte. Das wird ihr viel zu ernst gewesen sein.

Zu den Jugendwerken würde es aber eher passen, dass die böse Hauptfigur satirisch überdreht wird, also so böse ist, dass man es nicht ernst nehmen kann...



Noch einmal: Ich glaube nicht, dass Austen sich über arrangierte Ehen lustig macht. Ich hatte geschrieben:

"Ich finde es lustig, dass Lady Susan sich empört, ihre Tochter habe ihre Zuneigung ohne die Zustimmung der Mutter vergeben - als ob man erst fragen kann, in wen man sich verlieben darf...."

In Brief 19 heißt es: "Es genügt ihr nicht, ihrer Mutter dadurch ungehorsam zu sein, dass sie einen großartigen Heiratsantrag ausschlägt, sie muss nun auch noch ohne Zustimmung ihrer Mutter ihre Zuneigung verschenken."

Vielleicht deute ich das ganz falsch, aber für mich liest sich das so, als ob sich Frederica nicht verlieben dürfe, ohne ihre Mutter zu fragen - das ist doch albern, oder? Man verliebt sich ja nicht erst, nachdem man brav gefragt hat....

Ja, ich glaube tatsächlich, dass Lady Susan den Anspruch hat, dass ihre Tochter ihre Zuneigung nicht vergibt ohne ihrer Mutter Einverständnis. Und ich denke, dass dies eine damals nicht ungewöhnliche Einstellung von Eltern war, jedenfalls dort, wo es in erster Linie um Geld und Versorgung ging.

Was anderes: ich hab mir den Film love&friendship auf DVD bestellt, heute sofort angesehen und finde ihn nun viel, viel besser als damals im Kino. Eine rundum gelungene Umsetzung. Hat sich gelohnt.

Sollen wir weiter machen? Wenn niemand etwas dagegen hat, fasse ich die nächsten Briefe heute Abend mal zusammen. Die haben es ja in sich.

Brief 21, eine Überraschung:
Frederica schreibt an Reginald, an ihn, weil ihr von ihrer Mutter untersagt worden ist, sich um Hilfe bei ihrer Tante und ihrem Onkel zu bemühen, Hilfe vor Sir James Martin. Der ist ihr offenbar zuwider. Sie wünscht sich eine Einflussnahme von Reginald bei ihrer Mutter.

Brief 22, Lady Susan an Mrs Johnson
Sie beschreibt die ihr ungelegene Ankunft von Sir Martin. Mit Genugtuung hat sie gewisse Eifersuchtsgefühle von Reginald bemerkt. Danach geht es um die Intervention von Reginald zugunsten von Frederica. Offenbar hat es dann eine Auseinandersetzung zwischen Lady Susan und Reginald gegeben, beide schmollen. Susan schmiedet einen Plan, wie ihre Tochter leiden soll.

Brief 23 Mrs Vernon an ihre Mutter
Ein Brief voller Aufatmen darüber, dass anscheinend Reginald und Susan auseinander sind. Reginald beabsichtige abzureisen. Mrs Vernon glaubt sich am Ziel.

Brief 24 wie zuvor:
In diesem ungewöhnlich langen Brief erfahren wir von einer erneuten Kehrtwende Reginalds und der Ereignisse. Lady Susan konnte ihn ein weiteres Mal überzeugen, dass er alles missverstanden und fehlgedeutet habe.
Ist aus meiner Sicht alles sehr spannend und die erneute Kehrtwende ist glaubwürdig dargestellt.

Ich finde die überraschende Wendung durch Fredericas Brief sehr gelungen. Obwohl wir als Leser ja schon wissen, daß Sie Sir James nicht wirklich mag. Da ist eher die Tatsache, daß sie sich traut, Reginald zu schreiben, das Überraschende.
Und auch die Ernsthaftigkeit die Reginald an den Tag legt, um Fredericas Interessen zu vertreten ist gut. der Brief von Lady Susan ist natürlich wieder ein Meisterstück der Boshaftigkeit. Zu sehen, wie sie ihrer Freundin schreibt und wie sie den anderen geegnüber agiert ist schon faszinierend, obwohl sie mir total unsympatisch ist.
Das sich Reginald wieder von ihr umstimmen lässt , wie doof kann Mann denn sein
fragt sich

Elanor

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[During the 1960s] I think there was more sex in those old films than in all that thrashing around today. I'm tired of sex scenes.
Claudette Colbert

sadly enough, this is more than true in our times