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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Montag 14. August 2017, 07:31 
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Austenbegeistert
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Ich folge ja gerne Udo darin, der aufzeigt, was von JA lustig gemeint worden sein kann. Und Lady Susan stellt derart ihre eigene Person und ihre Interessen in den Vordergrund, dass es absurd ist.

Leider ist es ja so, dass eine solche Ich-Bezogenheit in unserer heutigen Zeit gar nicht mal so ungewöhnlich ist. Wir erleben es fast täglich. Ich empfinde die Charakterzeichnungen JAs daher zwar als überspitzt, aber sie wirken auf mich mehr treffend als lustig.


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Montag 14. August 2017, 17:09 
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Austenfan

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Elanor hat geschrieben:
So dringlich habe ich das mit der Einladung eigentlich nicht verstanden, eher die übliche höfliche Einladung, doch bei Gelegenheit mal vorbeizukommen.

In meiner Fassung des dritten Briefes war von einer dringenden Einladung die Rede, was, wie du richtig anmerkst, vermutlich eher einer gewöhnlichen Einladung entsprach und von Mrs. Vernon entweder anders wahrgenommen oder etwas überspitzt dargestellt wurde.
Brief 4
imchma hat geschrieben:
Ich finde es erstaunlich, welchen Ruf Lady Susan haben muss... über Entfernungen und ohne die technischen Möglichkeiten von heute...

Verstärkt wird dieser Effekt vermutlich noch dadurch, dass "die meisten Leute nichts dagegen einzuwenden haben", über andere Personen zu reden. Der Ruf, der Lady Susan vorauseilt, ist mMn nicht nur ein Zeichen ihres Charakters, sondern auch ein Spiegel der Gesellschaft. Reginald oder Mr de Courcey hat seine Information ja auch nicht aus erster Hand, trotzdem kann er es kaum erwarten, Lady Susan kennenzulernen, obwohl er, wie bereits von euch an anderer Stelle festgestellt, vorschnell Miss Vernon (die Tochter) verurteilt.

Brief 4 hat geschrieben:
Ich habe all dies von Mr. Smith, einem neuen Nachbarn, erfahren [...], der gerade von Langford gekommen ist

Brief 5 & 6

MiRiBo hat geschrieben:
Der Leser erfährt nun den Hintergrund der Abneigung der Schwägerin ihr ggü. Denn Lady Susan hat wohl seinerzeit die Hochzeit ihres Schwager mit der Schwägerin zu hintertreiben versucht


Udo hat geschrieben:
Also Lady Susan wollte die Ehe ihres Schwagers verhindern - und als das nicht gelang, hat sie dafür gesorgt, dass er jedenfalls nicht das Familienschloss kauft, weil sie davon keinen Vorteil gehabt hätte. Und dann beklagt sie sich, dass Mrs Vernon so kleinlich ist, sie nicht zu mögen?! Das ist so absurd, dass es schon wieder lustig ist...

Seinerzeit ist mittlerweile auch schon wieder sechs Jahre her, Mrs Vernons Verhalten bleibt aber nachvollziebar. Vermutlich erwartet Lady Susan auch nicht, mit ehrlicher Freude empfangen zu werden, auch wenn sie schreibt, sich dies gewünscht zu haben. Wenn sie schreibt, so liebenswürdig wie möglich gewesen zu sein, kann man sich schon denken, wie liebenswürdig das tatsächlich war. Eine mögliche Erklärung liefert sie ja direkt im Anschluss und nutzt diese, um Mrs. Vernons Charakter in ein schlechtes Licht zu rücken, was mich eigentlich von ihrer Intelligenz überzeugt. Würde Lady Susan generell auf einen schlechten Charakter schließen vorrausgesetzt, dass jemand nicht sofort ihren Charme erliegt, wenn sie versucht liebenswürdig zu sein, dann wäre sie mMn eitler und vermutlich auch dümmer als erwartet.

Der Briefwechsel zwischen Lady Susan und "Mrs. Manwaring" zeigt, dass Mr Manwaring an der ganzen Situation nicht ganz unschuldig sein kann (Je nachdem wie groß Lady Susans Einfluss tatsächlich war)

Udo hat geschrieben:
Brief 5 und 6 beschreiben ja zT dieselben Ereignisse aus 2 Perspektiven: Man erfährt, wie durchtrieben und raffiniert Lady Susan ans Werk geht, um vor allem Mrs Vernon für sich einzunehmen. Und dann, wie Mrs Vernon zwar beeindruckt ist, sich aber nicht täuschen lässt

Zumindest versucht sie (Mrs. Vernon) sich nicht täuschen zu lassen, jedoch gibt sie zu, fast überzeugt zu sein, dass Lady Susan um ihre Tochter besorgt ist und wird, was die Korrespondenz mit Mrs Manwaring angeht, gekonnt getäuscht.

---

MiRiBo hat geschrieben:
Leider ist es ja so, dass eine solche Ich-Bezogenheit in unserer heutigen Zeit gar nicht mal so ungewöhnlich ist. Wir erleben es fast täglich. Ich empfinde die Charakterzeichnungen JAs daher zwar als überspitzt, aber sie wirken auf mich mehr treffend als lustig.

Nun ich gehe davon aus, dass JA bereits in ihren Jahrhundert solche egozentrischen Personen antreffen konnte, nur versuchte man damals wahrscheinlich mehr, dem Rollenbild der Gesellschaft zu entsprechen, was zur Folge hat, dass man dies nach außen nicht so zeigen konnte. Ganz davon zu schweigen, dass sich Rollenbilder ebenfalls verändert haben. Heute mag diese Ich-Bezogenheit evtl. noch etwas ausgeprägter sein, aber wahrscheinlich gehört dies irgendwo zur menschlichen Natur. Wann die Entwicklung zum gesteigerten Individualismus begann, kann ich nicht genau sagen, aber gearde im Europa des 16-18 Jahrhunderts lassen sich mMn mögliche erste Indizien finden. Lustig an der Person Lady Susan ist mMn der Versuch sich manchmal, wenn es denn zum Vorteil gereicht, volkommen anders darzustellen, als man ist, was nach unseren Wissensstand absoluter Unsinn ist.

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"Ein Leser, ganz gleich, ob männlich oder weiblich, der an guten Romanen kein Vergnügen hat, muss unerträglich dumm sein."


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Montag 14. August 2017, 19:39 
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Austenbegeistert
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Für mich ist nach wie vor die Korrespondenz zwischen Lady Susan und ihrer Freundin, Mrs Johnson, der Schlüssel zum Verständnis der wahren Gedanken und Absichten wie auch Ansichten der Titelheldin.

Normalerweise kann ein Autor den Leser ja schlauer machen, indem er die nicht ausgesprochenen Gedanken seiner Figuren einfach schildert. Im Briefroman bedarf es dazu aber einer Figur, ggü. der man sich unverstellt äußert. So ist es hier.

Wenn wir mal ein Gedankenspiel zulassen und uns alle Briefe an und von Mrs Johnson wegdenken. Würden wir dann nicht in dem einen oder anderen Punkt Lady Susan ganz anders beurteilen, vielleicht sogar finden, sie würde von den anderen voreingenommen und ungerecht beurteilt? Mir geht es jedenfalls so.


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Montag 14. August 2017, 21:51 
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MiRiBo hat geschrieben:
Für mich ist nach wie vor die Korrespondenz zwischen Lady Susan und ihrer Freundin, Mrs Johnson, der Schlüssel zum Verständnis der wahren Gedanken und Absichten wie auch Ansichten der Titelheldin.

Normalerweise kann ein Autor den Leser ja schlauer machen, indem er die nicht ausgesprochenen Gedanken seiner Figuren einfach schildert. Im Briefroman bedarf es dazu aber einer Figur, ggü. der man sich unverstellt äußert. So ist es hier.

Wenn wir mal ein Gedankenspiel zulassen und uns alle Briefe an und von Mrs Johnson wegdenken. Würden wir dann nicht in dem einen oder anderen Punkt Lady Susan ganz anders beurteilen, vielleicht sogar finden, sie würde von den anderen voreingenommen und ungerecht beurteilt? Mir geht es jedenfalls so.

Das ist ein sehr guter Gedanke. :top: Ohne ihre Briefe an ihre Freundin würde sie uns in einem total anderen Licht erscheinen.

Den Briefwechsel mit "Mrs Manwaring" betreffend:
Witwen scheinen ja doch wesentlich mehr Freiheiten zu haben, was ihre Korrespondenz betrifft, jungen Damen wurde da wohl wesentlich mehr auf die Finger/Post geschaut. So eine einfache Täuschung, zu sagen, daß es ein Brief von Mrs Manwaring sei, aber vielleicht konnte sich Mrs Vernon so viel Dreistigkeit auch nicht vorstellen.

Elanor

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[During the 1960s] I think there was more sex in those old films than in all that thrashing around today. I'm tired of sex scenes.
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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Dienstag 15. August 2017, 23:54 
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Im Brief 5 informiert Lady Susan ihre Freundin das sie Mr. Manwaring unter ihrem Namen schreib. Dabei scheint es ihr egal zu sein ob es für Mrs. Johnson in Ordnung ist.

Im Brief 7 erfährt man, dass Mrs. Johnson Frederica zu sich eingeladen hat. Dafür sehe ich zwei Erklärungen. 1. Mrs. Johnson ist nicht damit einverstanden wie Lady Susan ihre Tochter behandelt und möchte Frederica helfen. 2. JA nutzt dies als einstieg um den Leser zu informiert welche Pläne Lady Susan für ihre Tochter hat.


In der Verhinderung des Kaufes des Familienschlosses sehe ich auch unangebrachten Stolz. Ihr Ehemann war nicht in der Lage das Schloss zu behalten, da sollte es nicht so offensichtlich sein, das der kleine Bruder es sich leisten kann. Außerdem hätte dann ja die unerwünschte Schwägerin ihr Haus übernommen.


Zuletzt geändert von George am Mittwoch 16. August 2017, 23:10, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Mittwoch 16. August 2017, 18:56 
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Austenbegeistert
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George hat geschrieben:
Im Brief 7 erfährt man, dass Mrs. Johnson Frederica zu sich eingeladen hat. Dafür sehe ich zwei Erklärungen. 1. Mrs. Johnson ist nicht damit einverstanden wie Lady Susan ihre Tochter behandelt und möchte Frederica helfen. 2. JA nutzt dies als einstieg um den Leser zu informiert welche Pläne Mrs. Johnson für ihre Tochter hat.


Ich bin eindeutig für die zweite Variante (George meinte aber sicher, es geht um die Pläne von Lady Susan für ihre Tochter). So ein Satz wie " Ich möchte daher gar nicht, dass Fredericas Kenntnisse mehr als oberflächlich sind" , ist doch geradezu unglaublich. JA greift hiermit das gesellschaftliche Problem der damaligen Zeit (obwohl, sowas hätte man noch bis in die 1960er Jahre auch bei uns hören können), dass Töchter nur gut zu heiraten hatten, recht offensiv an.

Es wird durch Brief 5 und 7 offenbar, dass die Autorin uns keineswegs den gesamten Schriftverkehr zeigt, denn die Antwort von Mrs Johnson auf Brief 5 fehlt ja komplett. Die beiden werden ja wohl kaum in der Zwischenzeit telefoniert haben :D


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Mittwoch 16. August 2017, 19:16 
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Lady Susan setzt sich immerhin mit ihrer Auffassung von Bildung wohltuend ab von Caroline Bingley, die in Stolz & Vorurteil ja (gem. mit Mr. Darcy) genau das von Frauen verlangt, was Lady Susan für unsinnig hält: Dass eine Frau alle möglichen Sprachen und musizieren kann usw. Vermutlich ist der bescheidenere Bildungsanspruch eher auch im Sinne Austens, die ja selbst nur eine überschaubare Schulausbildung genossen hat.
Gibt es nicht irgendwo von Austen das Zitat, dass Frauen es tunlichst vermeiden sollten, zu viel Bildung zu zeigen?

Interessant finde ich auch, dass Lady Susan im Grunde dieselbe Strategie verfolgt wir Sir Thomas in Mansfield Park: Frederica soll es so schlecht ergehen, dass sie Sir James heiratet - und Fanny Price soll in Portsmouth bei ihrer armen Familie so sehr das gute Leben vermissen, dass sie endlich Henry Crawford heiratet. Jedenfalls wird hier sehr deutlich, dass sie Frederica nur lästig findet und sie bald vorteilhaft loswerden möchte. Mutterliebe ist definitiv nicht ihrs. Ich finde das irgendwie erfrischend unkonventionell. :-) Im Ernst: Ich bleibe noch ein Weilchen dabei, dass Lady Susan so überdreht abgründig ist, dass man das nicht vollends Ernst nehmen kann. Wir werden sehen.

Ähnlich verhält es sich ja mit Reginald: Sie entwirft hier ja sehr genau den Plan, wie sie den stolzen Mann an der Nase herumführen und am Ende als Deppen vorführen will. Und im nächsten Brief, Nummer 8, erfahren wir ja auch, dass sie dabei sehr erfolgreich ist. Reginald macht sich zum Affen - der auf seine Vernunft so stolze Mann wird total irrational. Und damit ist er nur einer von vielen Männern in diesem Buch, die am Ende dumm und einfältig sind. Wie Reginald vorgeführt wird, ist doch zumindest ein wenig amüsant, oder?


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Mittwoch 16. August 2017, 21:20 
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Austenbegeistert
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Zugegeben, ich habe ein wenig vorgelinst in Brief 9 und so langsam ist mir Udos Meinung sehr einleuchtend. Es ist schon grotesk, welche Ansichten die beiden Busenfreundinnen verbreiten und sich dabei ja auch völlig einig wissen. So grotesk, dass es nur spaßig gemeint sein kann.

Allerdings glaube ich auch nicht, dass JA bzgl. Bildung der Meinung von Lady Susan folgte. Wer sich in seinen Briefen (den realen, nicht denen im Briefroman) so offen spöttisch über das Niveau von anderen äußert, stellt doch erhebliche Ansprüche. War ihre Schulbildung wirklich so bescheiden? Falls ja, zeigt es uns mal wieder, dass SCHULbildung eben nicht immer maßgeblich ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Mittwoch 16. August 2017, 22:07 
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Ich glaube nicht, dass ihre Schulbildung bescheiden war.
Jane Austens Vater unterrichtete selbst Jungen und ich denke, dass auch Jane etwas abbekommen hatte oder sie war wenigstens im Unterricht der jüngeren Brüder dabei, soweit sie zuhause war (zwischendurch besuchte sie ja selbst Mädchenschulen). Ein Vater, der erlaubte, dass sie als Mädchen die Bibliothek nutzen darf, der ihr früh das Lesen beibrachte, eine Familie, die sogar Romane las... das zeugt von einer interessierten, offenen Auffassung.

Und das Zitat, was Udo anbrachte, beruht vielleicht auf Erfahrungen, die eine intelligente Frau in dieser Epoche gemacht hat... vielleicht eben sie selbst.


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Mittwoch 16. August 2017, 23:11 
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@MiRiBo, du hast recht. Das habe ich korrigiert.

Udo hat geschrieben:
Gibt es nicht irgendwo von Austen das Zitat, dass Frauen es tunlichst vermeiden sollten, zu viel Bildung zu zeigen?

Mich erinnerte der Satz an Kloster Northanger, ich habe es nachgeschlagen und gefunden. In Kapitel 14 geht Catherine mit Miss Tilney und Henry spaziert. Catherine schämt sich über ihre Unwissenheit zum Malen. JA wendet sich direkt zum Leser und schreibt „Wer eine solide Bildung mitbringt, ist unfähig, der Eitelkeit der anderen zu schmeicheln. Besonders eine Frau sollte, wenn sie schon das Unglück hat, irgendwas zu wissen, es immer so gut wie möglich verbergen.“


Ich bin am überlegen wie gebildet Lady Susan ist. Intelligent ist sie. Und um so verschiedene Leute zu verführen/manipulieren muss sie auch eine Menge wissen. Anmut und Umgangsformen erscheinen mir dafür zu wenig.


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Donnerstag 17. August 2017, 13:13 
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Austenbegeistert
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Udo hat geschrieben:

Gibt es nicht irgendwo von Austen das Zitat, dass Frauen es tunlichst vermeiden sollten, zu viel Bildung zu zeigen?


Genau, nicht "zeigen" oder "verbergen" (lt. George) bedeutet aber gerade nicht, auch keine Bildung zu haben. Also damit kommen wir der Sache schon näher, wenn es nur darum geht, mit hohem Wissen andere nicht abzuschrecken, bin ich bei Euch.


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Donnerstag 17. August 2017, 18:57 
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@George: Danke für die Quelle!

Ich meine, gelesen zu haben, dass Austen etwa 12 oder so war, als sie von der Schule genommen wurde, weil Vatern das Geld ausging. Aber ja, sie wuchs auf jeden Fall in einer Umgebung auf, in der Lesen sehr hoch geschätzt wurde - und sicher hat ihr Vater ihr auch dies und das beigebracht. Für eine Bildung, wie Caroline Bingley sie erwartet, dürfte das aber bei weitem nicht gereicht haben, nehme ich an.

Lady Susan ist sicher hoch intelligent - aber sie sagt ja auch selbst, dass sie so verwöhnt wurde, dass sie nie irgendetwas ernsthaft betreiben musste, also wohl auch nicht das Studium von Musik, Sprachen oder Geschichte.

Ich finde übrigens, dass Lady Susan hier schon anfängt, Bonmots zu produzieren, mit denen sie in einem Satz ein Thema oder etwas erledigt. Wie hier das Thema Bildung: Schön und gut, bringt dir aber keinen einzigen Liebhaber ein... :D
Oder: Impertinenz zügelt man dadurch, dass man dem Betreffenden seine eigene Überlegenheit spüren lässt.

Über Mädchenpensionate, die einem nie genug beibringen, um etwas gründlich zu verstehen, oder nicht so viel, dass es den Mädchen schadet, gibt es doch auch irgendwo ein Austen-Zitat? In Emma vielleicht, in Bezug auf Harriet Smith?


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Sonntag 20. August 2017, 14:30 
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Austenbegeistert
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Ich hoffe, es ok, wenn ich weitermache?

Brief 9: Mrs Johnson an Lady Susan:
In diesem Brief fallen nun alle Masken. Mrs. Johnson rät der Freundin, Reginald de Courcy zu heiraten, weil er nicht nur reich ist, sondern auch kränkelt und ihr daher nicht lange zur Last fallen werde (!!). Offen wird auch in Erwägung gezogen, gleichwohl die Beziehung zu Mr Manwaring am köcheln zu halten.
Mrs Johnson berichtet weiterhin, dass sie auftragsgemaäß mit Sir James Martin gesprochen und ihr weiterhin die Tochter Frederica schmackhaft gemacht habe.
---------------------------------------------------------------
Hier stimme ich nun besonders Udos Betrachtung zu: die Spekulation zu einem frühen Versterben des Gatten ist grotesk und, wenn man sie ernst nähme, schockierend. Die Absicht von JA zur Belustigung des Lesers scheint mir greifbar offensichtlich.

Brief 10: Lady Susan an Mrs Johnson:
Sie schildert, dass sie noch keineswegs zur Heirat entschlossen sei, vielmehr immer noch Manwaring vorziehe, Reginald aber sozusagen schon "im Griff" habe. Es gefällt ihr auch, zu bemerken, wie ihre Schwägerin kaum noch Einfluss auf Reginald hat, was die Beziehung zu Lady Susan betrifft.


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Sonntag 20. August 2017, 23:23 
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MiRiBo hat geschrieben:
Ich hoffe, es ok, wenn ich weitermache?

Brief 9: Mrs Johnson an Lady Susan:
In diesem Brief fallen nun alle Masken. Mrs. Johnson rät der Freundin, Reginald de Courcy zu heiraten, weil er nicht nur reich ist, sondern auch kränkelt und ihr daher nicht lange zur Last fallen werde (!!). Offen wird auch in Erwägung gezogen, gleichwohl die Beziehung zu Mr Manwaring am köcheln zu halten.

Ich glaube, hier hast du was falsch verstanden, Sir Reginald ist der Vater des jungen Reginald de Courcy. Und der ist alt und etwas kränkelnd, das geht auch schon aus dem brief von Mrs. Vernon an ihre Mutter hervor. Es geht also darum, dass der Vater sich wahrscheinlich nicht in die Heiratspläne einmischen können wird.
Aber du hast recht, der Brief 9 klingt schon ziemlich intrigant und berechnend. So richtig nett scheinen die Beiden Damen nicht zu sein :fies_sei:

Elanor
Muss morgen unbedingt weiterlesen, hab es nur bis Brief 9 geschafft im Moment.

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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Montag 21. August 2017, 07:16 
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Austenbegeistert
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Elanor hat geschrieben:
Sir Reginald ist der Vater des jungen Reginald de Courcy. Und der ist alt und etwas kränkelnd, das geht auch schon aus dem brief von Mrs. Vernon an ihre Mutter hervor.


Stimmt, da hab ich die Absichten der Damen als noch verworfener vermutet, als sie sind. Ist aber auch eine "Unsitte", wenn die Kinder dieselben Vornamen wie die Eltern bekommen :D

Danke Elanor


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Montag 21. August 2017, 19:48 
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...und vermutlich geht es auch darum, dass der Sohn sehr reich wird, wenn der Vater stirbt. Denn noch ist der junge Reginald wohl keine gute Partie.

@MiRiBo: Ja, jetzt ist endgültig klar, was die Damen aushecken. In Brief 10 und 11 erfahren wir auch gleich, wie erfolgreich Lady Susan in Bezug auf Reginald ist: Sie hat ihn komplett umgedreht und völlig in ihrer Hand, er ist offenbar schon sehr in sie verliebt - und macht sich damit ganz zum Narren. Reginald wird hier als verliebter Narr vorgeführt - ist ein bisschen so wie im Sommernachtstraum, nur ohne Zaubermittel.

Lady Susan ist also wirklich sehr böse und intrigant - und doch wirkt sie auch total selbstbewusst, intelligent, gewitzt und wunderschön ist sie sowieso. Sie tut, was ihr gefällt, ohne sich um Konventionen zu scheren. Das ist irgendwie auch sehr modern.

Also ich mag sie schon ein bisschen. Man muss ja auch bedenken, dass sie eine schwere Kindheit hatte, einen einfältigen Mann, ein anstrengendes Kind und derzeit wenig Geld hat, da muss man schauen, wo man bleibt, so als alleinerziehende Frau....;-)


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Montag 21. August 2017, 23:20 
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Lady Susan´s verhalten bei den Manwaring´s war einfach böse. Sie zerstört eine Verlobung, um den Mann für Ihre Tochter zu gewinnen, welche ihn aber gar nicht haben möchten. Sie Verführt den Ehemann einfach aus Vergnügen?

Ihr verhalten bei den Johnson´s finde ich aber in Ordnung. Sie versucht sich bei Mrs. Johnson beliebt zu machen. Vielleicht spielt ihr vergnügen beim manipulieren ihrer Mitmenschen dabei eine rolle und ihre Motive sind verkehrt. Aber ihr benehmen ist doch für einen Gast angemessen.

Auch ihr verhalten gegenüber Reginald ist in Ordnung. Er ist nur angereist um sie kennenzulernen, ihr unangebrachtest Verhalten zu erleben und später davon berichtet zu können. Lady Susan erkennt dies und wehrt sich. Dabei verwendet sie Methoden welche sie sonst nicht benutzt. Beides ein Belegt für ihre große Intelligenz.

Das Lady Susan und ihre Freundin hauptsächlich daran denken welche reiche Heiratskandidaten zu Verfügung stehen erscheint niederträchtig. Aber war es damals nicht üblich bei der Heiratsplanung auf das Vermögen und die Gesellschaftliche Stellung zu achten? Ich glaube die beiden Freundinnen sind nur eine Überzeichnung von dem was damals verbreitet war.

@Udo: Ich finde Reginald hat es bis jetzt nicht verdient als Narr bezeichnet zu werden. Er hat nach Berichten von Dritten die erfahrenste Kokotte Englands erwarten und erlebt selbst nur eine zurückhaltende Dame mit den besten Umgangsformen. Auch seine Schwester muss sich in Erinnerung rufen wie häufig Lady Susan ihr Tochter alleine gelassen hat um ihre Sorgen um sie nicht zu glauben. Das Reginald sich täuschen lässt kann ich schon nachvollziehen. Sollte er aber so etwas wie ein Heiratsantrag machen ohne vorher mit Manwaring zu sprechen verdient er doch noch den Titel Narr.


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Dienstag 22. August 2017, 19:35 
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Austenbegeistert
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George hat geschrieben:
Sollte er aber so etwas wie ein Heiratsantrag machen ohne vorher mit Manwaring zu sprechen verdient er doch noch den Titel Narr.


Aber warum sollte er das denn tun? Welche Aussagekraft hat das statement eines Rivalen?

Dass aber die Familie einen Heiratsantrag tatsächlich befürchtet, ergibt sich aus den folgenden beiden Briefen, zunächst aus Brief 11 von Mrs Vernon an ihre Mutter, einem echten Brandbrief, in dem eine drohende Heirat geschildert wird. Ich habe gelesen, dass zur damaligen Zeit den Männern es gesellschaftlich sozusagen nicht möglich war, von einer Verlobung zurückzutreten, wenn die Frau nicht wollte. Daher wohl ist die Sorge der Familie um Reginald nur allzu berechtigt.

In Brief 12 greift nunReginalds Vater ein, um den Sohnemann wieder auf Spur zu bringen. Herrlich gedrechselte Formulierungen, eine Mischung aus Höflichkeit, elterlichem Druck und Versprechungen. Die ganze Hilflosigkeit der Eltern wird offensichtlich.


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Dienstag 22. August 2017, 21:18 
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Austenfan
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MiRiBo hat geschrieben:
Aber warum sollte er das denn tun?


Reginald hat Lady Susan mit einer vorgefassten Meinung kennengelernt. Er hat Berichte über ihr Verhalten bei den Manwaring´s gehört nach der sie einfach Falsch ist. Mittlerweile hat er seine Meinung komplett geändert. Wenn er jetzt ein Heiratsantrag macht bevor er versucht die ursprünglichen Berichte zu überprüfen ist er ein Narr. Bei seinen Vorwissen muss er in Erwägung ziehen das auch er getäuscht wird.

Brief 12 habe ich noch nicht gelesen.


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Dienstag 22. August 2017, 21:39 
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Austenbegeistert
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Was ich meinte, war, dass Reginald doch nun ausgerechnet von Manwaring, der selbst verheiratet ist aber mit Lady Susan ein Verhältnis haben soll, keine ehrliche oder gar objektive Aussage über sie erwarten kann.


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Dienstag 22. August 2017, 22:49 
Offline
Austenfan
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Wohnort: Mainz
MiRiBo hat geschrieben:
Aber warum sollte er das denn tun? Welche Aussagekraft hat das statement eines Rivalen?

MiRiBo hat Recht: Manwaring wird niemals die Wahrheit sagen.. weder als Nebenbuhler oder als Ex-Liebhaber (was er momentan noch nicht ist)...


Würde Lady Susan mit all ihren Manipulationen so weit kommen, wenn sie ihre Schönheit nicht hätte? Oder würdet ihr sie mögen, wenn sie ein hässlich Weib wäre? Ich frage mich das ernsthaft.

Ich finde, selbst in den ersten paar Briefen kommt sehr gut rüber, wie wenig die Frauen damals ihre eigene Meinung vertreten durften. Es ist ja eines der Lieblingsthemen von Jane Austen. Wenn sie für etwas eintreten wollten, mussten sie manipulieren.
Selbst Mrs. Vernon schreibt, sie hätte „diskrete Hinweise auf den prekären Gesundheitszustand meines Vaters gegeben“... für mich sind das Andeutungen, dass sie durch die Blume sprach bzw. dass man „irgendeinen einleuchtenden Vorwand“ brauchte... Weder die Schwester, noch die Mutter konnten z. B. direkt mit Reginald sprechen.
Alicia Johnson scheint dieses Metier ebenfalls gut zu beherrschen.
Und ich vermute, dass Mrs. Manwaring das ebenfalls gut kann... sie ist eifersüchtig, demnach hat sie Lady Susan durchschaut. Das kann man gut, wenn man dieses Fach selber beherrscht. (wie gesagt, bis jetzt nur eine Vermutung) Mrs. Vernon hat jedenfalls alle Taktiken von Lady Susan erkannt.

Wenn man also auf Zuwendungen angewiesen ist und man nun nicht völlig ausgeliefert sein will, dann muss man dieses Talent (was, wie ich behaupte, alle Frauen damals hatten) ausbauen. Und da gibt es immer jemanden, der es zur Perfektion schafft. Lady Susan hatte auf jeden Fall eine sehr gute Menschenkenntnis, einen starken Willen uuund :vuvu: ihre Schönheit. Und vielleicht auch eine gewisse Kühle, die das Gewissen nicht so erhitzt... eben reizvoll...


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Mittwoch 23. August 2017, 08:46 
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imchma hat geschrieben:
Würde Lady Susan mit all ihren Manipulationen so weit kommen, wenn sie ihre Schönheit nicht hätte? Oder würdet ihr sie mögen, wenn sie ein hässlich Weib wäre? Ich frage mich das ernsthaft.


Nun, ich für meinen Teil "mag" sie gar nicht, weil ich ihre abgründigen Gedanken und Manöver nicht billige. Aber sie wird so geschildert, dass sie mein Interesse weckt.
-----------------------------------------------------------
Je länger ich über meinen vorstehenden Satz nachdenke, um so mehr erinnert er mich an die Einstellung des jungen Reginald zu Beginn. :was: Und das gibt mir jetzt wirklich zu denken. ;D


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Mittwoch 23. August 2017, 13:03 
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Austenfan

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imchma hat geschrieben:
Würde Lady Susan mit all ihren Manipulationen so weit kommen, wenn sie ihre Schönheit nicht hätte? Oder würdet ihr sie mögen, wenn sie ein hässlich Weib wäre? Ich frage mich das ernsthaft.

Ihr Äußeres mag ihren Intrigen wahrscheinlich nicht abträglich gewesen sein, gearde bei oberflächlichen Männern. Gleichzeitig erschwert es möglicherweise den Umgang mit (einigen) anderen Frauen. Wie so ziemlich alles also ein zweischneidiges Schwert.
Wäre Lady Susan "hässlicher", hoffe ich, dass ich sie nicht weniger mögen würde, obwohl sie dann evtl. sogar bessere Charakterzüge erworben hätte.
Zitat:
Ich finde, selbst in den ersten paar Briefen kommt sehr gut rüber, wie wenig die Frauen damals ihre eigene Meinung vertreten durften. Es ist ja eines der Lieblingsthemen von Jane Austen. Wenn sie für etwas eintreten wollten, mussten sie manipulieren.

In der Gesellschaft waren Frauen, die ihre eigene Meinung vertraten, nicht unbedingt gerne gesehen, die Möglichkeit, diese Meinung mit Einschränkungen woanders zu vertreten, bleibt mMn bestehen. Manche Leuten, ob Familie oder enge Freunde, konnte man wahrscheinlich auch ohne Manipulation oder Trug überzeugen.
Ich meine mich zu erinnern (korrigiert mich, wenn ich falsch liege), dass in den Film "Amazing Grace" davon die Rede war, dass Frauen Rosen trugen, um ein Zeichen für die Abschaffung der Sklaverei zu setzen.
Edit: Es waren keine Rosen sondern Protestschärpen. Manche Frauen haben auf Zucker im Tee verzichtet. Vermutlich hatten nur privilegierte Frauen den Luxus sich soetwas zu erlauben, von deren Intention ganz zu schweigen, und ein (historischer) Film ist bleibt eigentlich keine sonderlich gute Quelle, aber ich gehe davon aus, dass man mit solchen Kleinigkeiten durchaus seine Meinung vertreten konnte. (auch als Frau)

Kapitel 7
Ob Lady Susans unkonventionelle Erziehungsmethoden am Ende Früchte tragen werden bleibt fraglich. Mittlerweile glaube ich schon fast, dass sie selbst davon überzeugt ist, richtig zu handeln. Die Ironie, dass Lady Susan ihrer Tochter die Wahl lassen will, ist unverkennbar.
Udo hat geschrieben:
Interessant finde ich auch, dass Lady Susan im Grunde dieselbe Strategie verfolgt wir Sir Thomas in Mansfield Park

Den selben Gedanken hatte ich auch, wobei es sich bei Frederica um die eigene Tochter handelt. Es ist nur fraglich, wie widerstandsfähig Frederica bleibt.
Gleichzeitig scheint sie im Haus ihres Schwagers einen relativ guten Eindruck zu machen, obwohl ihre Absichten nicht die besten zu sein scheinen.
Kapitel 8
mMn trifft Reginald keine oder nur sehr wenig Schuld an dem Umstand, seinen Aufenthalt verlängern zu wollen. Zum Einen glaube ich nicht, dass ihr (Reginald und Mrs. Vernons) Vater in diesem Ausmaße von ihm abhängig ist, und zum Anderen ist es wohl kaum verwunderlich, dass man seine Meinung ändert, wenn man eigene Urteile fällen kann anstatt nur auf Hörensagen vertraut.
Mrs. Vernon scheint jedenfalls endültig von Lady Susans Absichten und Falscheit überzeugt zu sein. Vorsichtig zu sein und Fehlverhalten zu verurteilen mag nicht falsch sein, aber möglicherweise interpretiert sie Lady Susans Absichten falsch.
Brief 8 hat geschrieben:
Lady Susans Absicht ist nichts als bloße Koketterie und der Wunsch nach allgemeiner Bewunderung.

Brief 7 hat geschrieben:
Dieser Plan wird jedenfalls zu meiner Unterhaltung beitragen und verhindern, dass mir die unglückselige Trennung von dir und allen, die ich liebe, zu Herzen geht.

Die eigene Unterhaltung als Zielsetzung ist zwar etwas hedonistisch, unterscheidet sich aber nicht wesentlich von beispielsweise Mr. Bennet, der häufig aus ähnlichen Motiven handelte, wobei die allgemeine Bewunderung zweitrangig sein könnte, und der langfristige Wunsch die Tochter zu verheiraten war, wie bereits an anderer Stelle erwähnt, nicht unüblich.
Diese Hypothese unterstellt natürlich, dass in den Briefen wahre Aussagen getroffen wurden
Kapitel 9
Sir Reginald scheint doch kränker zu sein, als erwartet, ich glaube aber trotzdem nicht, dass sein Sohn sein Leben verlängern könnte.
Mrs. Johnson scheint bloß Lady Susans Handlanger zu sein, eigenständig hat sie jedenfalls nichts erarbeitet und ob ihr Rat, Mr. de Courcy zu heiraten, von Erfolg gekrönt ist, bezweifel ich noch. Obwohl das vermutlich von seinem und Mr Mannwarings Vermögen abhängig ist.

_________________
"Ein Leser, ganz gleich, ob männlich oder weiblich, der an guten Romanen kein Vergnügen hat, muss unerträglich dumm sein."


Zuletzt geändert von DaviDmitD am Mittwoch 23. August 2017, 21:46, insgesamt 3-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Mittwoch 23. August 2017, 18:36 
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Es heißt, Lady Susan sei eine Vorläuferin von Mary Crawford aus Mansfield Park: Beide sind moralisch eher zweifelhaft (wobei es da natürlich schon noch sehr große Unterschiede im Grad des Fehlverhaltens gibt), beide sind schillernde, interessante und irgendwie moderne Figuren. Marys lockere Reden über Religion hätte Lady Susan bestimmt sofort unterschrieben...

Und attraktiv sind beide auch sehr. Und dass ist in beiden Fällen für die Romanfigur auch relativ wichtig: Es soll auch darum gehen, wie leicht man(n) auf den äußeren Schein hereinfällt, denke ich. Mit weniger ansprechenden Personen hätte das nicht so überzeugend funktioniert.


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Mittwoch 23. August 2017, 21:26 
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Udo hat geschrieben:
Mit weniger ansprechenden Personen hätte das nicht so überzeugend funktioniert.


Richtig, ist halt wie im richtigen Leben. Und so sollte Literatur ja auch sein.

Also ich lese gerade Mansfield Park und finde, Mary Crawford wird bei weitem nicht so moralisch zweifelhaft dargestellt. Sie nimmt Positionen gegen den Klerus ein bzw. hat eine geringschätzige Meinung zu Theologen, was eben bei Edmund nicht gut ankommt und Fanny Price die entscheidenden Vorteile bringt. Aber niederträchtig wie Lady Susan finde ich sie keineswegs. Ich werde den Gesichtspunkt beim Weiterlesen mal noch eingehender betrachten.


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Donnerstag 24. August 2017, 07:29 
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Irgendwie komme ich am heimischen PC nicht zum Schreiben, deshalb unbequem vom Handy:
Ich sehe auch einige Gemeinsamkeiten zwischen Lady Susan und Mary Crawford.
Im Prinzip kann man schon davon ausgehen, dass unser Handeln nicht nur von edlen/reinen Motiven bestimmt ist. Da sind doch immer viele Gründe miteinander vermengt. Selbst Elizabeth Bennet ist am Ende nicht nur vom Charme darcy's beeinflusst, sondern auch vom Anblick von pemberley und ebenso von Lady Catherine und ihrem unmöglichen Benehmen.
Über Lady Susan mag ich mir noch kein endgültiges Urteil bilden. Mary Crawford hat die üblichen berechnen Gedanken, die ihr Mr Bertram zuerst sympathisch machen, allerdings scheint sie ihren Gefühlen mehr Einfluss zu gestatten, als Lady Susan das bis jetzt tut.
Trotzdem ist Mary Crawford mMn dann doch ziemlich negativ dargestellt im letzten Bericht, den es von ihr gibt.

Jedenfalls bin ich gespannt, wie es hier weitergeht, Reginald scheint jedenfalls genauso leicht zu blenden, wie James morland oder eben Mr Bertram oder auch Marianne dashwood.
Ach ja, einiges in Lady Susan's Verhalten erinnert auch an Isabel Thorpe.

Elanor

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[During the 1960s] I think there was more sex in those old films than in all that thrashing around today. I'm tired of sex scenes.
Claudette Colbert

sadly enough, this is more than true in our times


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Donnerstag 24. August 2017, 19:47 
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Beim Herumgooglen fand ich einen Artikel in der Zeit zu Lady Susan bzw. zum Film love&friendship, der überschrieben war mit:

Selten war Niederträchtig schöner.

Finde ich wunderbar knapp und treffend.


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Samstag 26. August 2017, 18:43 
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@MiRiBo: Lady Susan ist allerdings eine ganz andere Nummer als Mary Crawford, das stimmt. Es scheint mir nur, dass die Grundzüge ähnlich sind - schön und verführerisch, zugleich moralisch fragwürdig. Wobei Lady Susan von beiden Seiten offenbar viel mehr hat als Mary.

In Mansfield Park ist es ja Fanny Price, die sowas wie der moralische Kompass der Geschichte ist, auch wenn sie nicht fehlerfrei ist. Hier im 12. Brief wird deutlich, dass nicht nur Mrs. Vernon, sondern auch ihr Vater, Sir Reginald, Lady Susan bemerkenswert gut durchschaut. Er führt Lady Susans Verhalten Reginald junior (übrigens finde ich, dass Austen dem Sohn ruhig einen anderen Vornamen hätte geben können, das hätte unnötige Verwirrung erspart) gegenüber vermutlich richtig auf Eitelkeit zurück, muss aber natürlich als Vater schlimmeres befürchten.

Sir Reginald fährt hier wirklich schwere Geschütze auf - eigentlich ist nicht zu sehen, wie der Sohn nach diesem Brief auch nur noch einen Gedanken an Englands erfahrenste Kokotte verschwenden kann.


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Sonntag 27. August 2017, 21:03 
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Austenbegeistert
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Udo hat geschrieben:
Lady Susan ist allerdings eine ganz andere Nummer als Mary Crawford, das stimmt. Es scheint mir nur, dass die Grundzüge ähnlich sind - schön und verführerisch, zugleich moralisch fragwürdig.


Und damit kommt ihr eine Ausnahmestellung im gesamten Werk zu. JAs Heldinnen sind eigentlich nicht schön bzw. in den Beschreibungen wird auf das Äußere kaum Wert gelegt. Emma ist reich und unabhängig, aber auch attraktiv? Ich glaube, dazu wird wenig bis nichts gesagt. Lizzy Bennet ist selbstbewusst, aber nicht so hübsch wie Jane Bennet. Elanor und Marianne Dashwood....aus den Beschreibungen habe ich Ihre Gefühlslagen in Erinnerung, nicht aber, ob sie gutes oder durchschnittliches Äußeres hatten. Fanny Price ist vor allem schüchtern, nicht unattraktiv zwar, aber nicht strahlend.

Es wird ja kaum wirklich etwas zum Aussehen mitgeteilt. Mr Darcy ist groß, stolz, aber sonst? Wir können uns jeweils unsere eigenen Vorstellungen machen, und das ist auch gut so.
----------------------------------------
Der Brief von Sir Reginald an den Sohn stellt schwerstes elterliches Geschütz dar, es fehlt eigentlich nur noch die Drohung mit der Enterbung. Aber im Grunde ist es ein hilfloses Unterfangen.


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 Betreff des Beitrags: Re: 2. Groupread Lady Susan
BeitragVerfasst: Sonntag 27. August 2017, 23:44 
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MiRiBo hat geschrieben:
Und damit kommt ihr eine Ausnahmestellung im gesamten Werk zu. JAs Heldinnen sind eigentlich nicht schön bzw. in den Beschreibungen wird auf das Äußere kaum Wert gelegt.


Ja, Austen hält sich mit äußeren Beschreibungen nicht lange auf, das stimmt. Aber ich glaube, du irrst dich, was die Attraktivität der Heldinnen betrifft. Habe gerade die Bücher nicht zur Hand, aber soweit ich mich erinnere, werden alle als einigermaßen hübsch beschrieben - auch wenn Elizabeth nicht soo schön wie ihre Schwester ist. Fanny wird bei ihrem ersten Ball sehr bewundert, weil sie sich so gemausert hat. Und über Emma heißt es gleich im ersten Satz:
"Emma Woodhouse, handsome, clever, and rich, with a comfortable home and happy disposition, seemed to unite some of the best blessings of existence..." Und heißt es von Anne Elliot nicht, dass Frauen im hohen Alter von 27 manchmal sogar noch besser aussehen können als 10 Jahre früher? Oder war da die Schwester gemeint?

Aber ich würde dir zustimmen, dass keine Hauptfigur so überschwänglich positiv beschrieben wird.

Brief 13 erklärt ja nur, warum Sir Reginald sich eingeschaltet hat, aber Brief 14 ist ja wieder interessant. Reginalds Darstellung der Ereignisse ist im Grunde auch recht plausibel - was ja nur zeigt, wie überzeugend Lady Susan ihn an der Nase herumführt.


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