Groupread Sense and Sensibility Kapitel 5- 8

Abschied von Norland und Ankunft in Barton Cottage

Ortswechsel und eine ganze Reihe neuer Personen wobei ich die Beschreibung der herrlich geistlosen Lady Middleton besonders mag- diese kleinen bissigen Spitzen zwischendurch, super!

Bei der ganzen Wolljacken-Diskussion um Oberst Brandon fiel mir auf, dass er (trotz Verteidigung von Elinor und ihrer Mutter) einen viel "älteren" Eindruck hinterlässt als z.b. Sir John Middleton, obwohl der ja schon 40 ist, also älter als Oberst Brandon. Und irgendwie finde ich Mariannes Meinung über spätere Heiraten doch sehr deprimierend - bin froh, dass ich nicht damals gelebt habe...

Ich finde das ein wenig gemein von Marianne, Oberst Brandon als sooo alten Mann darzustellen. Sicher, im Vergleich zu ihr, ist er natürlich nicht mehr ganz so jung, aber dass sie gleich übertreibt und meint, er würde sicher nicht mehr Liebe richtig empfinden können oder überhaupt heiraten wollen... Damals war es aber doch normal, wenn ein sogar 50-jähriger eine 25-jährige geheiratet hat, also denke ich mir ein wenig, dass sie einfach versucht, den Gerüchten und Späßen von Mrs. Jenning ein Ende zu machen, indem sie klar zeigt, dass sie Oberst Brandon nie in Betracht ziehen könnte. Vielleicht resultiert ihr Verhalten auch einfach aus der Scham und dem Ärger, aufgrund von Mrs. Jennings Unverschämtheiten. Ich weiß nicht so recht
Also ich finde 35 Jahre nicht alt ^^

Also ich finde 35 Jahre nicht alt

ist es auch nicht, aber es ist ja auch die Unbekümmertheit der Jugend, die hier spricht. Als Kind kommt dir ja auch jeder Erwachsene alt vor, bzw. man differenziert nicht so, die sind eh alle alt. Und Jugendliche haben ja auch oft die Einstellung: "alle über 30 sind alt". Da kann ich das schon nachvollziehen. Und dazu gehört oft auch die Überzeugung, daß man in dem Alter sowieso nichts mehr fühlt, jedenfalls keine heftigen Gefühle. (Was hätte Marianne wohl gesagt, wenn ihre Mutter sich neu verliebt hätte )

Elanor

Also ich finde 35 Jahre nicht alt

ist es auch nicht, aber es ist ja auch die Unbekümmertheit der Jugend, die hier spricht. Als Kind kommt dir ja auch jeder Erwachsene alt vor, bzw. man differenziert nicht so, die sind eh alle alt. Und Jugendliche haben ja auch oft die Einstellung: "alle über 30 sind alt". Da kann ich das schon nachvollziehen. Und dazu gehört oft auch die Überzeugung, daß man in dem Alter sowieso nichts mehr fühlt, jedenfalls keine heftigen Gefühle. (Was hätte Marianne wohl gesagt, wenn ihre Mutter sich neu verliebt hätte )

Elanor

Naja. Ein Kind ist Marianne ja auch wieder nicht, finde ich ^^ Sie ist doch so um die 16, oder nicht?
Nachvollziehen kann ich es eh, es ist nur, dass es mir so vorkommt, als benutze sie sein Alter und seine "Gebrechlichkeit" nur als Ausrede (weil ja damals Ehen zwischen Leuten mit größeren Altersunterschieden normal waren), damit man nicht auf die Idee kommt, sie vielleicht zu verkuppeln oder überhaupt sie sich als Paar vorzustellen.

(Was hätte Marianne wohl gesagt, wenn ihre Mutter sich neu verliebt hätte )

Haha, das würde ich auch gerne wissen

Naja. Ein Kind ist Marianne ja auch wieder nicht, finde ich ^^ Sie ist doch so um die 16, oder nicht?
Nachvollziehen kann ich es eh, es ist nur, dass es mir so vorkommt, als benutze sie sein Alter und seine "Gebrechlichkeit" nur als Ausrede (weil ja damals Ehen zwischen Leuten mit größeren Altersunterschieden normal waren), damit man nicht auf die Idee kommt, sie vielleicht zu verkuppeln oder überhaupt sie sich als Paar vorzustellen.

Na ja, das glaube ich eher nicht. Ich glaube, Marianne kommt gar nicht auf den Gedanken, daß irgendjemand sie und den Colonel würde verkuppeln wollen, weil er eben so schrecklich alt ist. Klar, Ehen mit großen Altersunterschieden sind damals wie heute vorgekomment, aber Marianne und die Realität haben ja eine eher, eh, durchwachsene Beziehung. Ich bin mir sicher, Marianne kann sich vorstellen, daß jemand gefühlloses aus rein pragmatischen Erwägungen einen Greis von 35 heiraten würde, aber sie kann sich einfach nicht vorstellen, daß ein solcher Greis noch leidenschaftlich lieben könnte, oder daß sich jemand in ihn verlieben würde.

Ich glaube, Marianne ist so etwa 17 - also in dem Alter, wo alle, die älter sind, sie noch als Kind sehen, sie aber meint, schon die Weisheit hohen Alters erreicht zu haben

Na ja, das glaube ich eher nicht. Ich glaube, Marianne kommt gar nicht auf den Gedanken, daß irgendjemand sie und den Colonel würde verkuppeln wollen, weil er eben so schrecklich alt ist.

Mrs. Jennings aber macht ja einige Späße auf Kosten von Marianne und Oberst Brandon und das nervt sie ja. Außerdem will Mrs. Jennings ja alle verkuppeln und Marianne hat ja auch bemerkt, auf was Mrs. Jennings Gespött basiert und was sie andeuten möchte ("und als sie begriff, worauf es (das Gespött) abzielte, wußte sie nicht recht, ob sie über die Absurdität lachen oder sich über dei Unverschämtheit ärgern sollte")

Ich bin mir sicher, Marianne kann sich vorstellen, daß jemand gefühlloses aus rein pragmatischen Erwägungen einen Greis von 35 heiraten würde, aber sie kann sich einfach nicht vorstellen, daß ein solcher Greis noch leidenschaftlich lieben könnte, oder daß sich jemand in ihn verlieben würde.

Das denke ich eh auch.

Ich glaube, Marianne ist so etwa 17 - also in dem Alter, wo alle, die älter sind, sie noch als Kind sehen, sie aber meint, schon die Weisheit hohen Alters erreicht zu haben

Stimmt, Marianne scheint zu glauben, sie wüßte bereits, was die Welt im Innersten zusammenhält und wie alles sein sollte (Große Liebe, Gefühle zeigen etc.)

@Tamara: Zumindest kann auch ich mir vorstellen, dass ihre harschen Äußerungen über Menschen auf der falschen Seite der 35 deshalb so extrem hart ausfallen, weil sie sich über Mrs. Jennings geärgert hat. Im Grunde ist das aber bestimmt ihre allgemeine Meinung, schätze ich.

Ich glaube, Marianne ist so etwa 17 - also in dem Alter, wo alle, die älter sind, sie noch als Kind sehen...

Oberst Brandon offenbar nicht. Das finde ich auch diesmal wieder seltsam. Und diesmal ist mir auch dieser Satz aufgefallen, den ich früher überlesen habe. Elinor sagt: "Vielleicht sollte man mit fünfunddreißig und mit siebzehn nicht zusammen ans Heiraten denken." Finde ich auch...

Zwischenfrage: Ich vermute, alle hier wissen, wie das Buch ausgeht, oder?

Schön finde ich, wie Marianne in Kap 5 vorgeführt wird, als sie herzzerreißend Abschied nimmt von Norland. Man hat jetzt schon einen sehr guten Eindruck von ihrer extrem überspannten Art und den vielen weltfremden Ansichten - die sie aber auch, wie ich finde, irgendwie sehr sympathisch machen. Marianne wird von JA nicht einfach nur als dumm verkauft, sie ist nur ziemlich in ihrer eigenen romantischen Welt gefangen. Erinnert mich irgendwie an Catherine Morland aus Northanger Abbey, die auch in einer Parallelwelt lebt, irgendwie.

@Tamara: Zumindest kann auch ich mir vorstellen, dass ihre harschen Äußerungen über Menschen auf der falschen Seite der 35 deshalb so extrem hart ausfallen, weil sie sich über Mrs. Jennings geärgert hat. Im Grunde ist das aber bestimmt ihre allgemeine Meinung, schätze ich....

Ja, da könntest du wirklich recht haben. Marianne als sehr emotionale Person könnte auch einfach in der Situation so übertrieben reagieren Daran hatte ich noch nicht gedacht

Zwischenfrage: Ich vermute, alle hier wissen, wie das Buch ausgeht, oder?

Ich denke, du vermutest richtig, aber man weiß ja nie

Schön finde ich, wie Marianne in Kap 5 vorgeführt wird, als sie herzzerreißend Abschied nimmt von Norland. Man hat jetzt schon einen sehr guten Eindruck von ihrer extrem überspannten Art und den vielen weltfremden Ansichten - die sie aber auch, wie ich finde, irgendwie sehr sympathisch machen. Marianne wird von JA nicht einfach nur als dumm verkauft, sie ist nur ziemlich in ihrer eigenen romantischen Welt gefangen. Erinnert mich irgendwie an Catherine Morland aus Northanger Abbey, die auch in einer Parallelwelt lebt, irgendwie.

Ich hätte auch nicht gedacht, dass Marianne dumm oder einfältig dargestellt wird, sondern dass sie ihr eigenes Weltbild hat und dieses so gut es geht beibehalten will und noch ein bisschen in Träumereien versunken ist. Da hast du Recht, Catherine Morland und Marianne haben da wirklich etwas gemeinsam, wobei auch beide so ziemlich im selben Alter sind, oder irre ich mich da? ^^

Ich glaube, Marianne ist so etwa 17 - also in dem Alter, wo alle, die älter sind, sie noch als Kind sehen...

Oberst Brandon offenbar nicht. Das finde ich auch diesmal wieder seltsam. Und diesmal ist mir auch dieser Satz aufgefallen, den ich früher überlesen habe. Elinor sagt: "Vielleicht sollte man mit fünfunddreißig und mit siebzehn nicht zusammen ans Heiraten denken." Finde ich auch...

Nein, 17-jährige Mädchen wurden längst nicht mehr als Kinder angeshen, von keiner Altersgruppe. Es war durchaus NICHT unüblich, dass Mädchen/junge Frauen mit 15 oder 16 schon heirateten.
Wäre dem so gewesen, hätte selbst ein Wickham sich nicht erdreistet mit Georgiana ausbüchsen zu wollen und nach Gretna Green zu gehen, wobei diese Ehen dann ohenhin nicht anerkannt worden wären; und er hätte später auch Lydia nicht mitgenommen. Hätten Mädchen in dem Alter noch als Kinder gegolten, wäre es für die Familien auch nicht zum Skandal gekommen, sondern es hätte sich um reine Entführungen/Kindraub gehandelt, die schwer zu ahnden gewesen wären. Niemand hätte den Mädchen daraus Vorwürfe gemacht.

Ich denke, Marianne reitet doch auf Brandons "angeblichen" Gebrechen herum, um allen klarzumachen, dass sie Brandon nicht will und nicht im mindesten selbst in Erwägung zieht, unabhängig davon, was die Middeltons, oder andere davon halten mögen.

Große Altersunterschiede waren durchaus nicht unüblich, zumal wegen der kurzen "Lebenszeiten" häufiger geheiratet wurde.

Ich denke, Marianne reitet doch auf Brandons "angeblichen" Gebrechen herum, um allen klarzumachen, dass sie Brandon nicht will und nicht im mindesten selbst in Erwägung zieht, unabhängig davon, was die Middeltons, oder andere davon halten mögen.

Es soll auch junge Damen geben, die auf deutlich ältere Herren stehen (sogar heute noch.... )

Große Altersunterschiede waren durchaus nicht unüblich, zumal wegen der kurzen "Lebenszeiten" häufiger geheiratet wurde.

Das ging aber nur, wenn die eine Hälfte des Ehepaares länger am Leben war oder der Altersunterschied sehr weit auseinander lag oder die Frau im Kindbett starb.

Nachtrag:
Heute habe ich eine schöne Überschrift in unserer Zeitung entdeckt: "Autofahren: "Ab 35 geht`s schon bergab" - Verkehrssicherheitstage wenden sich an die ältere Generation"

Große Altersunterschiede waren durchaus nicht unüblich, zumal wegen der kurzen "Lebenszeiten" häufiger geheiratet wurde.

Das ging aber nur, wenn die eine Hälfte des Ehepaares länger am Leben war oder der Altersunterschied sehr weit auseinander lag oder die Frau im Kindbett starb.

Na ja, heutzutage lässt man/n sich auch gerne im "Alter" oder nach etlichen Ehejahren scheiden, um sich eine Frau anzulachen, die Tochter oder Enkelin sein könnte ...

Früher ergab dann der Tod einer vermutlich ungeliebten Frau dann auch die perfekte Gelegenheit sich die zweite oder dritte Jugend/Frühling ins Haus zu holen ...

Man könnte beinahe schon sagen " Je älter der Mann, umso jünger die Frau."

*Nachtrag*
Ich weiß leider nicht mehr, wer das sagte, aber es kursierte der Spruch" Es benötige die strenge und erfahrene Hand eines reiferen Gatten, um aus einer jungen Frau die perfekte Gattin zu formen", oder so ähnlich ...

Nein, 17-jährige Mädchen wurden längst nicht mehr als Kinder angeshen, von keiner Altersgruppe. Es war durchaus NICHT unüblich, dass Mädchen/junge Frauen mit 15 oder 16 schon heirateten.
Wäre dem so gewesen, hätte selbst ein Wickham sich nicht erdreistet mit Georgiana ausbüchsen zu wollen und nach Gretna Green zu gehen, wobei diese Ehen dann ohenhin nicht anerkannt worden wären; und er hätte später auch Lydia nicht mitgenommen. Hätten Mädchen in dem Alter noch als Kinder gegolten, wäre es für die Familien auch nicht zum Skandal gekommen, sondern es hätte sich um reine Entführungen/Kindraub gehandelt, die schwer zu ahnden gewesen wären. Niemand hätte den Mädchen daraus Vorwürfe gemacht.

Ich weiß, daß Mädchen in dem Alter oft schon geheiratet haben (obwohl dies gerade in den höheren Schichten nicht so häufig war, wie man uns heute oft glauben machen will) und als erwachsene Frauen galten, aber ich denke, sie können trotzdem auch noch als Kinder gesehen werden, je nachdem, wie reif sie sich benehmen, und auch, wenn sie sonst die Rechte und Pflichten von Erwachsenen haben. Auch Elizabeth Bennet wird von Lady Catherine als närrisches, störrisches Mädchen bezeichnet (gut, die Dame hat gewöhnungsbedürftige Manieren) und sie selbst nennt Caroline Bingley ein unverschämtes Mädchen.

Meiner Meinung nach - aber da können wir natürlich unterschiedlicher Ansicht sein - qualifiziert sich Marianne durch ihr doch sehr unreifes Verhalten zu Beginn des Romans als Kind, auch wenn sie den gesellschaftlichen Stand einer Erwachsenen hat.

Meiner Meinung nach - aber da können wir natürlich unterschiedlicher Ansicht sein - qualifiziert sich Marianne durch ihr doch sehr unreifes Verhalten zu Beginn des Romans als Kind, auch wenn sie den gesellschaftlichen Stand einer Erwachsenen hat.

Dann kannst du aber Mutter Dashwood genauso diesen Status verpassen, denn reifer als Marianne benimmt sie sich ja auch nicht immer, zumindest in den ersten Kapiteln erscheint sie ja so.

Elanor

Ich habe mich gefragt, inwiefern JA Marianne als Kind sieht oder darstellen will. Sicher insofern, als sie sich naiv im Sinne von unerfahren verhält - aber weil, wie Elanor schreibt, Mrs. Dashwood eigentlich genau so drauf ist, scheint das "Kindische" daran nicht entscheident zu sein. Und in manchen Dingen ist sie ja auch durchaus erwachsen, so weiß Marianne sehr genau, wie man sich in Gesellschaft zu benehmen hat, so lange man nicht hoffnungslos verliebt ist. Alle Gäule gehen erst dann mit ihr durch, wenn sie von der großen romantischen Liebe spricht. Also ist es wohl das Schwärmerische, Romantische und Ungestüme, das hier am Beispiel Marianne (und z.T. Mrs. Dashwood, wobei da auch das Thema "gute Eltern, schlechte Eltern" reinspielt) kritisch vorgeführt wird. Grawe weist ja auch darauf hin, dass es JA um die ganze Literatur der Empfindsamkeit gehe, von der sich Austen absetzen wolle.

Das Kind-Thema ist vermutlich wirklich eher eins unserer Zeit. In einem modernen Roman würde ich, wenn ich lese, dass ein 35-jähriger reifer Mann sich in eine unreife 17-Jährige verliebt, sofort erwarten, dass ich auch was über die vielen Defizite des 35-Jährigen lese (ist da nicht gerade in Schleswig-Holstein ein Politiker über sowas gestürzt?). Brandon dagegen ist tadellos, nur schön ist er nicht. Die damaligen Leser haben sich vielleicht nicht über den Altersunterschied gewundert, aber vielleicht ging es manchen auch so wie mir, wenn ich immer wieder denke, dass Brandon und Elinor perfekt zueinander gepasst hätten. Vielleicht hat JA die Konstellation Brandon/Marianne einfach nicht optimal gewählt?

Übrigens finde ich es bemerkenswert, wie exakt die ansonsten eher als oberflächlich dargestellten Middletons und Mrs. Jennings erkennen, dass Brandon ein Auge auf Marianne geworfen hat. Ich kann mir nicht denken, dass Brandon Mrs. Jennings beim Tee von seiner großen Liebe erzählt hat....

JA schreibt ja übrigens in Kap 7 über die Middletons, sie ähnelten einander "in dem völligen Mangel an Talent und Geschmack" usw. Das ist so einer dieser JA-Sätze, die sie ab und zu einwirft, die ich nicht mag. Das ist mir zu viel Keule: Es wird auch so völlig klar, wie die Middletons einzuschätzen sind, da muss man nicht noch platt draufhauen. Aber das nur nebenbei, manchmal sind diese Sätze ja auch einfach schön böse.

Muss jetzt etwas Brandon verteidigen, JA beschreibt ihn durchaus nicht als schlecht aussehend:
"Er war schweigsam und gesetzt, Seine Erscheinung war allerdings keineswegs unattraktiv,obwohl er in Marannes und Margarets Augen ein hoffnungsloser alter Junggeselle war, denn er befand sich jenseits der fünfunddreissig. Doch obwohl sein Gesicht nicht hübsch war, waren seine Züge sensibel, und sein Aufftreten war ganz das eines Gentlemans."
Ich versuche ihn mir selbst vorzustellen, gestehe aber dass es schwer ist nicht dauernd die Filmfigur im Kopf zu haben....

Die damaligen Leser haben sich vielleicht nicht über den Altersunterschied gewundert, aber vielleicht ging es manchen auch so wie mir, wenn ich immer wieder denke, dass Brandon und Elinor perfekt zueinander gepasst hätten. Vielleicht hat JA die Konstellation Brandon/Marianne einfach nicht optimal gewählt?

Wenn es um den Altersunterschied geht passen Elinor und Brandon aber auch nicht zusammen, oder machen die zwei Jahre so viel aus? Elinor wirkt älter und reifer, eben vernünftiger aber ist ja eigentlich auch noch ein "Teenie".

Übrigens finde ich es bemerkenswert, wie exakt die ansonsten eher als oberflächlich dargestellten Middletons und Mrs. Jennings erkennen, dass Brandon ein Auge auf Marianne geworfen hat. Ich kann mir nicht denken, dass Brandon Mrs. Jennings beim Tee von seiner großen Liebe erzählt hat....

Am Anfang von Kapitel 8 wird beschrieben, dass Mrs. Jennings besonders schnell solche Verbindungen entdeckt. Das scheint ihre "große Begabung" zu sein, ebenso wie ihre Neugier. Möglicherweise hat sie Brandon so lange gelöchert bis er Details preisgegeben hat. In Zeiten, wo es noch keine ständige Ablenkung durch Unterhaltung im Fernsehen oder Radio gab, bzw. der ständige Informationsfluß durch Medien fehlte, hatten Klatsch und Spekulationen über bekannte Personen sicher noch einen größeren Stellenwert als heute.

JA schreibt ja übrigens in Kap 7 über die Middletons, sie ähnelten einander "in dem völligen Mangel an Talent und Geschmack" usw. Das ist so einer dieser JA-Sätze, die sie ab und zu einwirft, die ich nicht mag. Das ist mir zu viel Keule: Es wird auch so völlig klar, wie die Middletons einzuschätzen sind, da muss man nicht noch platt draufhauen. Aber das nur nebenbei, manchmal sind diese Sätze ja auch einfach schön böse.

Den "Mangel an Talent und Geschmack" empfinde ich gar nicht als böse sondern als eine gute Charakterisierung um mir die Middeltons vorzustellen. Reich aber nicht sehr gebildet und manchmal etwas "vulgär". Sir John und Mrs. Jennings sind ja auf jedenfall sehr gutmütig.

Muss jetzt etwas Brandon verteidigen, JA beschreibt ihn durchaus nicht als schlecht aussehend:
"Er war schweigsam und gesetzt, Seine Erscheinung war allerdings keineswegs unattraktiv,obwohl er in Marannes und Margarets Augen ein hoffnungsloser alter Junggeselle war, denn er befand sich jenseits der fünfunddreissig. Doch obwohl sein Gesicht nicht hübsch war, waren seine Züge sensibel, und sein Aufftreten war ganz das eines Gentlemans."
Ich versuche ihn mir selbst vorzustellen, gestehe aber dass es schwer ist nicht dauernd die Filmfigur im Kopf zu haben....

Ja, ich tendiere auch dazu mir ab und zu die Filmfiguren vorzustellen. Die Bewertung wer "handsome" ist und wer nicht finde ich auch immer schwierig. Das ist doch sehr subjektiv und so richtig hübsch sind doch die wenigsten Leute. Es gibt doch eine ganze Menge Eigenschaften, die einen Menschen als attraktiv erschienen lassen können. Brandons Attraktivität ist vielleicht auch eine von der Art, die man sich erst erschließen muss.

Wenn es um den Altersunterschied geht passen Elinor und Brandon aber auch nicht zusammen, oder machen die zwei Jahre so viel aus? Elinor wirkt älter und reifer, eben vernünftiger aber ist ja eigentlich auch noch ein "Teenie".

Das stimmt, aber mich stören große Altersunterschiede eigentlich nur, wenn ich annehmen muss, dass es gewaltige Unterschiede im Entwicklungsstand gibt - oder wenn der ältere Part offenkundig zurückgeblieben ist. Bei Elinor und Brandon habe ich den Eindruck, dass der Altersunterschied keine störende Rolle spielen würde.

Am Anfang von Kapitel 8 wird beschrieben, dass Mrs. Jennings besonders schnell solche Verbindungen entdeckt.

In Kap 10 wird das aufgeklärt: Demnach haben Mrs. Jennings und Sir John Brandon veralbert, "bevor von einer Schwäche überhaupt die Rede sein konnte". Also haben die beiden wohl tatsächlich nur aus Langeweile rumgequatscht. Mich hat der 95er-Film auf die falsche Spur gebracht, in dem wird nämlich angedeutet, dass Brandon sofort von Marianne angetan ist, also gewissermaßen Liebe auf den ersten Blick. War offenkundig nicht so, was ja auch irgendwie besser zu Austens Vorstellung von vernünftiger Liebe passt, so wie ich sie deute.

Das stimmt, aber mich stören große Altersunterschiede eigentlich nur, wenn ich annehmen muss, dass es gewaltige Unterschiede im Entwicklungsstand gibt - oder wenn der ältere Part offenkundig zurückgeblieben ist. Bei Elinor und Brandon habe ich den Eindruck, dass der Altersunterschied keine störende Rolle spielen würde.

Darf ich dich dann im allerletzten Kapitel nochmal zitieren? Das würde jetzt zu weit vorgreifen.

Elanor