Willoughby

Fünf Kapitel in denen Willoughby vom anfänglichen Liebling zum Megaa.... wird:
Kap. 27: er geht ihnen aus dem Weg, kommt nicht einmal zu einem Ball wo er weiss dass sie dort sein werden ->Feigling

Kap.28: auf dem Ball tut er so wie als würden sie sich gerade mal flüchtig kenne -> Heuchler
Kap.29: ein hundsgemeiner "ich-weiss-gar-nicht-was-Du-hast" Brief "Mit Besorgnis habe ich zur Kenntnis genommen, dass mein Benehmen gestern abend zum Teil nicht Ihre Zustimmung gefunden hat, und obwohl ich außerstande bin zu begreife, wodurch ich das Unglück haben konnte, Sie zu verletzen, bitte ich Sie um Verzeihung für ein Vergehen, das, wie ich Ihnen versichern darf, keineswegs beabsichtigt war." -> miese Socke!
Kap.30.: er heiratet eine Frau offensichtlich wegen ihres Geldes -> mieser Materialist
Kap.:31: er hat auch noch ein einfaches Mädchen verführt und sitzenlassen -> "verschwenderisch, vergnügungssüchtig, ja, schlimmer als das"

Und die ganze Zeit tut einem Marianne so leid wie sie versucht sich selbst etwas vorzumachen und doch der traurigen Wahrheit nicht ausweichen kann...

_________________
"Sense will always have attractions for me" - Sense & Sensibility

Ich sehe, Du schießt Dich kräftig ein auf den armen Willoughby, Cielo! Er ist schon ziemlich übel. Trotzdem habe ich mir diesmal vorgenommen, darauf zu achten, wo er vielleicht doch nicht so hoffnungslos schlecht dargestellt wird, weil am Ende des Buches kriegt er ja noch mal einen bemerkenswerten Auftritt von JA geschenkt.
Alle Deine Kritikpunkte treffen zu! Bis jetzt fällt mir nur eins ein, was für ihn spricht: Er hat sich offenbar aufrichtig in Marianne verliebt. Das zeugt immerhin davon, dass er nicht nur böse sein kann. Und ich glaube, er ist der einzige Austen-"Bösewicht", der sich verliebt, oder?

In Kap 27 finde ich es heiter, dass Marianne Elinor Verschlossenheit vorwirft - exakt derselbe Vorwurf, den sie Edward in Kap 17 gemacht hat. Und Elinor reagiert zwar nicht so schockiert wie Edward, ist aber doch ähnlich getroffen. Das ist sicher kein Zufall, denke ich.

Du hast schon Recht, nur böse ist er nicht....aber mir gefällt, wie JA das wirklich in jedem Kapitel noch steigert (dass er am Schluß auch noch der böse Verführer von Eliza ist finde ich fast zu dick aufgetragen aber es macht natürlich Brandons Konflikt noch deutlicher).

JA lässt doch bei mehreren Schurken zu, dass sie auch ein Herz haben und sich verlieben: Willoughby wie wir noch sehen werden, Henry Crawford war ja auch wirklich in Fanny verliebt und ich bilde mir ein, dass auch in Überredung Mrs Smith Anne erzählt, dass Mr. Elliot wirklich in sie verliebt war (da bin ich mir jetzt allerdings nicht 100% sicher).

Wie das Leben doch auch öfters zeigt bedeutet dass jemand verliebt war nicht, dass er ein gute Mensch ist oder dass er sich dementsprechend verhält....

_________________
"Sense will always have attractions for me" - Sense & Sensibility

Doch, das ist auch mein Eindruck. Er hat sie in Lyme bewundert und ist erfreut sie in Bath wieder zu treffen, erkennt ihre Überlegenheit an und ist überzeugt, dass er mit ihr als Ehefrau das große Los ziehen würde. Anders Henry Crawford, der Fanny ja zuerst nur "Knacken" möchte und sich dann aufrichtig in sie verliebt. Er unternimmt ja immense Anstrengungen sie zu überzeugen aber sein Feuer überdauert nicht ihre Ablehnung. Irgendwie schade.



Stimme dir voll zu. Verlieben kann sich ja jeder Depp. Das wirft die spannende Frage auf, wenn sich zwei "schlechte" Menschen lieben, ist das dann richtige Liebe? Bzw.macht die "wahre" Liebe uns automatisch zu einem guten?

Ich warte ja immernoch auf einen Schauspieler, der meiner Vorstellung von Willoughby nahe kommt. Im Roman sehe ich ihn definitiv nicht als reinen Bösewicht. Wenn man sich das Verhalten von Edward und Willoughby ansieht, in Bezug auf die Leichtfertigkeit mit der sie Elinors und Mariannes Gefühle nicht in Betracht ziehen (in der Kennenlernphase) so ist objektiv kein großer Unterschied auszumachen, nur ihre Temperamente sind verschieden.

Mariannes Verhalten ist definitiv auch nicht tadellos. Einem Mann, mit dem ich nicht verlobt bin, so "hinterher" zu laufen, ja ihn zu bedrängen ist strategisch gesehen schlicht ein Fauxpas und würde so manchen Mann in die Flucht schlagen. Sie verhält sich sehr "modern" und natürlich ist ihr die Symphatie der heutigen Leserin gewiss, ich denke, dass zu Jane Austens Zeiten dass anders gesehen wurde.

Mr. Elliot? Daran erinnere ich mich gar nicht. Und Henry Crawford ist ja wohl kein Schurke, sondern einer der besten Figuren Austens, nur seine Schwester Mary ist noch besser.


Mariannes Antwort wäre wohl eindeutig.... In ihrer romantischen Wahrnehmung können böse Menschen sicher nicht wirklich lieben - und wenn doch, macht die Liebe sie zu guten....



Klar verhält sich Marianne nicht einwandfrei. Sie macht sich ja zum Gespött der ganzen Stadt. Aber für sie spricht immerhin, dass sie eben nicht "strategisch" denkt, sondern total emotional agiert - jedenfalls macht sie das bei aller Unvernunft irgendwie sympathisch. Und das vielleicht nicht nur für uns, sondern vielleicht auch für die damalige Zeit, denn die Romantik war ja zu JAs Zeit noch nicht erledigt, auch wenn sie sich über sie lustig machte oder wenig von ihr hielt. Mariannes Auftritt im Ballsaal, die Begegnung mit Willoughby, ist bei aller Theatralik immerhin doch irgendwie mit Mitgefühl für Mariannes Leid beschrieben, scheint mir. Auch dass Elinor wie verrückt mit heult, als die beiden allein sind, zeigt, dass Marainnes Leid nicht nur lächerlich gemacht wird, glaube ich.

Ich habe letztens mal ein Buch gelesen das heißt: Liebe macht Angst (kein Psycho-ratgeber sondern eine Analyse von Zweierbeziehungen im 20 Jahrhundert) in dem der Autor zu dem Schluß kam: Die romantische Liebe ist tot. Wir leben in einer Zeit des Missbrauchs und des Zweierterrorismus und unsere einzige Rettung ist die Wiederbelebung der romantischen Liebe. Meiner Meinung nach sehnen sich die meisten Menschen nach mehr Romantik in ihrem Leben. Sie nennen es vielleicht nicht so, vor allem wenn sie dem männlichen Geschlecht angehören , aber was ist daran eigentlich zu belächeln? Auf jeden Fall hat und hatte Marianne die Symphatien des Lesers, ob Jane Austen sie eher belächelt hat oder sie stellvertretend benutzt hat um Gefühle zu äußern, die in ihrem eigenen Leben keinen Platz hatten, wer kann das schon wissen.

Auf jeden Fall glaube ich, dass der Anschein bei Jane Austen oft trügt bzw. es immer auch eine andere Leseart gibt, die einem wahrscheinlich erst auffällt, wenn man das Buch mehr als einmal liest. Elinor sagt ja sogar selbst in Kapitel 18: „I have frequently detected myself in such kind of mistakes,“ said Elinor, „in a total misapprehension of character in some point or other; fancying people so much more gay or grave, or ingenious or stupid, than really are, and I can hardly tell why or in what the deception originated. Sometimes one is guided by what they say of themselves, and very frequently by what other people say of them, without giving one´s self time to deliberate and judge.“ (Sorry für den Rückgriff aber ich bin ja erst später hier eingestiegen und es passte gerade so gut )

Wenn man ihre einführenden Erklärungen zu den einzelnen Personen einmal beiseite lässt (allwissender Autor) und sich auch nicht auf das konzentriert, was durch Elinors Augen wahrgenommen wird, sondern nur auf das Tun und das Sagen der Personen achtet, dann kann man zu anderen Schlüssen kommen als man uns glauben lassen? will bzw. ist manches nicht ganz so romantisch oder simpel wie es den Anschein hat.

Ich hatte gestern im Zug noch Zeit für anderthalb Kapitel S&S und dabei habe ich versucht, mal ziemlich unvoreingenommen die Begegnung von Marianne und Willoughby auf dem Ball zu lesen.
Es ist mir noch nie so bewußt geworden, wie sehr Willoughby hinter seiner kühlen Fassade zu leiden scheint.
Marianne aus dem Weg zu gehen, scheint ihm ja (bei all dem Aufwand den er treiben mußte, wie wir später erfahren) noch recht leicht gefallen zu sein. Aber mir kommt es so vor, als ob er sich nicht vorstellen konnte, wie schwer es ihm fallen würde, ihr plötzlich gegenüberzustehen.
Bisher habe ich hier meist auf Marianne geachtet und mein "fremdschämen" angeworfen ob ihres verständlichen aber doch etwas deplazierten Benehmens. Da ist mir scheinbar doch Einiges nicht so offensichtliches entgangen.

Elanor

_________________
[During the 1960s] I think there was more sex in those old films than in all that thrashing around today. I'm tired of sex scenes.
Claudette Colbert

sadly enough, this is more than true in our times

Das kann man so oder so sehen. Wenn ich mich recht erinnere, geht es ja wohl eher darum, dass er Marianne ziemlich links liegen lässt und seiner Gesellschaft bzw. der Gesellschaft seiner Verlobten Sophia Grey gegenüber so tut, als würde Marianne ihm nachlaufen, was sie auch tut. Nur dass er in nichts zu erkennen gibt, wie tief ihre Bekanntschaft in Wahrheit ist/war.
Marianne kann halt einfach nicht verstehen, warum Willoughby plötzlich so tut, als wäre nichts gewesen, als sei sie ihm fremd.

Willoughby leidet weniger, weil es ihm sooo Nahe geht Marianne zu sehen, sondern er ist ein Flüchter. Er geht Problemen einfach aus dem Weg, bzw. geht den Weg des geringsten Widerstandes. Blöd nur, dass er nicht mit Mariannes Temperament und vor allem Gefühlsausbrüchen gerechnet hat, dabei sollte er sie zur Genüge kennen. Sie verhielt sich ihm gegenüber ja noch nie wirklich vernünftig. Der Dummkopf hat einfach nie damit gerechnet Marianne tatsächlich noch einmal über den Weg zu laufen.

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Du hast natürlich recht, allerdings wollte ich ihm mal etwas mehr Gerechtigkeit zukommen lassen (denn eigentlich mag ich diesen Leichtfuß nicht so sehr) Das Marianne sich ziemlich falsch benimmt in dieser Situation steht ja außer Frage. Allerdings hatte ich bisher Willoughby wahrscheinlich zu schwarz gesehen und das trotz des Selbstverteidigungsauftritts ein paar Kapitel später. Daß er nicht damit gerechnet hat Marianne wiederzusehen noch dazu in so öffentlichem Rahmen, scheint klar, sonst hätte er entweder durch Abwesenheit geglänzt oder sich eine Taktik zurechtgelegt. Aber er wird hier doch recht unsicher dargestellt, so als ob es ihm schon etwas bedeutet, Marianne wiederzusehen und ihm eben erst klar wird, wieviel das ist.

Puuh, ich verteidige Willoughby das darf nicht sein, denkt an Eliza er ist doch so ein Schuft

Elanor

_________________
[During the 1960s] I think there was more sex in those old films than in all that thrashing around today. I'm tired of sex scenes.
Claudette Colbert

sadly enough, this is more than true in our times

Marianne spricht ja auch davon, wie verzweifelt Willoughby bei der Trennung war. Und sie hat keinen Zweifel, dass er sie geliebt hat. Vermutlich hat sie recht. Ich finde die Figur Willoughby seltsam: Klar ist er ein übler Schuft, wie wir noch sehen werden. Und Elinors Empörung über seinen Brief ist ja auch gewaltig, ergo muss er fies sein. Und doch wird Willoughby immer wieder mit einer gewissen Nachsicht beschrieben. Jetzt kann man überlegen, dass Austen klar machen will, dass halt nicht immer alles Weiß oder Schwarz ist. Oder dass sie mit der Figur irgendwie nicht klargekommen ist, wäre ja auch möglich. Andererseits ist es doch irgendwie gerade diese Ambivalenz, dieses Verschwimmen von Gut und Böse bei Willoughby, die die Geschichte spannend macht, finde ich. Wobei ich die böse Tat, die er begangen hat, doch irgendwie zu böse finde, wenn jemand weiß, was ich meine, das passt nicht zu der Sympathie, mit der Austen ihn hier und da beschreibt. Es sei denn, sowas war damals so normal bzw kam so oft vor, dass es Austen gar nicht soo böse schien?

Das ist sicher eine ganz schöne Zwickmühle für einen Autor. Immerhin muß er einigermaßen ja sympathisch sein, sonst kann sich die Heldin nicht in ihn verlieben andererseits muß er fies genug sein, um die Stelle des Bösewichts gut auszufüllen, beides unter einen Hut zu bringen
Wobei Willoughbys Vergehen sicher recht oft vorkam, siehe Harriet Smith, da muß es ja auch einen Fehltritt gegeben haben, wobei da wenigstens der Vater für den Unterhalt aufkam. Willoughby hat sich ja gleich ganz aus dem Staub gemacht
Alles in Allem denke ich schon, daß JA keine Verfechterin von schwarz/weiß bei der Darstellung ihrer Figuren war, selbst Nervensägen wie Mrs Norris bekommen wenigstens eine Erklärung für ihr Verhalten zugebilligt.

Elanor

_________________
[During the 1960s] I think there was more sex in those old films than in all that thrashing around today. I'm tired of sex scenes.
Claudette Colbert

sadly enough, this is more than true in our times

Also Willoughby schien ja wirklich in Marianne verliebt und er hat sich durch Sophia den einfachsten Weg ausgesucht. Natürlich zeugt das nicht gerade von einem sehr guten Charakter, aber mir kam es auch so vor, als täte ihm die Sache mit Marianne leid und dass er sich richtig dafür schämt. Er weiß also, dass er schlecht gehandelt hat und hat wahrscheinlilch auch ein schlechtes Gewissen -> ist doch wenigstens etwas Vielleicht wollte er Marianne ja nicht begegnen, weil es für ihn schwierig ist wegen der nicht erreichbaren Liebe, der Schuldgefühle, der Scham etc.



Auf jeden Fall hat JA das Talent, Figuren ausgesprochen realitätsnah und komplex zu gestalten, sodass man selbst nach langem Analysieren noch immer nicht alle Aspekte der Charaktere begreifen kann Einfach nur toll

Ich glaube, das ist gar kein Spoiler, oder?

Das finde ich ziemlich interessant, weil ich auf die Idee noch gar nicht gekommen bin. Für mich war immer klar, dass Willioughby die arme Eliza einfach mies behandelt hat, ein richtiger Schuft eben. Wie alt war Willoughby, als diese Geschichte mit Eliza passierte?

Das 31. Kapitel finde ich irgendwie seltsam, wenn ich es jetzt noch mal so lese. Vielleicht sehe ich ja Gespenster, aber irgendwie bekomme ich das Gefühl, das ganze Kapitel hätte wunderbar in Northanger Abbey gepasst – in eine Parodie auf Gothic Novels. Bisher habe ich Brandons Ausführungen immer mit großem Ernst gelesen, mit Empörung über Willoughby und Mitgefühl für den armen Oberst. Aber eigentlich ist das hier alles definitiv zu viel Erschütterung, fange ich an zu finden.

Das geht los mit der Situation: Brandon, der tapfere Oberst, ist zutiefst betroffen, er stammelt geradezu, immer wieder fehlen ihm die Worte, er muss sich sammeln, einmal heißt es sogar: „Er konnte nicht weitersprechen, erhob sich hastig und wanderte ein paar Minuten (!) im Zimmer auf und ab.“ Und bewegt von seiner Erzählung und seinem Kummer fehlen auch Elinor die Worte. Dann nimmt er auch noch ihre Hand, „drückte sie und küsste sie voll dankbarer Hochachtung“, wonach er noch mal „ein paar Minuten schweigende Überwindung“ braucht, bis er gefasst weiterreden kann. Und zwischendurch unterbricht er sich immer mal wieder mit schweren Seufzern. Und Elinor kann zwar nicht reden, aber kleine Ausrufe „zärtlichen Mitleids“ (!) entfahren ihr denn doch immer mal wieder. Meine Güte, so viel Melodramatik hat man selten! Ich kenne eigentlich keine Schauerromane (oder eher empfindsame Frauenromane um 1800 herum?), aber ich vermute, in denen gibt es ständig solche Szenen.

Dann natürlich die Geschichte vom gefallenen Mädchen, das heiter, liebreizend und unschuldig durch mehr oder weniger böse Machenschaften ins Unglück gestürzt wird – weil man es auf ihr Vermögen abgesehen hat! Sie ist ein Mündel, hilflos, wehrlos, arglos, ausgeliefert. Es kommt zur Zwangsheirat mit einem lieblosen Mann, der sie schlecht behandelt und sich mit anderen Frauen vergnügt, ihre Lage wird verzweifelt, sie erliegt einem Verführer, sie ist die klassische verführte Unschuld. Also wenn das nicht aus Udolpho oder Co. stammen könnte….

Aber es geht noch weiter: Es gibt einen jungen strahlenden Helden, der sie liebt, ja von Kind auf geliebt hat, der vor der Zwangsheirat bereit ist, mir ihr nach Schottland durchzubrennen, aber der Plan der Liebenden wird von einer verräterischen Zofe enthüllt. Er wird verbannt, sie eingesperrt, von jeglichem Umgang mit anderen Leuten ausgeschlossen, bis sie den verzweifelten Widerstand einer liebenden jungen Frau gegen die Heirat mit einem lieblosen Mann schließlich in ihrer Not doch aufgibt. Und was tut der junge Mann? Er geht in die Fremde, gleich nach Indien, um sein Leid zu lindern und ihrem Glück nicht im Wege zu stehen (man könnte auch sagen, er lässt sie im Stich, aber das ist ein anderes Thema), verfällt dort und irgendwie für den Rest seines Lebens (bis Marianne ihn erlöst!) in große Schwermut (!).

Und weiter geht’s: Der Vater, der immerhin das Schlimmste hätte verhindern können, stirbt bald, so dass das Mädchen ihrem bösen Mann ganz allein ausgeliefert ist. Sie begeht Ehebruch – und verfällt vollends dem Laster, sie endet im Schuldenkerker. Brandon sucht sie lange verzweifelt überall (der Retter sucht die gefallene Frau), ausgerechnet aus „Fürsorge für einen früheren Diener, der in Unglück geraten war“ (sowas ziemt sich für einen edlen Helden!), kommt er in den Kerker, wo er seine Ex-Geliebte findet, „im letzten Stadium der Schwindsucht“. Es geht ihr so schlecht, dass Brandon sich sogar dazu hinreißen lässt, zu sagen, ihr naher Tod sei sein „größter Trost“! Was für eine Tragödie!! Spätestens hier dürfte das Publikum erschüttert dreinblicken, die Damen weinen vermutlich in ihr Taschentuch. Es kommt aber noch dicker: Die gefallene Frau, an ihrem Unglück nicht gänzlich unschuldig, weil sie nicht standhaft war, muss sterben, während ihr Geliebter (natürlich) bis zum letzten Atemzug bei ihr ist. Aber die Frau hat in all ihrer Not stets ihr kleines Kind liebevoll behütet, das ist edel und rührend, ich sehe das Kindlein quasi engelsgleich aus dem Elend errettet.

Und es geht immer noch weiter: Die Geschichte wiederholt sich, das wieder unschuldige Mädchen geht ausgerechnet in den Sündenpfuhl Bath, schlecht behütet durch einen nachlässigen Vater einer Freundin, erliegt sie einem schamlosen Verführer, Willoughby, der sich flugs aus dem Staub macht, warum auch immer, aus Bosheit oder in jugendlicher Panik – am Ende bleibt auf jeden Fall, dass er einen schlechten Charakter hat. „Er hatte das Mädchen, dessen Jugend und Unschul er verführt hatte, in äußerster Notlage, ohne richtiges Zuhause, ohne Hilfe, ohne Freunde, ohne Kenntnis seiner Adresse allein gelassen.“ Heimlich bringt die geschändete Eliza ihr Kind zur Welt (wie sie acht Monate allein zurechtkam, lässt Austen offen). Und, oje, es kommt, wie es kommen muss: Der väterliche Held, Brandon, fordert den schändlichen Verführer zum Duell, weil ein Mann tun muss, was ein Mann tun muss – seltsamerweise kriegt aber keiner von beiden was ab (wie kann das sein?? Können die nicht schießen oder was?). Und dann darf der edle Held noch nicht mal reden, er sieht Marianne in ihr Unglück marschieren – und schweigt! Wenn das nicht auch noch tragisch ist! Vielleicht konnte er wirklich nichts sagen, aber tragisch ist es trotzdem.

Und jetzt das Finale: Die ganze Moritat vom gefallenen Mädchen kommt überhaupt nur auf den Tisch, weil die holde Marianne der holden Eliza so sehr gleicht – und der liebende und edle Brandon ihr Trost spenden will. Es gibt also eine Moral von der Geschicht, die rauskommt, weil es jemanden gibt, dem sie nutzen kann.

Also spinne ich? Oder stimmt hier was nicht? Nimmt Austen mich auf den Arm? Ist das Ironie? Meint sie das etwa ernst?

Übrigens gibt es jetzt nur noch einen einzigen Satz in diesem Kapitel, der mich wirklich anrührt: „Elinor seufzte über die angebliche Notwendigkeit eines solchen Schrittes, aber einem Mann und Soldaten gegenüber enthielt sie sich jeder Kritik.“ Da ist mir, als würde mal wieder Austen direkt reden, deshalb wirkt das auf mich authentisch – beim Rest hab ich jetzt große Zweifel.

Wobei mir klar ist, dass Brandons Geschichte von zentraler Bedeutung ist. Was die Frage aufwirft, warum Austen hier mit Motiven und Szenen aus Romanen hantiert, die sie sonst eher auf die Schippe nimmt. Damit das ganze nicht zuuu ernst und getragen wirkt? Oder ich bin komplett auf dem Holzweg.

Was meint ihr dazu?

Bis jetzt habe ich das immer so gesehen, daß Brandon Marianne an Empfindsamkeit in nichts nachsteht, sich aber besser zurückzunehmen weiß, weswegen Marianne das ja auch nicht erkennt. Im Gegensatz zu Elinor, die durch ihre Gespräche mit ihm ja viel mehr von seinem Wesen erkennt.
Aber durch deine Überlegungen über dieses Kapitel hast du mich ins Nachdenken gebracht, werd es wohl nochmal Nachlesen müssen über die Feiertage. Später also vielleicht mehr.
Und Frohes Fest

Elanor

_________________
[During the 1960s] I think there was more sex in those old films than in all that thrashing around today. I'm tired of sex scenes.
Claudette Colbert

sadly enough, this is more than true in our times

Hab das gerade nochmal gelesen, um wieder in die Disskussion hineinzufinden. Ich verstehe das eigentlich so, daß Willoughby gegangen ist, bevor irgendetwas von den Folgen seines Tuns zu erkennen war. Eher gedankenlos, wie Eliza wieder zur "Tagesordnung" übergehen kann. Als Mann hatte nman es da ja viel einfacher. Aber ein junges Mädchen irgenwo zurückgelassen? Da hätte er schon Verantwortung übernehmen müssen, aber die Konsequenzen neun Monate später hatte er sicher noch nicht geahnt, oder?

Elanor

_________________
[During the 1960s] I think there was more sex in those old films than in all that thrashing around today. I'm tired of sex scenes.
Claudette Colbert

sadly enough, this is more than true in our times

@ Udo, hab es jetzt endlich nochmal gelesen:

Mir kommt eigentlich mehr das Kapitel vor Brandons Erzählung dick aufgetragen vor. Die ganze Empfindsamkeit kommt mir immer ein bischen so vor, als ob JA das etwas distanziert beschreibt und etwas leicht mit angezogenen Augenbrauen, als ob es so ein "Getue" nicht wirklich geben kann. Aber vielleicht bin ich nur nicht empfindsam genug für Marianne, jedenfalls meine Auffassung .
Da Brandon ja immer als relativ verschlossen dargestellt wird und ja auch wenig über sich selbst spricht normalerweise, ist mir das bis jetzt immer relativ verständlich gewesen, daß er emotional sehr mitgenommen ist. Aber es ist schon ganz schön dick aufgetragen die ganze Geschichte, hätte auch gut zu Udolpho gepasst
Klar ist, daß JA hier für den Fortgang des Plots sorgt und spannend ist das ja, hat schon etwas das Zeug zur Crime Novel, wie schon früher bemerkt. Warum sie Brandon so emotional rüberbringt? Soll sicher zeigen, daß er Marianne an Empfindsamkeit ebenbürtig ist, auch wenn er seine Gefühle besser beherrscht, als Marianne????

Nun denn, auf zu den nächsten Kapiteln,
Elanor

_________________
[During the 1960s] I think there was more sex in those old films than in all that thrashing around today. I'm tired of sex scenes.
Claudette Colbert

sadly enough, this is more than true in our times

Zwischenfrage an alle Groupreader und alle, die noch einsteigen könnten:

Wie viele sind noch dabei??

Mir scheint, nach der Weihnachtspause sind wir nicht mehr so richtig in die Puschen gekommen... Wollen wir weitermachen? Oder abbrechen?

@Udo: Dein Beitrag ist zwar schon eine Weile her, aber mir sind trotzdem ein paar Gedanken dazu gekommen. Auch wenn ich leider keine Zeit habe, bei einem Groupread mitzumachen (und leider auch nicht, so oft, wie ich will, hier im Board zu lesen), habe ich mir heute endlich mal wieder dafür die Zeit genommen.

Ich habe mich im Studium sehr viel mit Jane Austens Romanen beschäftigt und dieses Kapitel wird in der Forschungsliteratur sehr oft recht kritisch behandelt. Den meisten stößt dieser im Rückblick erzählte Handlungsstrang von Brandons Vergangenheit ein wenig bitter auf, weil viele ihn offenbar zu melodramatisch oder klischebehaftet finden --- und was er ja durchaus auch ist... (ähnlich geschimpft wird übrigens auch über Mr Elliots Vergangenheitsgeschichte in Persuasion, rückblickend erzählt von Mrs Smith...).

Ich habe den Eindruck, dass man diese Passage nicht allzu ernst nehmen sollte und dass Jane Austen die Szene vielleicht doch eher mit einem kleinen Augenzwinkern geschrieben hat. Was dem Leser nämlich in diesem Kapitel klar gemacht wird, ist, dass Colonel Brandon keineswegs der steife, unromantische Langweiler ist, für den Marianne ihn anfangs hält, sondern - ganz im Gegenteil - ein Romantiker durch und durch, der im empfindsamen, leidenschaftlichen Wesen perfekt zu ihr passt. Er ist also genau der "hero of a favourite story" (wie Willoughby zu Beginn des Romans, im 9. Kapitel, eingeführt wird), den Marianne sich immer erträumt hat: leidenschaftlich, stürmisch, in Treue seiner Liebe ergeben und sich über alle Grenzen hinwegsetzend --- daher wird seine Geschichte vielleicht auch mit diesem leicht melodramatischen Touch erzählt, der so stark an romantische Liebesromane erinnert??

Willoughby hingegen wird zum gleichen Zeitpunkt als vernunftgesteuerter, berechnender Schurke entlarvt, der sowohl Eliza als auch Marianne des Geldes wegen sitzen lässt und somit ganz und gar nicht wie ein romantischer Romanheld handelt (er denkt nur an sein eigenes Unglück (= drohende Armut), nicht an das Unglück der beiden Frauen!).

Ich finde also, dass dieses Kapitel -- mit dem "Rollentausch" Willoughby/Brandon -- durchaus mit einer Prise Ironie gewürzt ist. Zumindest habe ich diese Passage immer so interpretiert und gelesen. Was denkt ihr dazu?

_________________
Es ist besser den Mund zu halten und dumm zu erscheinen, als ihn zu öffnen und jeden Zweifel zu zerstreuen.
(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Wobei es diesen "Rollentausch" bei Janes männlichen Charakteren häufiger gibt. Einen ähnlichen Wechsel haben wir ja auch bei Wickham/Darcy was Lizzies Gefühlswelt angeht.
Häufiger werden hier männliche Charaktere von der Umwelt positiv aufgenommen, weil galant, guter Erzähler etc.pp und entpuppen sich für uns als Enttäuschung. Und immer sind dies Männer, die sich gerne in den Vordergrund spielen und selbst dadurch glänzen, dass sie andere schlecht machen. Erst auf den zweiten Blick erkennt man, dass gerade die Gentlemen, die nicht so wortgewandt scheinen, in Gesellschaften nicht amüsieren und brillieren, weitaus mehr zu bieten haben. Es geht um den guten Kern der anfangs ungeliebten Helden, nicht den ersten Eindruck, bei dem sie verlieren müssen.

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Ich gebe dir vollkommen recht, trotzdem ein klitzekleiner Einschub:
Obwohl Marianne an Colonel Brandon ja durchaus guten Geschmack und gutes Benehmen erkennt, ihn aber für sich selbst überhaupt nicht in Betracht zieht (vom Alter mal ganz abgesehen) Und er ja ihre Lieblingsmaxime konterkarieren würde, wenn sie ihn in Betracht zöge
Gegen Willoughby hatte er so keine Chance, aber Ausdauer soll sich ja manchmal auszahlen

Elanor

_________________
[During the 1960s] I think there was more sex in those old films than in all that thrashing around today. I'm tired of sex scenes.
Claudette Colbert

sadly enough, this is more than true in our times

Ja, Brandons Bildung wird durchaus zur Kenntnis genommen, aber als Willoughby über ihn herzieht, was nun gar nicht Gentlemanlike ist, stimmt Marianne ihm gewissermassen zu. Und sie kritisiert Brandons Darbietungen, die ihr zu langweilig, leidenschaftslos etc erscheinen, weil er nun gerade nicht als Eigenunterhalter geschaffen ist, ganz im Gegensatz zu Willoughby. Das hat ja nun erstmal nichts mit seinem Alter zu tun.

Aber wie du sagst, im Grunde passt Brandon von Anfang an viel besser zu ihr, auch weil er die Chancen und auch Gefahren ihres Charakters von Anfang an richtig einschätzt, und er vor allem weiß, wie gefährdet sie sein kann oder wird?), was man nun wieder seinem Alter zugute halten muss, sprich seiner Lebenserfahrung und einer Sensitivität, die den meisten Männern abgeht. Was sind Leidenschaften ohne das entsprechende Empfinden? Eine leere Ballonhülle, nicht mehr und nicht weniger ...
Wobei, ich bin mir gar nicht sicher, ob bei Willoughby das meiste nicht aufgesetztes Theater ist, einfach als Strömung der Zeit, weils halt grade "in" ist und weil er bei Marianne damit gewissermassen offene Türen einrennt. Er ist nun mal ein "Homme á Femmes", ein Ladykiller oder auch "Romeo", wie in Wörterbüchern passenderweise als Entsprechung genannt wird. Shakespeare lässt grüßen.


Ich verstehe auch immer noch nicht, wie Willoughby tatsächlich zum Liebling avancieren konnte. Mir war er von Anfang an zu glatt, zu aufgesetzt, zu heiter, strahlend etc.pp Einfach zuuu gut, um wahr zu sein. Ich wußte von Anfang an, beim ersten Lesen schon, dass da etwas nicht stimmen kann. Dazu kam, wie gesagt, die Mäkelei an Brandon, schlimmer noch die Kutschfahrt mit Marianne, die sich einfach nicht gehörte und wäre er der Gentleman gewesen, der er vorgab zu sein, hätte er sie nicht in die Situation gebracht, sie zu diskreditieren. Dass es nicht zum Skandal kam, weil man zuviel von Marianne hielt, weil die Verlobung für die Gesellschaft beschlossene Sache schien, ist Eins, aber dass er den Skandal grundsätzlich billigend in Kauf nahm, zeigte bereits Wes Gedanken Kind er ist.

Nicht dass wir uns falsch verstehen, dass Marianne sich nichts dabei dachte, ist schlimm genug, dass Mutter Dashwood darüber nicht reden wollte auch, aber ER hätte ihren guten Ruf schützen sollen, statt ihn aufs Spiel zu setzen.
"Was kümmern uns die Leute" sagte man damals nicht, und wenn doch, musste man sich auch diese Einstellung leisten können, und dazu waren weder Willoughby noch Marianne in der Lage.

Übrigens kam es ja auch immer noch zu Ehrenduellen, auch wenn offiziell veboten.

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Diese Parallele zu Persuasion finde ich interessant! Es wird zwar öfter mal was rückblickend erzählt, aber kommt es so oft vor bei JA, dass Rückblicke quasi die ganze Wahrheit enthüllen? Das ist eigentlich ganz schön simpel....



Ja, das macht für mich irgendwie Sinn.... Vermutlich bin ich da mit meinem Eindruck übers Ziel hinausgeschossen. Man muss bei JA ja immer auf Ironie gefasst sein, aber vielleicht nicht sooo viel Ironie, dass es schon fast Satire ist. Richtig glücklich bin ich mit dem Kapitel aber nicht mehr.

Das kommt bei ihr doch noch öfter vor? Mr. Darcy erzählt rückblickend, warum er etwas gegen Mr. Wickham hat, ebenfalls die ganze Wahrheit.

_________________

"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Ups, stimmt. Aber das wird ja nicht erzählt, Darcy schreibt das....

erzählen... schreiben... was macht da schon den Unterschied. Sicher hätte er ihr das auch erzählt, wenn das gegangen wäre, aber hätte Elizabeth ihm so ruhig zugehört, wie Elinor Colonel Brandon? Wohl eher nicht
Von daher kann man das schon auf eine Stufe stellen. Eben auch, weil es die Handlung vorantreibt.

Elanor

_________________
[During the 1960s] I think there was more sex in those old films than in all that thrashing around today. I'm tired of sex scenes.
Claudette Colbert

sadly enough, this is more than true in our times

Die mehr oder weniger "große" Auflösung gibt es doch in allen JA-Romanen, und ich denke, des gehörte einfach zum Roman-Repertoire. Frank Churchills Brief ist ja auch ein ganzes Kapitel gewidmet, in MP gibts Briefe von Edmund und ein langes, klärendes Gespräch - Persuasion wurde auch schon erwähnt.
Besonders letzteres Beispiel erscheint mir diesbezüglich wesentlich uneleganter aufgepropft als Brandons Geschichte in S&S. Als Leser braucht man diesen Hintergrund, um sich Willoughbys Verhalten an dieser Stelle der Handlung zu erklären (und er kommt ja auch nochmal zu Wort!) bzw. Colonel Brandon zu einem entschieden "guten" weil irgendwie schicksalsgebeutelten und tapferen Charakter zu machen. Und es trägt ja auch einiges zu Mariannes momentaner "Läuterung" bei.

@Elanor: Die Unterscheidung zwischen erzählen und schreiben war nicht so ganz ernst gemeint.

Ja, ja, Ihr habt ja recht! Aber jetzt muss ich mich mal ein klein wenig beschweren: Da befasst man sich stundenlang mit einem Beitrag - und es antwortet so gut wie niemand. Dann knallt man zugegeben gedankenlos einen Satz hin - und es hagelt Antworten... Leicht seltsam, aber wenn es den Groupread wieder in Gang bringt, ist das für mich völlig okay!

Ihr Männer seid auch NIE zufrieden!

_________________

"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."