Willoughby's Arrival

Während Kapitel 9 und auch noch am Anfang von Kapitel 10 fand ich Willoughby durchaus auch sehr ansprechend und konnte Mariannes Enthusiasmus durchaus nachvollziehen. Das Bild vom wandelnden Traumprinzen wird erst gestört als Willoughby und Marianne dann über Colonel Brandon herziehen - da zeigen sie sich als sehr egozentrisch und unfair.

Wenn Brandon nicht so beherrscht wäre, sondern seine Melancholie stärker zeigen würde und offener über seine unglückliche Liebe sprechen würde, wäre er für Marianne wahrscheinlich ein durchaus attraktiver tragischer Held. JA deutet das ja durchaus an wenn sie schreibt: "Aber Marianne hätte sich (...)nicht damit zufriedengegeben. In ihrer Fantasie hätte die ganze Geschichte unverzüglich Gestalt angenommen, und alles hätte sich auf melancholische Weise zu einer unglücklichen Liebe verdichtet."

Aber da Brandon eben beherrscht und vernünftig ist, zeigt Marianne mehr als offen ihre Begeisterung für Willoughby was von Elinor als unklug empfunden wird. Ich frage mich allerdings, ob sie wirklich aus ihrer derzeitigen Sicht sooo falsch handelt: sie sollte ihre Gefühle nicht so offen zeigen, damit andere sich nicht über sie lustig machen und weil es nicht sicher ist, ob Willoughby ihr wirklich einen Heiratsantrag machen wird. Aber Willoughby signalisiert ihr gegenüber alle Zeichen, dass er sich mit Ihr verloben wird (z.B. wenn er sagt, dass sein Pferd sie empfangen wird wenn sie ihren eigenen Hausstand gründet) und lustig gemacht haben sich Mrs Jennings und Sir Middleton sich auch vorher über sie und Oberst Brandon, obwohl sie da sicher gar keine Gefühle zeigt. Was meint Ihr?

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"Sense will always have attractions for me" - Sense & Sensibility

Dem stimme ich zu, zuerst erscheint er eigentlich sehr nett und so richtig als Traummann. Aber bei der von dir beschriebenen Szene kratzt er mächtig an seinem Image. Und irgendwie konnte ich diese Stelle, weder beim Lesen, noch in diversen Verfilmungen noch nie so richtig als "jugendliche Unbekümmertheit" sehen, auch wenn es das vielleicht rüberbringen soll (vorallem in S&S '95) ich find die beiden nur ungezogen.


Das ist anzunehmen, aber Marianne hätte ihn sicher nur bemitleidet und interessant gefunden, ihr schwärmerisches Verliebtsein hätte sicher trotzdem Willoughby gegolten, gegen diesen Charmebolzen hätte auch ein etwas offenerer Brandon (schon des Alters wegen) kaum eine Chance gehabt. Und auch Mariannes Theorie, daß man sich ja nur einmal richtig verliebt, hätte dem im Wege gestanden.


Ich denke, wenn wir es z.B. mit dem Tempo der Entwicklung bei Jane Bennet und Mr. Bingley vergleichen, kannst du schon recht haben. Er signalisiert so deutlich sein Interesse an ihr, wie auch Bingley. Und da haben ja auch alle rundherum angenommen, daß es zu einem Verlöbnis kommen wird. Jane war wesentlich zurückhaltender, aber das steht hier ja nicht zur Debatte. Meiner Ansicht nach ist Marianne am Anfang dennoch etwas zu offen mit ihren Gefühlen, Willoughby ist ja erstmal nur höfflich und zuvorkommend, das ist aber selbst Sir John oder auch Oberst Brandon. Aber schon die Beschreibung der ersten Besuche, wo sie ihre gegenseitigen Interessen abtasten, zeigt wie ungestüm sich Marianne ins Abenteuer stürzt. Klar im Laufe der Zeit signalisiert Willoughby schon weitergehendes Interesse, aber meiner Meinung nach wird er doch von Mariannes Offenheit und den Bemerkungen auf Barton Park dahin getrieben und letztlich dann von seinen Gefühlen überwältigt (aber damit greif ich doch vor)
Marianne etwas zurückhaltender wäre mir sympatischer auch da ja eigentlich keiner genaueres über Willoughby weiß, Sir Johns Auskünfte sind ja doch etwas mager.

Elanor

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[During the 1960s] I think there was more sex in those old films than in all that thrashing around today. I'm tired of sex scenes.
Claudette Colbert

sadly enough, this is more than true in our times

Mir ist diesmal aufgefallen, dass Willoughby nicht ganz so gebildet ist wie Marianne - es ist ja offenbar so, dass er alles toll findet, was sie toll findet, auch wenn er die Bücher oder die Musik vorher gar nicht kannte. Es scheint, dass Marianne ihn im Sturm erobert...
Ich denke auch, dass Marianne bald sehr gute Gründe hat, daran zu glauben, dass er ernstlich was von ihr will - zumal in Zeiten, wo ein Spaziergang zu zweit schon fast ein Verlöbnis voraussetzte. Das ändert aber wohl nichts daran, dass sie sich in jeder Hinsicht unvernünftig verhält. Die Frage ist, schätze ich, nach welchen Maßstäben man "vernünftiges" Verhalten misst. Also aus Mariannes Sicht (idealistisch, schwärmerisch, romantisch) macht sie genau das Richtige: sie setzt sich über Konventionen, die einen zwingen, Gefühle zu unterdrücken, hinweg. Diese Konventionen sind aus ihrer Sicht in gewisser Weise unnatürlich (hier kommt wahrscheinlich Rousseau ins Spiel). Vielleicht könnte man sogar sagen, dass Mariannes Idealismus eine geradezu revolutionäre Kraft hat (ganz ohne Sozialkritik): Ihr Verhalten stellt die herrschenden Gepflogenheiten radikal in Frage. Sie ist extrem modern, wohl deshalb finden wir ihr Verhalten auch heute noch nicht gar so unsympathisch.
Auf der anderen Seite ist Elinor stockkonservativ. Für sie ist klar, dass man immer die Regeln einhalten muss, nie über die Stränge schlagen darf, nichts tun darf, was von anderen als unschicklich empfunden werden könnte (übrigens egal, wie dumm sich diese anderen ihrerseits verhalten). Sie würde eine verdammt gute Gouvernante abgeben, die ihre Moraltheorien bei wem auch immer gelesen hat.
Was ich mich dabei frage: Wenn Elinor uns so glasklar als die positive Heldin, als Identifikationsfigur, präsentiert wird, sagt das auch was über JAs Haltung aus? Klar, man soll nie den Fehler machen, allzu leicht Autor oder Erzähler mit Hauptfiguren zu identifizieren, aber andererseits: Dieses ganze Buch hat doch eine offensichtliche pädagogische Absicht, es ist ja geradezu ein Lehrstück - es wäre wohl auch etwas seltsam, anzunehmen, JA hab so gar nichts mit den von ihr gelehrten Positionen zu tun. Jane Austen, die konservative Tante vom Lande... Egal, war nur so ein Gedanke.
Apropos Pädagogik: Marianne hat ja ihren ersten großen Schritt ins Erwachsenenleben getan, indem sie erkannt hat (in Kap 10), dass der Traummann, an dessen Existenz sie mit 16,5 nicht glauben mochte, eben doch existiert. Dass das ein Irrtum ist, hat auch so seine Ironie.

Ich sehe Elinor etwas anders ... Es geht ihr nicht um "Moral" (was auch immer das in diesem Fall sein soll), sondern um Verhalten. Also um Respekt und Benehmen auch Leuten gegenüber, die man nicht so wahnsinnig sympathisch findet.
Mariannes und Willoughbys Verhalten findet sie verständlich, aber unangebracht - weil es sie ins Gerede bringt. Und "Gerede" eben u.a. dem eigenen und dem Ruf der Familie schadet - was nicht ganz unwichtig st, wenn man zu großen Teilen von seiner Umwelt abhängig ist.
Marianne denkt in allem was sie tut nur an ihre eigenen Bedürfnisse, Elinor vorrangig an die der Gemeinschaft.



Bestimmt. In allen Romanen (bis auf "Lady Susan" vielleicht ) ist der Erzähler auf der Seite von Ordnung, Vernunft und (Selbst)Disziplin. Das heißt nicht, dass das andere keinen Platz hat oder verdammt wird. Aber die "Vernunft" muss am Ende gewinnen.

Wollen wir das nicht als den nächsten Groupread ins Auge fassen?

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Nein, ich meinte auch nicht in erster Linie, dass es ihr um Moral geht. Mit den "Moraltheorien" meinte ich die Bücher, die das "richtige" Verhalten vorgeben - keine Ahnung, Adam Smith, Pope, Johnson? Da kenne ich mich nicht so aus. Mir geht es auch um ihr Verhalten, dass sich immer daran orientiert, was schicklich ist, was die Gesellschaft akzeptiert. Natürlich ist es wichtig, sich der Umgebung anzupassen, vor allem, wenn man wie die Dashwoods so von anderen abhängt, da stimme ich dir zu. Aber wenn das alle immer und unbedingt tun, dann würde es ja so gut wie nie gesellschaftlichen Fortschritt oder gar radikale Veränderungen geben. Elinor bewahrt die Werte und Regeln ihrer Gemeinschaft, in diesem Sinn ist sie konservativ, denke ich. Marianne hat dagegen in sich den Impuls, die ganze Welt verändern zu wollen - weil sie so verliebt ist.
In Kap 11 gibt es dazu ein Gespräch zwischen Brandon und Elinor. Elinor sagt gerade reichlich altklug (sie ist 19!), dass in einigen Jahren "Menschenverstand und Erfahrung ihre Ansichten auf vernünftige Weise zurechtgerückt haben", Brandon entgegnet sehr viel vernünftiger, wie ich finde: "... trotzdem liegt etwas so Liebenswürdiges in den Vorurteilen eines jungen Menschen, dass man sie mit Bedauern vor der allgemeinen Meinung kapitulieren sieht." Im Grunde geht es im ganzen Buch nur darum, Marianne reichlich brutal zurechtzustutzen auf gesellschaftliche Konformität. (Ok, das ist jetzt vielleicht etwas übertrieben, müsste ich noch etwas länger drüber nachdenken, aber so falsch scheint mir das nicht.) Elinor antwortet darauf übrigens natürlich sehr trocken: "Ihre Weltanschauung hat die unglückselige Neigung, Anstand und Sitte (hier kommt die Moral ins Spiel...) geringzuschätzen..." Und Brandon legt etwas später noch mal sehr hellsichtig nach: "... wenn die romantische Subtilität eines jungen Menschen weichen muss - wie oft treten dann Ansichten an ihren Platz, die nur zu alltäglich und zu gefährlich sind!" Was meint er damit wohl?
Ich denke jetzt gerade so, dass vielleicht nicht Elinor, sondern Brandon die Figur des Romans ist, die am ehesten mit JA übereinstimmt.


Ja, das ist der Kern für die berechtigte Kritik an Marianne, finde ich. Sie ist ziemlich egoistisch, deshalb überwiegt am Ende bei mir auch die Kritik an ihr. Ich finde ihren Ansatz sympathisch, weil er sich über zum Teil verknöcherte Normen und Konventionen hinwegsetzt - aber sie tut es nicht in einem allgemeinen Interesse, sondern nur, weil es ihr so passt. Schade eigentlich...

Mich würde interessieren ob sich im Gegensatz zu heute die Leser(innen) damals eher mit Elinor oder mit Marianne identifizieren konnten?

In unserer rationalen heutigen Zeit wird ja gerade in den Verfilmungen Elinor sofort als positive Hauptdarstellerin präsentiert und ich gebe zu, dass ich mich schon beim ersten Mal lesen eher mit ihr identifiziert habe (und ja, da war ich 17). Marianne dagegen geht mir tendenziell eher auf die Nerven. Wen findet Ihr sympathischer? Udos Punkte haben ja auch einiges gegen Elinor und für Marianne.

Aber zu Jane Austens Zeit war ja Empfindsamkeit und Romantik in. Gerade bei der ersten Version "Elinor & Marianne" dürften die Leiden des jungen Werthers noch recht aktuell gewesen sein und zum Erscheinungstermin eben Cowper und Scott. Laut einigen Biographien sah sich Jane Austen als Marianne und empfand Elinor nach ihrer Schwester Cassandra. Und Prinzessin Charlotte glaubte "Maryanne und ich sind uns in der Charakteranlage sehr ähnlich". Identifizierten sich die damaligen Leserinnen also stärker mit Marianne? Oder waren sie trotz aller empfindsamer Lektüre so sehr in ihren Konventionen dass sie sich stärker mit Elinor identifizierten?

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Ich denke, Elinor und Marianne stehen beide für Konventionen der damaligen Zeit. Es gab die "empfindsamen" Romane/Gedichte/Reiseberichte und die aufklärerisch-rational gestimmten. Beides existierte nebeneinander bzw. in Konkurrenz zueinander.
Ich persönlich finde, dass der Roman aber nicht so simpel funktioniert, wie es auf den ersten Blick erscheint. Beide Strömungen (und beide Schwestern!) wird meinem Eindruck nach vom Erzähler Verständnis entgegengebracht, Elinor vielleicht etwas mehr - das war man wohl dem Literaturmarkt schuldig, der zu der Zeit eher moralisch Wertvolles verlegen wollte. Aber auch Mariannes Ansichten und Empfindungen werden nicht niedergemacht - sonst hätte sich wohl kaum ein Leser zu ihr als Identifikationsfigur bekannt.
Mariannes Lernprozess ist vielleicht heute wie damals je nach Leser die interessantere Geschichte als Elinors "Durchhalten". Wobei ich auch viele Stellen im Buch finde, wo betont und beschrieben wird, wie Elinor fühlt, leidet oder irrational ist. Sie trägt es nur nicht so nach außen wie Marianne. Das überliest man wahrscheinlich oft so, wie man es auch im wirklichen Leben übersieht. Insofern kann Elinor meiner Meinung nach nur so bedingt als Repräsentantin der "kühlen Vernunft" herhalten, wie Marianne für die "Empfindsamkeit", da sie sich wiederum u.a. wiederholt über phrasenhafte Naturbegeisterung oder klischeehafte Gefühlsäußerungen auslässt.

Und noch eine kleine Anmerkung: "Die Leiden des jungen Werther" (die übrigens nicht zur Romantik gehören, sondern zum "Sturm und Drang") waren in England zwar sehr populär, man kann aber die deutschen Literaturepochen nicht so ohne weiteres auf die englischen oder französischen übertragen. Die deutsche Romantik z.B. war etwas ganz anderes als die englische (zu der eher Byron, Keats und Shelley gehören, also eine etwas spätere Generation als JA).

Geb' Dir völlig recht - deswegen versuche ich immer von Empfindsamkeit und nicht von Sturm und Drang zu sprechen. Mit Romantik meinte ich in dem Fall Cowper und Scott - was eher die Historizismus-Romantik ist (definitiv kein Novalis )


Der Grund, warum ich Elinor eben doch so sympathisch finde ist, dass sie genau diese starken aber versteckten Gefühle hat. Jane Austen benutzt im Zusammenhang mit Elinors viel mehr Ironie um ihre Gefühle darzustellen, wie z.B. wenn nach Margarets Mister-F-Verplapperer sie Lady Middleton "überaus dankbar" für die Konversation übers Wetter ist. Ich mag die unterschiedlichen Tonarten die JA bei den zwei Schwestern benutzt, sehr...

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Ich glaube auch nicht, dass hier zwei Verhaltensweisen simpel gegenübergestellt werden. Wie schon bemerkt, fand ich die Stelle, wo Elinors starke Gefühle beschrieben werden, sehr interessant. Beide achten die Konventionen, Elinor mehr, Marianne weniger - jedenfalls, sobald sie verliebt ist. Nehmen wir mal die Fahrt nach Allenham in Kap 13. Marianne ist sicher, dass die Fahrt nicht unschicklich war, "... denn wir wissen genau, wann wir etwas Unrechtes tun, und diese Überzeugung hätte mir jedes Vergnügen geraubt." Da ist sie geradezu trotzig. Dann denkt sie 10 Minuten ernsthaft nach und kommt tatsächlich darauf, dass die Fahrt unklug war. Es geht vielleicht mehr um einen Konflikt auf zwei Ebenen: Sowohl in Elinor als auch in Marianne geht es um eine Balance zwische Vernunft und Gefühl, beide kommen damit unterschiedlich klar, was zu Konflikten zwischen ihnen führt. Zwar wird niemand richtig verurteilt, aber für mein Empfinden ist Elinor doch ziemlich eindeutig die Vorbildfigur, die sich korrekt verhält und dafür belohnt wird, während Marianne erst noch durch die (strafende) Hölle gehen muss... Ich finde deshalb auch, dass mir Austens erhobener Zeigefinger etwas zu heftig vor den Augen herumfuhrwerkt. Mir ist das alles im Grunde etwas zu sehr pädagogisierend, aber dazu kommen wir ja bestimmt später noch. Worum es mir hier aber geht, ist, dass für mich Elinor unterm Strich eine Werte und Normen bewahrende Figur ist. Bei Lizzy Bennet beispielsweise habe ich das nicht so stark empfunden.


Wo ist denn Elinor irrational? Gab es dafür schon eine Belegstelle oder denkst Du an spätere?


Das hab ich nun gerade als Ironie wahrgenommen, weil sie sich ja selbst ziemlich schwärmerisch über die Natur äußert. Oder vielleicht ist das gar kein Widerspruch: Gerade wenn man extrem empfindsam ist, findet man natürlich alles Phrasenhafte gekünstelt und unecht.
Was mir zu Phrasen noch einfällt: Ich finde es extrem unhöflich und dreist, wie Marianne Sir John abkanzelt, weil der "aufs Korn nehmen" sagt. Da lässt Marianne ihrem Gönner gegenüber allen Anstand sausen. Ein Glück für sie, dass der Sir zu beschränkt ist, die harsche Kritik zu verstehen.

Diese Perspektive gefällt mir sehr gut!



Ist vielleicht ein schwacher Trost, aber: Wenn man vor Augen hat, was die populären Zeitgenossen in diesem Genre so fabriziert haben, ist Austen selbst hier woltuend subtil.



Später dann erst. Ich komm drauf zurück.



Geht mir ganz genauso. In dem Fall macht mir der "pädagogisierende Zeigefinger" von dem Udo sprach auch gar nichts aus. Denn Charaktere wie Elinor sind für mich durchaus bewunderns- und nachahmenswert.

Wie vernichtend war das eigentlich für einen Gentleman damals, wenn er, wie Brandon hier unterstellt wird, eine uneheliche Tochter hatte? Die Dashwoods reagieren ja nicht sonderlich entsetzt ober empört. Oder war ihnen gleich klar, dass man Mrs. Jennings Gerede nicht zu viel Glauben schenken darf?

Etwas seltsam fand ich übrigens noch, dass hier so total unvermittelt die Miss Carey eingeführt werden - und sofort wieder auf Nimmerwiedersehen verschwinden. Verwirrt doch den Leser eigentlich nur. Und passt gar nicht zum Lob für Austen, dass sie nichts Überflüssiges beschreibt und keine Personen sinnfrei herumspazieren.

So, nach dem Urlaub (statt in ihm) bin ich jetzt endlich zum Weiterlesen gekommen.
Und bin im 11. Kapitel über Marianne und Willoughby ins Nachdenken gekommen. Sie werden ja beide in ihrem Verhalten geschildert als bis über beide Ohren verliebt, mit all den für Außenstehende unverständlichen Verhaltensweisen: total auf den Anderen fixiert, nur mit ihm/ihr redend usw. Da hab ich mich dann gefragt: Selbstreflektion in diesem ersten Stadium des Verliebtseins- geht das überhaupt? Wenn man ihr beschriebenes Verhalten Anfang des 11. Kapitels liest, scheint das ja nahezu unmöglich oder liegt hier ein Fehler Mrs. Dashwoods, die ja das Verhalten Mariannes eher noch unterstützt, als sie etwas zurückzuhalten?

Noch eine Übersetzungsfrage: wie übersetzt man eigentlich "natural daughter" ich habe es eigentlich immer so verstanden, daß das nur im Zusammenhang mit uneheliche Tochter verwendet wird, aber in meiner Ausgabe (Manesse) wird das wörtlich übersetzt, wie ist das bei anderen?

Elanor

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"Natürliche Tochter" gab es auch als Ausdrück im Deutschen für uneheliche Tochter. Es gibt sogar ein Drama von Goethe, das "Die natürliche Tochter" heisst.

Ich habe insgesamt bei Jane Austen den Eindruck, dass mit dem Thema uneheliche Kinder recht entspannt umgegangen wird (zumindest für die Väter, die gefallenen Mütter sind natürlich eine andere Sache) - auch z.B. wenn ich an Harriet in Emma denke wo sich Emma ja einbildet sie hätte höhere Ansprüche weil ihr natürlicher Vater sicher etwas höherstehendes sei

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Hab mir jetzt das Hörbuch mit Juliet Stevenson mit in's Auto genommen und da ist mir beim Hören von Kapitel Zwölf mit der Bemerkung von Udo über Willoughbys Verschwinden im Kopf noch Folgendes bewusst geworden:
Als Marianne darüber sinniert, daß sie Willoughby besser kennt, als ihren Bruder John, ist das doch auch ein ziemlich rosaroter Blick. Denn sie weiß ja nur, was Willoughby von sich preisgibt und das Wenige, was Sir John von Ihm berichten kann. Das ist nicht gerade viel und sehr eingefärbt, da sie nur das Positive erfährt und Fehler durch die nicht sieht. Auf Elinors vorsichtige Verhaltensvorschläge reagiert sie nicht und ihre Mutter bestärkt sie eher, als sie zu bremsen. Arme Marianne.
Um auf Udos kriminalistisches Zitat zurückzukommen, da hätte es schon eines Detektivs oder zumindest eines gut informierten Bekanntenkreises bedurft, um Willoughby genauer zu beleuchten. Inwieweit sie mit ihrem Charakter darauf gehört hätte, ist allerdings fraglich.

Der Vierfrauenhaushalt hätte hier doch eines mänlichen Schutzes bedurft, auch eine Tat, die John Dashwood nun nicht mehr tun kann , da sie aus seinem Einflussbereich weggezogen sind. Und Sir John, der einspringen könnte, ist einfach zu sorglos.

Elanor

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Elinor hat bei Willoughby immerhin insoweit den richtigen Riecher, als sie sehr wohl bemerkt, dass er sich unziemlich verhält - das macht sie bei seiner Abreise zu recht misstrauisch (wofür sie sich von Mama übel beschimpfen lassen muss).
In Kap 17 erklärt Elinor ja im Gespräch mit Edward sehr gut das Problem mit dem Einschätzen anderer Menschen: "Manchmal lässt man sich von dem beeinflussen, was Leute von sich selbst sagen, und häufig von dem, was andere über sie sagen, ohne dass man sich die Mühe macht, nachzudenken und sich eine Meinung zu bilden." Das ist einer dieser Sätze, bei denen ich denke, hier spricht JA zu uns.

Meinst du wirklich, männlicher Schutz hätte gegen Willoughby geholfen? Selbst Brandon hält ihn ja noch nicht für sonderlich bedenklich, scheint mir.

Ich glaube auch nicht, daß der wirklich geholfen hätte, zu der Zeit war ja auch Brandon noch von der Rechtschaffenheit Willoughbys überzeugt (auch wenn die 2008er Verfilmung uns etwas anderes weismachen will) und sieht höchstens, daß er gegen den Charme Willoughbys keine Chance hat.
Es ist halt nur so, daß die Frauen, besonders recht mittellose, allein doch recht hilflos waren, im Aufspüren oder Erkunden gewisser Dinge. (Grad eben gehört, wie Elinor versucht von Mrs. Palmer etwas über Willoughby zu erfahren, nicht wirklich erleuchtend, aber das gehört hier nicht direkt hin)
Und da Mrs. Dashwood ja eben auch so blauäugig ist und Willoughby blind vertraut und eher Elinor noch Vorhaltungen macht, gibt es ja auch überhaupt kein Korrektiv für Marianne, was ihr sehr schaden wird, wie wir noch sehen werden.

Elanor

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