ich tu das hierhin, hier passt es besser. Im 12. Kapitel lesen wir ja von dem Spaziergang Annes mit Henrietta und hier kommt auch das Gespräch auf Dr. Shirley.
Ich habe es eigentlich bis jetzt nie egoistisch berechnend aufgefasst. Meiner Ansicht nach ist Henrietta ja mit Anne nicht so gut befreundet, daß sie mit ihr über Herzensangelegenheiten direkt reden würde. Da sie aber, getreu dem Motto: "wem das Herz voll ist, dem geht der Mund über" einfach über ihre Gefühle reden muß, verpackt sie das in dieses scheinbare Small Talk Thema über Dr. Shirley. Anne ist ja auch eher amüsiert über Henriettas Versuche, ihr Herz zu erleichtern.

abgesehen davon wußte Henrietta ja auch, daß sie ihren Charles erst heiraten konnte, wenn der über ein standesgemäßes Einkommen verfügte und dazu brauchte er eine einträgliche Pfarre. Lieber diese Überlegungen, als auf das baldige Ableben ihres Onkels und das Erbe zu hoffen

Elanor

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[During the 1960s] I think there was more sex in those old films than in all that thrashing around today. I'm tired of sex scenes.
Claudette Colbert

sadly enough, this is more than true in our times

So sehe ich das auch. Und da Anne von den Musgroves wie zur engsten Familie zugehörig behandelt wird, mit der man offen über alles sprechen kann, finde ich diesen Vertrauensbeweis von Henrietta eigentlich nur als ein schönes Beispiel dafür.

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Dem schliesse ich mich an. Immerhin denkt Herietta auch an Dr. Shirleys Wohl (Nicht, dass ich mich ihr anschliessen würde, dass er besser nach Lyme ziehen sollte! Ich meine "Wohl" im Sinne von, sie hofft, ihn nicht auf eine unschönerere Art und Weise aus dem Weg geräumt zu bekommen) Ich fand dieses Gespräch jedenfalls süss und arglos. Es zeigte ja auch, dass Henrietta sich Charles Hayter wieder ganz zugewandt hat.

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Diesen Beitrag widme ich Geralt

Aber ihr müsst bedenken, dass die Namen Henrietta und Louisa mit einem "a" enden. Ich glaube Julia hatte mal geschrieben, dass die "bösen" Mädels meistens auf "a" (nur bei JA !!!) enden (Lydia, Maria, ...). Aber vielleicht muss man auch bedenken, dass viele Mädchennamen auf a enden. Und Elizabeth Elliott und Mary Musgrove sind in dieser Geschichte ja auch nicht gerade Unschuldslämmer.

Edit: Habe den Link wiedergefunden. Miranda hat den Link damals eingestellt.

Höhöhö, arme Emma Woodhouse

Nein, ich denke bösartig sind sie beide nicht. Vielleicht einfach auf ihren eigenen Vorteil bedacht, aber schaden wollen sie dabei ja dann trotzdem niemandem.

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Als bösartig würde ich sie ja auch nicht bezeichnend, sondern nur als sehr auf ihren eigenen Vorteil bedacht. Anne hätte bestimmt nicht so über Dr. Shirley gesprochen.

An Emma habe ich gar nicht gedacht. (Ausnahmen bestätigen halt die Regel ).

Ja, Anne ist zu intelligent, sie hätte gewusst, dass man sie sofort durch schauen würde. Ausserdem redet Anne ja auch grundsätzlich nicht über ihre Gefühle.

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Henrietta ist ja auch noch ein ganzes Stück jünger als Anne, da ist man ohnehin etwas unbedarfter. Und wenn ich mir so das Verhalten ihrer Mutter betrachte, die macht aus ihrem Herzen Anne gegenüber auch keine Mördergrube. Vielleicht ist es in der Familie Musgrove durchaus üblich, das zu sagen, was man auf dem Herzen hat. Anne ist es einfach gewohnt, dass sich in ihrer Familie niemand dafür interessiert, was sie denkt. Warum sollte sie dann auch darüber reden wollen?

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Und nicht zu vergessen noch der Umstand, dass Anne von den Musgroves in den engsten Familienkreis aufgenommen worden ist, mit dem alles besprochen wird. Hier erlebt sie ja beinahe schon zu viel Nähe und Vertrauen. Ich denke, für Henrietta und Louisa, die ganz anders erzogen worden sind als Anne, ist es völlig natürlich, in der Familie über alles zu sprechen.

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Clemens Bittlinger

Ich bin ja offensichtlich für haarsträubende Theorien bekannt, aber DAS ist nicht auf meinem Mist gewachsen.
Merkwürdige Theorie ...

Ich muss gestehen, dass ich Henrietta und Louisa überhaupt nicht so negativ sehe, wie Ihr sie teils empfindet. Ich halte sie einfach nur für fröhlich, lebens- und unternehmungslustig und etwas naiv.

Im Gegenteil, ich habe es eigentlich immer für eine Stärke dieses Romans gehalten, dass die Rivalen und Rivalinnen hier positiv geschildert werden, dass man sich Frederick auch gut mit Louisa vorstellen könnte. Im Gegensatz dazu finde ich die Rivalen in Stolz und Vorurteil beispielsweise recht grobschlächtig charakterisiert. Ich konnte keine Sekunde daran glauben, dass Darcy Caroline Bingley oder Anne de Bourgh heiraten könnte; Wickham stellt sich ganz schnell selbst ins Abseits und von Mr. Collins brauchen wir erst gar nicht zu reden. Aber ein Frederick Wentworth hätte plausibel - entsprechend seiner Ansprache am Ende des 7. Kapitels - Louisa Musgrove heiraten und mit ihr glücklich werden können.

Ich habe noch eine Frage zu einer Redewendung im 12. Kapitel, und zwar in dem Abschnitt, nachdem Anne statt Mary mit Wentworth und Henrietta in die Kutsche steigt. Dort heißt es (Übersetzung Rauschenberger/Insel):

Worauf bezieht sich dies, auf welche Emma, welchen Henry, stammt es aus einem berühmten Buch?

Ich zitiere mal die Erklärung aus meiner Ausgabe:
Die Anmerkungen sind von Christian Grawe in meiner btb Ausgabe

hoffe, das hilft dir weiter,

Elanor

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Danke, das hilft mir sehr weiter!

Ich denke eher, Wentworth hätte sich mit der Situation "arrangiert", aber glücklich? Ich weiß nicht, dazu ist Louisa ihm nicht ebenbürtig.

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@ Julia: Du hast ja die Symbolhaftigkeit der Cobb-Szene angesprochen. Gerade im Chat gab es dazu von Mari noch einen Hinweis: Dass es Benwick ist, nicht Wentworth, der zum Arzt um Hilfe für Louisa geschickt wird, könnte schon anzeigen, dass er hier die Verantwortung für sie übernimmt... Auch interessant.

Ja klar, Captain Wentworth spielt später auch selber darauf an, während des Gesprächs vor dem Konzert: When you had the presence of mind to suggest that Benwick would be the properest person to fetch a surgeon, you could have little idea of his being eventually one of those most concerned in her recovery. (Kapitel 20)

Ja, da deutet er das tatsächlich auch an. Scheint was dran zu sein an der These.
Mich wundert ja immer wieder das Maß an Verantwortung, dass er für Louisa glaubte übernehmen zu müssen: Nur wegen der umlaufenden Gerüchte ist er entschlossen, sie gegebenenfalls zu heiraten! In Kap 23 führt er das ja noch genau aus. Erinnert, wie hier wohl schon mal wo erwähnt wurde, an Edward Ferrars Bindung an Lucy Steele. Ganz anders ja übrigens Anne: Als sie erfährt, wie weit die Gerüchte über ihre Bindung an Mr. Elliot gediehen sind, reagiert sie nicht nur ungläubig, sondern fegt den Gedanken daran einfach vom Tisch. Da galten wohl zweierlei Maß bei Männern und Frauen....?

Ob zweierlei Maß ??? mag ich nicht beurteilen, aber er scheint sich durch sein Verhalten sher gebunden zu fühlen, merkt, daß er Erwartungen geweckt hat, die er so eigentlich nicht wecken wollte könnte sich wahrscheinlich in den Allerwertesten.... und ist Manns genug, zu den Konsequenzen seines Verhaltens zu stehen.

Anne sieht das anders, sie ist zwar höflich zu ihrem Cousin, unterhält sich mangels Alternativen oft mit ihm. Aber das Alle meinen, diese Verbindung wäre ideal, ist für sie kein Grund, zumal sie ihr Verhalten nicht als missverständlich ansieht.

Elanor

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Hm... Die Situation von Anne und Louisa ist demnach ja recht ähnlich. Wentworth denkt, er schade Louisa(s Ruf?), wenn alle glauben, da wäre was und dann heraus kommt, dass dem nicht so ist. Anne denkt, es schade ihr(em Ruf?) nicht, wenn alle glauben, sie sei mit Mr Elliot verlobt und dann heraus kommt, dass dem nicht so ist. Einer der beiden muss da doch das falsche denken, oder? Kann es sein, dass Anne die Situation vernünftiger betrachtet und Wentworth die Folgen eines solchen Missverständnisses überbewertet? (Ich kann mir weniger gut vorstellen,d ass Anne in ein Fettnäpfchen treten sollte) Oder sind die Situationen von Louisa und Anne nicht auf diese Art vergleichbar?

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Ich finde das Verhalten ziemlich logisch. Er hat es doch selber verschuldet, dass Louisa sich verletzt hat. Hätte er nicht soviel Zeit mit ihr verbracht, dann wäre sie bestimmt nicht auf die Idee gekommen, dass er sie beim Sprung auffangen würde. Es geht beim ihm nicht unbedingt um das Gerede der anderen, sondern um sein eigenes Verhalten, dass das Gerede erst möglich gemacht hat. Und eine Ähnlichkeit zu Anne sehe ich daher überhaupt nicht.



Anne hat doch Benwick losgeschickt, weil er sich dort auskannte, Wentworth hätte wahrscheinlich gar nicht gewußt wo er hinlaufen sollte. Diese Szene soll doch nur darstellen, wie Anne bei dem Durcheinander die Fassung behält. (Wentworth verhält sich zu diesem Zeitpunkt nicht gerade männlich - die Geschlechter-Rollen werden da schön vertauscht )

Das hat was

Na, wenn man die ganze Cobb Geschichte in Betracht zieht, ist Wentworths Gebundheits-Gefühl schon etwas verstänlicher. Aber ich finde dennoch, dass er da bissl übertreibt. Gerade weil später ein ähnliches Missverständniss (Ja, ich finde dennoch, dass es irgendwie ähnlich ist, denn das Ganze Gerede kam nicht nur vom Unfall, sondern vom Verhalten Wentwothrs und Louisas in der ganzen Zeit davor) einfach mit einem Achselzucken abgetan wird.

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Diesen Beitrag widme ich Geralt

Ich finde die Konstellation schon sehr ähnlich: In beiden Fällen geht es darum, dass ein Paar ins Gerede kommt, dass die "Öffentlichkeit" überzeugt ist, dass es zu einer Heirat kommen wird. Der Unterschied ist, dass Anne nur freundlich war, während Wentworth die Nähe der Musgrove-Sisters aktiv gesucht hat. Dabei ist er offenbar zu weit gegangen. Deshalb meint er, sie heiraten zu müssen. Ich denke nicht, dass er glaubt, sie heiraten zu müssen, weil sie sich verletzt hat - dass er sich dafür schuldig fühlt, ist ja anscheinend der Grund, warum er auf dem Cobb so ungewohnt kopflos reagiert. Und mir scheint sein Pflichtgefühl übertrieben, weil er damit letztlich Louisa und sich selbst unglücklich gemacht hätte. Denn irgendwann hätte Mrs. Wentworth bemerkt, dass ihr Mann sie nicht lieben kann, weil er sie für einfältig oder charakterschwach hält - schön ist das nicht...


Im Grunde ist es egal, wer wen warum losgeschickt hat, denke ich: Am Ende führt die von der Autorin gewählte Konstellation dazu, dass hier symbolhaft die spätere Verantwortung Benwicks für Louisa angedeutet sein könnte. Das könnte auch einfach Zufall sein, klar, so ist das halt allzu oft mit Interpretationen...

Wenn man auf der anderen Seite aber sieht, wie schnell die Gesellschaft bereit war, anzunehmen, zwischen Benwick und Anne könnte etwas entstehen, nachdem sie ebenfalls "nur" miteinander geredet und Zeit miteinander verbracht haben, finde ich es zu einfach gemacht für Anne, zu sagen, sie sei "nur nett" gewesen und Wentworth hingegen der aktive Part um Louisas Gunst. Wir erfahren doch beim Lesen, wie es ihm durch das Gespräch mit Harville wie Schuppen von den Augen fällt, in was für eine Situation er sich gebracht hat. Ganz genau wie Anne, die doch auch "nur nett" zu Cousin Elliot gewesen ist. Oder zu Benwick, wenn man so will, denn auch über ihn hat Mary spekuliert, er würde bald um Anne freien und sie sehr bald aufsuchen.

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Clemens Bittlinger

Naja, es ist aber so, dass der Mann um die Frau wirbt und nicht umgekehrt. Wenn eine Frau nett ist und sich um einen Mann bemüht, kommt nie und nimmer das Gerücht auf, dass da eine Verlobung im Busch ist. Höchstens die Bemerkung, dass sie sich ihm an den Hals wirft. Erst wenn der Mann der Frau aussergewöhnliche Aufmerksamkeit schenkt, werden die Leute hellhörig, denn er könnte und dürfte ja einen Antrag machen/gemacht haben. Darum glaube ich, dass Anne tatsächlich "nur nett" sein kann und darf, Wentworth dagegen dadurch aktiv Hoffnungen wecken und Gerüchte entstehen lassen könnte. Trotzdem würde doch in beiden Situationen dann ein "Ach ne, wir sind gar nicht verlobt" das Missverständnis aufklären.

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Aber Anne IST in den "Verdacht" gekommen, bei Benwick wie bei Cousin Elliot. Bei ersterem war es nicht ganz so offensichtlich, aber er wurde als an ihr interessiert in der Familie mit Anne besprochen und sein Besuch wurde erwartet.
Und bei Cousin Elliot wurde die Verlobung erwartet...

Also entweder wird das überspitzt oder es wurde tatsächlich früher so eng gesehen, wenn Mann und Frau aufeinander getroffen sind...
Denn weder Wentworth noch Anne haben eine Balkonszene oder dergleichen mit Louisa, Benwick oder Cousin Elliot erlebt. Und trotzdem gab es bei BEIDEN Spekulationen, nicht nur bei Wentworth!

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Clemens Bittlinger

Ich sehe das wie Miss Hamilton: Das "in den Verdacht kommen" ist ja nicht der Kern des Problems, sondern welche Konsequenzen sich für wen der beiden daraus ergeben. Den damaligen Ehrvorstellungen nach, war ein sich "werbend" verhaltener (anständiger) Mann früher oder später gezwungen, den schönen Worten auch Taten folgen zu lassen, oder sich fern zu halten, sobald er merkt, dass er und die fragliche Dame ins Gerede kommen (siehe Willoughby und Marianne, Louisa und Wentworth) - Mr Elliot macht Anne ja schon sehr bald einen relativ offenen "Antrag" bzw. teilt ihr seine Absichten mit. Anne ist seine Anesenheit ab diesem Zeitpunkt unangenehm - was aber sicher auch mit dem falschen Eindruck zu tun hat, den das auf Wentworth macht.
Möglicherweise ist Benwick auch deshalb nicht nach Kellynch gekommen, weil er das Gefühl hatte, dass könne überinterpretiert werden.

Interessant wäre hier noch, ob das Alter der Frauen eine Rolle spielte - das heißt ob und ab wann man "über jeden Zweifel erhaben" war.

Und doch würde ich auch vermuten, dass so eine Situation auch für die Frau, sprich hier Anne, unangenehm sein könnte. Man ist halt ins Gerede gekommen, es wird getuschelt, selbst nach der Heirat könnte hängen bleiben, dass sie vorher doch mit diesem andern da rumgemacht hat usw. Aufpassen sollte da wohl auch die Frau - wobei die wohl nicht auf die Idee kommen würde, sich zur Ehe verpflichtet zu fühlen, das konnte wohl nur der Mann, nehme ich an.


Du meinst, wenn Omi Anne mit ihren 27 oder 28 zu freundlich zu einem Mann ist, könnte man das vielleicht schlimmstenfalls peinlich finden? Gibt es da nicht eine Briefstelle von Austen, in der sie berichtet, sie sei bei einem Ball gewesen und hätte da wunderbar sitzen und bechern können, ohne sich groß Gedanken machen zu müssen, ob sie einen Tanzpartner abbekommt etc.? Da war sie aber schon noch deutlich älter, glaube ich.

Ich wollte damit ja nicht sagen, dass Anne schon jenseits von Gut und Böse ist ... Eher anmerken, dass es meiner Meinung nach sicher auch eine Altersfrage war, wie schnell man "ins Gerede" kam.

Das denke ich auch. Je älter die Frau, umso unwahrscheinlicher (aber nicht unmöglicher) war eine ernst gemeinte Werbung. Also wurde dem sicher auch immer weniger Bedeutung beigemessen, wenn diese Frau dann doch noch Aufmerksamkeiten erhielt. Wobei aber sicher auch ihr Vermögen und Stand einen Einfluss darauf hatten, wie ernst man es nahm, wenn sie sich mit einem Mann mehr als mit den anderen unterhielt: Eine alte, reiche Frau hat mehr Chancen auf Gerede, denke ich.
Allerdings sollte man ja ohnehin niemals nie sagen. Beispielsweise gab es ja auch bezüglich Sir Walter und Lady Russel gewisse Vermutungen (natürlich nicht weil Sir W sich um sie bemüht hätte! Schon klar, dass es andere Gründe hatte...) und ich hätte jetzt gedacht, das diese gute Frau da schon älter war 27. Wie alt ist die überhaupt? Und spielt es eine Rolle, dass sie davor schon verheiratet war?

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