Es gibt doch irgendein Lied mit der schönen Textzeile: "you are allways on my mind"oder so ähnlich, da mußte ich beim Lesen dran denken, das gäbe doch sicher ein hübsches Video mit Bildern von Anne und Wentworth (gern auch andere Paare, wie Elinor und Edward usw. ) Wäre doch ein Vorschlag für die Videokünstlerinnen unter uns.

Elanor

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[During the 1960s] I think there was more sex in those old films than in all that thrashing around today. I'm tired of sex scenes.
Claudette Colbert

sadly enough, this is more than true in our times

"Ganz hübsch"??? Ich finde das großartig gemacht.
Übrigens "sendet" Anne auch schon, bei dem Gespräch vor dem Konzert über Lyme und ihren Wunsch, da nochmal hinzufahren:
"The last hours were certainly very painful," replied Anne; "but when pain is over, the remembrance of it often becomes a pleasure. One does not love a place the less for having suffered in it, unless it has been all suffering, nothing but suffering, which was by no means the case at Lyme.
Man liebt einen Ort nicht weniger, nur weil man dort gelitten hat - außer man hat nur gelitten, was in Lyme nicht der Fall war. Und auch nicht mit Wentworth.

Diese ganzen Begegnungen und Gespräche mit und in Wentworths Gegenwart, die auf die finale "Erklärung" hinlaufen finde ich sehr raffiniert und toll gemacht, gerade weil soviel "Codiertes" mitschwingt in all dem Blabla. Verstehen, Missverstehen, nicht offen sprechen können oder wollen, weil der oder der dabei ist ... heute mag man es da vielleicht einfacher haben, aber die persönlichen Unsicherheiten sind die selben geblieben.



Na, abgesehen von der damaligen Zeit und entsprechenden Erwartungen an Gefühlsdarstellungen: Die beiden sind verliebt, sich unsicher, ... durcheinander - da sind derartige irrationale Reaktionen doch nun wirklich noch im Rahmen finde ich.
Und das hat nun (leider) wirklich nichts mit dem Alter zu tun.

Ja, das stimmt. Wobei ich hier und da fand, dass die beiden nicht mal maximal subtil zu Werke gehen.... Manche dieser Begegnungen sind ein wenig so inszeniert, als wären sie fürs Theater gedacht. Das Thema hatten wir ja schon bei Mansfield Park (oder SuV?), glaube ich. Aber das fällt mir hier jetzt auch auf. Am Extremsten in der finalen Szene, in der Wentworth die Diskussion zw. Harville und Anne mithört und den Brief schreibt (ähnlich hat JA das ja schon arrangiert, als Mr. Darcy Caroline Bingley und Elizabeth zuhört). Irgendwie wirkt das ein wenig künstlich, finde ich. Oder gestellt.


Das finde ich übrigens ein wenig zu hart. Das Mrs-Smith-Kapitel ist zwar lang, aber das ist doch auch Action pur! Jedenfalls für die möglicherweise empfindsamen Leser vor 200 Jahren, denen standen beim Lesen wahrscheinlich die Haare zu Berge (falls das bei den Frisuren damals ging), von Zeile zu Zeile wuchs wahlweise das Entsetzen oder die Empörung.... Will sagen: Vielleicht hat man damals dieses Kapitel ganz anders gelesen als wir heute?


Mist, wieder eine Illusion futsch...

Gerade diese Szene ist eine meiner absoluten Lieblingszenen! Dieses gegenseitige Beobachten und Mithören, das schließlich in einem der schönsten Liebesbriefe überhaupt einen Höhepunkt findet wie er in meinen Augen gar nicht schöner sein kann und dieses geschickte Übermitteln des Briefes an die Angebetete hat so viel Schönes an sich!
Und theaterhaft inszeniert kann ich das auch nicht finden. Es waren halt ganz andere Zeiten und die Konversation zwischen den Geschlechtern so einigen Zwängen unterlegen, die Wentworth hier umgehen musste. Und dann so schön zum Mitfreuen für ihn und Anne!

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Ich finde diese Szenen eigentlich auch nicht gestellt, vor allem wenn man bedenkt, daß Briefeschreiben damals ja wesentlich mehr zum Alltag gehörte, als heute. Heute hätte Wentworth vielleicht ein IPhone in der Hand und würde dort eine Mail an wen auch immer schreiben und wie dann weiter Das geht beim Briefe schreiben irgendwie einfacher dramatisch zu gestalten und ich mag diese Szene auch sehr.
Genauso wie das nachfolgende Aufeinandertreffen der Beiden. Herrlich, wie Charles Musgrove plötzlich zu Nebensache wird, merken die eigentlich noch, daß er davoneilt zum Büchsenmacher???
So richtig zum Schmachten
Elanor

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Claudette Colbert

sadly enough, this is more than true in our times

Vielleicht kam meine Anmerkung negativer rüber, als ich es gemeint habe... Es ist ja nicht schlimm, dass JA diese Szene so inszeniert hat, tatsächlich sind ja alle Szenen von ihr inszeniert. Aber hier wirkte es auf mich besonders deutlich so, als würde ich die Szene ganz plastisch auf einer Theaterbühne sehen. Macht JA nicht sogar sowas wie Regieanweisungen? (In gesenktem Ton, Mit Blick auf Wentworth... solche Sachen. Müsste ich nachschlagen, habe gerade das Buch nicht zur Hand.) Insgesamt finde ich die Szene auch ganz großartig!

Was mir so durch den Kopf ging beim Lesen der Diskussion zwischen Harville und Anne: So ein Gespräch würde man doch heute niemals mehr führen, oder? Wäre man sich nicht sofort einig, dass sowas natürlich eine ganz individuelle Sache ist, die man nicht auf das ganze Geschlecht übertragen kann? Und dann die Argumentation von Harville: Weil Männer stärker sind, sind auch ihre Gefühle stärker/anhaltender. Gab es damals etwa eine philosophische Linie, die so argumentiert hat? Denn sonst müsste man ihm ja vorhalten, dass dann Arnold Schwarzenegger die tiefsten Emotionen haben müsste (was ja durchaus auch sein kann, so das nicht). Ich meine, Harville argumentiert verhätnismäßig schwach.

Übrigens: Dass Benwick ausgerechnet ihn gebeten hat, sich um das Porträt zu kümmern, ist ja wohl auch das Unsensibelste, was in dem ganzen Buch vorkommt, da ist ja Mary noch harmlos dagegen. Irgendwie scheint Benwick Narrenfreiheit zu genießen...

Udo, ich glaube auch heutzutage gibt es noch gnügend Menschen, die Harvilles Meinung teilen würden. So sehr haben wir uns in dieser Hinsicht doch nicht geändert, würde ich meinen.

Und ich sehe das wie du, Benwick ist hier wie der Elefant im Porzellanladen. Und ich finde es schwer, für ihn Verständnis aufzubringen.

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Clemens Bittlinger

Noch mal kurz zu Kap 22: Ich hab mich gefragt, was Mrs Clay und Mr. Elliot wohl bei ihrem heimlichen Treffen beredet haben. Hatten die Zwei da schon einen Deal? Haben sie über ihre Pläne geredet? Oder hat er sie ausgeschimpft, wie Anne vermutet?

Also die große Szene im "White Hart" lässt mich noch nicht los. Seht ihr das auch so, dass Anne nicht davon ausgeht, dass Wentworth sie hört? Vorher ist sie sich ja bei jedem einzelnen Wort, das sie sagt, bewusst, dass er mithört, manches sagt sie nur, um ihm etwas zu verstehen zu geben. Hier offenbar nicht. Sie ist emotional auch etwas aufgeladen, weil Mrs Croft gerade gesagt hat, dass sie "ungewisse" Verlobungen nicht richtig findet, also sich auf gut Glück verloben, in der Hoffnung, dass man einmal Geld genug zum Heiraten hat - exakt die Situation, in der Anne und der Captain damals waren, oder? Mrs Croft erteilt Anne hier unbewusst Absolution - und Wentworth hört es wohl.

Dann geht die Diskussion los. Wie mir scheint, geht da einiges durcheinander. Also erst argumentiert Anne mit dem sozialen Hintergrund: Frauen haben nichts zu tun, ergo beschäftigen sie sich mehr mit ihren Gefühlen, die entsprechend intensiver sind als die der Männer. Da Benwick auch nichts zu tun hatte, wie Harville zu bedenken gibt, schwenkt sie sofort um und schlussfolgert, dass es dann wohl doch an der Natur der Männer liegen müsse. Das findet Harville auch, aber wendet das Argument gegen Anne: Weil Männer stärker sind, sind ihre Gefühle stärker. Anne geht darauf ein, schlussfolgert aber anders: Weil Frauen schwächer sind, sind ihre Gefühle "zärtlicher". Gleich anschließend argumentiert sie wieder sozial: Weil Männer so stark gefordert werden, können sie nicht auch noch weibliche Gefühle verkraften.
Dann gibt es noch das Geplänkel über die Rolle der Literatur, die lustigerweise laut Anne nichts zu sagen hat, und dann kommt Anne zu der weisen Einsicht, dass es wohl keine Einigung gibt, weil halt alle so ihre Vorurteile haben.
Im Finale, nach Harvilles Gefühlsausbruch inklusive Hand aufs Herz (leicht theatralisch), hält Anne die Männer wieder für fähig, jedes intensive Gefühl zu empfinden - sofern sie ein Ziel haben, Männer brauchen also ein Objekt der Liebe, was wieder nach einer biologischen Erklärung klingt (vielleicht würde man heute sagen, dass ist so drin im Mann, seit er damals Mammuts gejagt hat, er braucht immer was zum hinterherrennen). Anne findet jetzt nur noch, dass Frauen an sich länger lieben, auch über den Tod oder die Hoffnung hinaus.

Also eine stringente Argumentation sieht anders aus. Klar ist das keine Szene aus dem Debatierclub, beide Teilnehmer sind emotional tief betroffen, aber man hat schon den Eindruck, dass sich beide noch nicht lange mit dem Thema gedanklich beschäftigt haben, so wie sie hin- und herspringen.

Was mich übrigens mehr stört: Annes Pauschalisierung. Ich will ja jetzt nicht den Sozialkritiker raushängen lassen, zumal man Anne aus feministischer Sicht sicher auch loben kann für ihre Einsichten, aber wenn sie von "uns Frauen" spricht, blendet sie ja wohl den größten Teil der weiblichen arbeitenden Bevölkerung aus. In Annes Gedankenwelt (und in Jane Austens?) gibt es diese Frauen offenbar nicht - ein Halbsatz wie "jedenfalls wir Frauen von Stand" (oder wie auch immer man das formulieren könnte) hätte den Rest der Welt nicht für unwichtig erklärt.

Du hast ja schon selbst gesagt, dass es hier nicht um eine rationale Diskussion in einem Debattierclub geht, sondern um ein relativ aufgewühltes Gespräch, zu dem jeder der beiden einen gewissen emotionalen Hintergrund mitbringt. Anne sagt ja selbst, dass das ein Thema ist, bei dem sich Mann und Frau nie einig sein werden, und es geht ja auch Harville letztendlich gar nicht darum, wer nun "recht" hat und was die "Wahrheit" ist - jeder hat seine eigene. Insofern ist Annes Meinung zu den Gefühlen von Frauen auch eine, die auf ihrer persönlichen Wahrnehmung beruht (wie sie ja indirekt auch zugibt), und nichts was universell gültig ist - auch wenn das hier im Überschwang so rüberkommt.
Aber es stimmt schon, diese Pauschalisierung ist wirklich nur in diesem emotionalen Zusammenhang verzeihlich. Ich würde mich nicht auf eine Grundsatzdiskussion einlassen ...

Was die soziale Komponente dieser Pauschalisierung betrifft: Man hatte gerade erst angefangen, die Menschen, den "ganzen" Menschen jenseits der Ständesysteme zu sehen - wobei arbeitende bzw. zu (Hand)Arbeit gezwungene Menschen nach wie vor als Menschen zweiter Klasse galten. Um die man sich zwar unter der Überschrift "Wohltätigkeit" zu kümmern hatte, aber deren Position nicht wirklich grundsätzlich in Frage gestellt wurde - etwa mit dem Gedanken, dass es evtl. ungerecht ist, dass der eigene Wohlstand auf der Armut dieser Menschen beruhte.
Insofern wundert es mich nicht, dass dieser Bevölkerungsteil hier von Anne (und ja generell von den Personen in JAs Romanen) ausgeblendet wird - sie ist damit konform mit der gängigen Anschauung ihrer sozialen Klasse. Und eben doch ein Kind ihres Vaters, wie weit vom "Stamm" auch immer sie gefallen sein mag. (Nicht so weit meiner Meinung nach - an Mr Elliots erster Frau hat sie ja z.B. auch als erstes und letztes auszusetzen, dass sie "von niederer Herkunft" ist.)

Bleibt die Frage, ob JA die Diskussion so konfus gestaltet hat, um die emotionale Aufgewühltheit der beiden zu illustrieren - oder ob ihr das ebensowenig bewusst war wie möglicherweise der soziale Aspekt.

Ich finde auch noch ein Detail interessant: Es ist ja Anne, die durch ihr Reden den Captain dazu bringt, sich zu erklären. Kann man daraus folgern, dass sich Anne soweit entwickelt hat, dass sie am Ende endlich selbst mal die Initiative ergreift? Ja, könnte man meinen, denn sie redet voller Eifer für ihre eigene, ganz persönliche Sache. Man könnte aber auch Nein sagen, weil sie ja denkt, Wentworth hört sie nicht. So hat sie sich entwickelt, ohne es selbst zu bemerken? Irgendwie auch ganz hübsch. Jedenfalls: Diese Anne hat wenig gemein mit dem stillen Stück Möbel vom Anfang....

Also ich bin grundsätzlich gar nicht so sicher bzw. überzeugt davon, dass Anne eine so große Veränderung/Wandlung durchmacht, bzw. ob es das Ziel ist, diese darzustellen (im "pädagogischen" Sinne, so wie etwa Emmas oder Elizabeth Bennets "Läuterung").

Im Gegensatz zum Beginn des Romans, trifft Anne in Captain Harville (oder auch den Crofts) und seinem Umfeld eben erstmals seit langem auf Menschen, mit denen sie sich irgendwie verbunden und "verwandt" fühlt. Deshalb lässt sich sich auf derartige Gespräche und Beziehungen ein und ist offen bzw. wird so dargestellt - zu Hause, oder auch in Uppercross interessiert sich ja kaum jemand weitergehend für sie bzw. man "tickt" einfach zu unterschiedlich.
In der Rückblende auf Annes Jugend wird ebenfalls deutlich, dass sie z.B. bei ihrem ersten Verlöbnis mit Wentworth keine graue Maus war, die sonst niemandem aufgefallen wäre - immerhin hatte Lady Russell ja noch große Pläne für sie!

Was sich meiner Meinung nach ändert, ist ihr Verhalten: sie öffnet sich (wieder!), zum einen weil sie Wentworth bzgl. neue Hoffnung schöpft (in Bath), zum anderen, weil sie auf Menschen trifft, bei denen sie sich wohl fühlt (schon in Lyme).
Ich würde es eher als eine Art "Dornröschchenschlaf" (ausgelöst durch die traurige Episode der aufgelösten Verlobung) sehen, aus dem sie langsam erwacht. Nicht als eine Passivität/Schüchternheit/wasauchimmer, die jetzt erstmals überwunden wird.

Ich meine auch nicht, dass sich ihr Charakter oder ihre Persönlichkeit sehr verändert hat. Sie ist schon noch die gute Anne vom Anfang. Deshalb kann auch ich hier keine große pädagogische Absicht erkennen (die findet sich vielleicht am ehesten wieder in der Darstellung der schlechten Eltern). Und sicher hast Du recht, dass sich ihr Verhalten ändert, weil sie jetzt in einer anderen Umgebung ist. Aber diese Entwicklung ist doch wirklich auffällig. Austen stellt Anne doch komplett anders dar: Am Anfang kriegt sie den Mund kaum auf, wird wirklich fast vollständig von Vater und Schwester ignoriert, will immer nur nützlich sein und fühlt sich auch wie ein Möbelstück. Am Ende hat sie durchaus auch ihr eigenes Interesse im Blick, ist äußerlich aufgeblüht, wird von Familie und Männern beachtet, redet frank und frei über italienische Liebeslieder und bildet sich auch durchaus klare Urteile über ihre Mitmenschen. Also Annes Darstellung hat sich doch sehr gewandelt, es soll also wohl schon etwas passiert sein mit ihr. "Dornröschenschlaf" finde ich eine gute Beschreibung. Anne ist eben nicht immer Aschenputtel gewesen, um bei den Märchen zu bleiben.

Was haltet Ihr eigentlich von dem Liebesbrief? Na ja, was soll man auch groß erwarten, wenn einer so hektisch was hinschmieren muss....

Der geht so was von unter die Haut! Ein ehrlicher, ungekünstelter Brief, toll!

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Clemens Bittlinger

Was für Mädchen ....

Im Ernst: Der Brief ist schon "nett", aber ich finde die Szene in der Mrs Croft mit Mrs Musgrove und später Anne mit Harville spricht und Wentworth und Anne immer wieder stumm kommunizieren bzw. sich der gegenseitigen Anwesenheit bewusst sind, viel berührender.
Klar, der Brief ist nötig um das ganze Kuddelmuddel mit einem Paukenschlag aufzulösen und ist sicher sehr effektvoll eingesetzt. Aber gerade weil es so ein "Effekt" ist, haut er mich nicht so wirklich um, zumindest nicht mehr beim zweiten Lesen.

Mich berührt es jedes Mal aufs Neue, vielleicht aber auch deshalb, weil ich Anne Roots vor Augen sehe, wie sie den Brief liest und man so schön ihre Gefühle dabei vor Augen hat.

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Clemens Bittlinger

Na gut, ein bisschen pathetisch ist er aber schon... Warum mussten die Jungs damals (?) nur immer so dick auftragen?
Was ich am interessantesten finde, ist dieser Satz: "Ungerecht war ich vielleicht, schwach und verbittert war ich bestimmt, aber niemals unbeständig." Hier gibt der Captain Fehler zu, seine Wiederannäherung an Anne beruht also auch darauf, dass er einsichtig ist (wäre er es nicht, würden Stolz und Verbitterung ihn wohl weiter auf Abstand halten). Zugleich aber erklärt Anne in Kap 23, dass sie überzeugt ist, keinen Fehler gemacht zu haben - bzw. dass es unumgänglich war, damals so zu entscheiden, wie sie es getan hat. Ein klitzekleines Bisschen stößt mir das sauer auf: Setzt sie sich nicht auf ein ziemlich hohes moralisches Ross?

Der Kernsatz ist, glaube ich, dass sie erklärt, es habe sich damals um eine "Überredung zugunsten der Sicherheit und nicht des Risikos" gehandelt. Es wäre ja so gewesen: Hätte Anne damals alles riskiert, ihre Familie, ihre Freundin, ihre Zukunft, so wäre das sicher unendlich romantisch gewesen, aber auch sehr töricht. Im Nachhinein allerdings wäre genau das die absolut richtige Entscheidung gewesen, Anne hätte sich 8 unglückliche Jahre erspart. Für mich heißt das, dass Jane Austen hier (anders als früher?) keine klare Stellung mehr bezieht, was richtig oder falsch ist. Wir hatten bei den Charakteren darüber gesprochen, dass es nicht nur "Weiß" und "Schwarz" gibt, das gilt aber wohl auch für grundsätzliche Fragen oder Entscheidungen. Das Buch bleibt unentschieden. Find ich gut. Aber vielleicht ist das ein Grund, warum das Buch damals bei Pädagogen und Moralaposteln nicht soo gut ankam?

Im Chat gestern gab es dazu noch eine Überlegung: Die verschiedenen Seefahrerpaare könnten Möglichkeiten für die Zukunft von Anne und Wentworth darstellen, meinte Mari (ich muss sie hier dauernd zitieren, weil es mir noch nicht gelungen ist, sie zum selbst posten zu animieren). Hätten sie geheiratet und alles wäre gut gelaufen, wären sie so wie die Crofts geworden. Hätten sie geheiratet und Wentworth hätte weniger Glück gehabt, wären sie wie die Harvilles geworden. Und Benwick und Fanny sind Anne und Frederick, wie es ihnen hätte ergehen können, wenn sie sich vor 8 Jahren für eine lange Verlobung entschieden hätten und es wäre schief gelaufen.

Hast du dafür Beispiele?


Naja, sie gibt aber auch zu, wenn sie noch einmal vor so einer Wahl gestanden hätte, dann hätte sie zugunsten Wentworth entschieden. Und eigentlich verteidigt sie damit nur ihre Freundin.

Und noch einmal zu Benwick und dem ungerahmten Bild:
Bei dem Gespräch Anne mit Harville muss ich immer an Cassandra denken, deren Verlobter ja auch früh gestorben ist und sie ist ledig geblieben.

Ein super Gedanke, finde ich! Hab ich noch nie so gesehen, klingt sehr plausibel. Zumindest eine schöne Interpretation.

Ich finde, dass sich hier Anne selber widerspricht, es aber so darstellt, dass sie richtig gehandelt hat. Mir kommt das irgendwie beschönigend an und auch ich finde, dass sie hier ziemlich auf dem hohen Ross sitzt, dass ihr gar nicht zukommt, da sie ja auch sagt, dass sie selber diesen Rat nie und nimmer erteilen würde, sie jetzt die fatalen Folgen dieses Rates sieht. Benwick und Fanny müssten ihr absolut unter die Haut gehen. Ehrlich gesagt vermisse ich diese Reaktion sogar bei Anne. Sonst reflektiert sie alles, aber dieser offensichtliche Punkt wird "einfach" ausgeblendet.

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Clemens Bittlinger

Ich finde den immer wieder bemühten Vergleich mit Benwick und Fanny Harville etwas unpassend: Hätte sich an Fannys Schicksal (Krankheit und Tod) etwas geändert, wenn sie und Benwick schon geheiratet hätten? Ich sehe da keinen Zusammenhang. Oder verstehe ich da was falsch?

Annes Argumentation finde ich persönlich nicht unlogisch oder widersprüchlich, höchstens etwas zu tugendhaft, um (menschlich) glaubwürdig zu sein. Allerdings lässt sie ja selbst die Möglichkeit einfließen, dass sie sich das Ganze wahscheinlich auch schönredet - warum auch nicht? Es ist ja nun "gut" ausgegangen, warum sollte sie sich zerfleischen?
Zentral finde ich den Satz: It was, perhaps, one of those cases in which advice is good or bad only as the event decides (...).
Dass aus der Perspektive der Romanhandlung Lady Russells Rat "falsch" war, bzw. dass Annes Entscheidung "falsch" war - das hat auch sehr viel damit zu tun, wie sich das Leben des Captain entwickelt hat: Wäre er bei seinem ersten Einsatz vom Schiff geschossen worden oder hätte sich aufgrund mangelnden Erfolgs oder widriger Umstände in einen Mr Price o.ä. gewandelt sähe die Sache anders aus - man wäre froh, dass der Rat angenommen wurde.

Schwer nachvollziehbar ist für uns heute wahrscheinlich auch das Pflichtgefühl, dass Anne gegenüber Lady Russell hat - und aufgrund dieser Konstellation sagt sie, sie würde so einen Rat (welchen auch immer!) niemals erteilen: Weil sie nicht indirekt für das Glück oder Unglück des Beratenen verantwortlich sein will. Da geht es meinem Verständnis nach gar nicht um den "richtigen" oder "falschen" Rat, sondern um die Tragweite so eines Rates ansich. Der angenommen wurde, weil sich (die idealen) Kinder/Schutzbefohlenen selbstverständlich danach richteten.
So gesehen ist Anne bzw. der Roman eigentlich recht fortschrittlich, denke ich: Die Kinder sollen selbst (vielleicht auch falsch) entscheiden, die Eltern sich nicht in den Weg stellen - das wird ja in diesem Zusammenhang auch Mr und Mrs Musgrove bzgl. Henrietta und Charles Hayter hoch angerechnet.

Ich sehe das eher so, dass man die Zukunft eben nicht bis ins letze I- Tüpfelchen planen und sich auf alle Schicksalsschläge nicht im vorher einstellen bzw. alle vorher eliminieren kann.
Sicher hätte sich nichts an Fanny's Krankheit geändert. Nur dass sie und Benwick eine gemeinsame Zeit gehabt hätten.

Wie man an Sir Walther bestens sieht, hätte die Familie alles verlieren können. Gesetzt den Fall, Sir Walther stirbt, was passiert dann mit der Familie? Was nützt Elisabeth dann all ihr Stolz auf die ach so tolle Familie? Dann wäre sie irgendwo auf die Hilfe von der teilweise doch sehr verachteten Familie angewiesen gewesen. Man kann die Medaille auch von dieser Seite her sehen, auch wenn es natürlich schöner ist, zu sehen, dass alles nur an den Benwicks und Wentworth's liegt. Auch die Elliot Sicherheit kann verfliegen.

Und diese Sicherheit prangert Benwick an. Er hat schmerzlich erfahren müssen, um was man sich dadurch alles bringt. Alles birgt irgendwo ein Risiko in sich und kann, auch wenn es noch so bombensicher wirkt, total schief gehen. Da passt doch der Vergleich mit Benwick und Fanny, würde ich meinen.

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Im Groupread zu Kap 1-6 hatte ich eins zitiert:

Für die Kritik sprechen auch die schlechten Verkaufszahlen. Aber natürlich gab es auch Lob, sogar von einem Erzbischof Anfang der 20er Jahre des 19. Jh.
Lustigerweise lobt Julia exakt das, was der gute Mann da kritisiert:



"Zu tugendhaft" könnte man Annes Haltung auch nennen, ok. Aber von einem moralischen Standpunkt aus gesehen (ohne jetzt den guten alten Kant bemühen zu wollen ) darf es keine Entscheidung, keinen Rat geben, der sich daran orientiert, wie sich die Dinge weiter entwickeln könnten. Lady Russell rät Anne, weil sie es in der Situation für richtig hält, Anne handelt danach, weil es ihr Pflichtgefühl verlangt. Beide machen im Grunde nichts falsch. Das Buch sagt uns aber, dass es trotzdem falsch sein kann, immer das moralisch Richtige zu tun oder sich strikt an die Gepflogenheiten zu halten.
Ich würde eigentlich nicht sagen, dass man sich vor einem solchen Rat "drücken" kann, weil man keine Verantwortung übernehmen will. Mir scheint, wie schon mal angemerkt, eher, dass Austen hier einfach unentschieden bleibt in der Frage, was richtig oder falsch ist. Aber es stimmt: Man sollte so einen Rat nicht erteilen, wenn man genau weiß, dass er allein aus Pflichtgefühlt und ggf. wider besseren Wissens befolgt wird, das könnte Anne meinen, wenn sie sagt, sie würde solch einen Rat nicht erteilen.

So habe ich es in dem Zusammenhang zumindest verstanden.

Am Dienstag haben wir noch eine andere Frage erörtert: Ist Wentworth ein "romantischer Held"? Ja, war von weiblicher Seite zu hören, wie doch alle JA-Helden (außer natürlich Edmund Bertram, dieser untreue Schuft). Also ich neige dazu, beide Thesen zu bestreiten: Wentworth ist genausowenig ein romantischer Held wie alle anderen JA-Helden. Wobei ich zugeben würde, dass er am ehesten das Zeug dazu hat.

Was versteht Ihr/Du denn in diesem Fall unter einem "romantischen Held"?

In der S&S Miniserie unterhalten sich die Dashwoods über Romantik und einheitlich wird festgestellt, dass Col. Brandon der "wahre Romantiker" sei, weil er immer seiner großen Liebe treu geblieben sei, auch über den Tod hinaus. Oder so ähnlich. Keine Ahnung, ob das einfach so Thesen waren oder auf irgendwelchen Fakten beruhen.

Die Handlung wird als heutzutage als romantisch empfunden, aber der wahre Romantiker damals hatte vielleicht doch andere Werte zu erfüllen als irgendwelche gefühlvollen Dinge zu tun, wie man das aus Kitschromanen kennt und wo alles irgendwie romantisch sein soll.

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Clemens Bittlinger

Darüber habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. Je öfter ich das Buch lese, halte ich Wentworth immer weniger für einen "romantischen" Helden. Wenn ich an die Unfall-Szene am Cobb denke, dann würde ich das gerne verneinen. Sein Verhalten ist dort doch eher peinlich. Oder sein Verhalten im ersten Teil des Buches ist doch sehr fragwürdig. Aber ich denke jeder hat da so seine eigene Vorstellung von romantischen Helden, nicht wahr? (Ich persönlich würde dann schon eher Tilney als romantischen Helden sehen )

Leider ja... Aber gerade das mach ihn auf der anderen Seite wieder etwas sympathischer, da "er ja auch nur ein Mensch" ist (wenn man das von einer Romanfigure behaupten darf), der Fehler macht und aus diesen lernt.

Aber ja, was ist denn ein romatischer Held? Auch wenn natürlich:

Hab ich doch Mühe, mir einen vorzustellen

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Diesen Beitrag widme ich Geralt

Naja, für mich ist jemand ein romantischer Held, der sich bedingungslos für seine Liebste einsetzt (Bsp. Tilney widersetzt sich seinem Vater*). (Keine Ahnung wie die offizielle Definition lautet.)


*


Das ist doch bei NA (s.o.) auch der Fall. Ist NA dann nicht auch moralisch fragwürdig?