Zusammenfassung:
Captain Wentworth kommt nach Bath. Anne und er sehen sich öfter, kommen sich näher, aber es gibt Missverständnisse und Irritationen, da sich Mr. Elliot intensiv um Anne bemüht, was den Captain eifersüchtig macht und fürchten lässt, Anne könne Mr. Elliot zugetan sein, zumal man in Bath allgemein davon ausgeht, dass die beiden heiraten werden. Bei einem Konzertabend macht Mr. Elliot Anne schon fast einen Heiratsantrag. Tags darauf klärt Mrs. Smith Anne über den wahren Charakter Mr. Elliots auf. Weil mit dem Eintreffen der Musgroves samt Captain Harville der allgemeine Trubel überhand nimmt, kommt Anne nicht dazu, ihr Wissen über Mr. Elliot mit Lady Russell zu teilen. Bei einem Treffen bei den Musgroves im Hotel kommt es zum Gespräch zwischen Anne und Captain Harville über die Frage, ob Männer oder Frauen länger/intensiver fühlen, was Captain Wentworth zu seiner schriftlichen Liebeserklärung bewegt. Anne und der Captain erörtern berauscht die Irrungen und Wirrungen ihrer gemeinsamen Geschichte und wir erfahren, was den anderen Protagonisten noch widerfahren wird.

Eins ist mir dieses Mal beim Lesen bewusst aufgefallen. So richtig kommt für mich nicht raus, wieso Anne auf einmal (von Wentworth Erscheinen natürlich mal abgesehen ) so anders über Mr. Elliot denkt.
Sie wusste doch vorher bereits, dass er schlecht über die Familie gesprochen hatte, was sie aber nicht sonderlich davon abhielt, sich mit ihm abzugeben und wie es den Anschein hatte, seine Gesellschaft eigentlich auch bis zu einem gewissen Grad zu schätzen. NACH dem Gespräch mit ihrer alten Freundin, Mrs. Smith, sieht sie ihn auf einmal mit völlig anderen Augen. So, als würde sie aus allen Wolken fallen (mal davon abgesehen, dass sie es fraglich fand, wieso er den Kontakt zur Familie gesucht hatte und dann herausfinden musste, dass SIE eigentlich der Grund dafür war).
Klar, es fällt unter die Kategorie "was wäre wenn", aber gesetzt den Fall Wentworth wäre an Louisa gebunden oder er wäre nicht nach Bath gekommen, hätte Anne sich auch so entschieden von Cousin Elliot abgewendet? Ich weiß nicht, irgendwie kommt mir dieses Mal beim Lesen nicht so wirklich deutlich rüber, was das Schlimme an den Handlungen von Mr. Elliot ist. Denn wie Mrs. Smith so richtig hoffte, hätte sie davon ausgehen können, dass Anne als Ehefrau sich dafür eingesetzt hätte, dass Mr. Elliot sich um die Freundin kümmert und ihr hilft, ganz wie Wentworth es ja auch tat.
Oder verstehe ich jetzt Anne absolut falsch?

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Sie ist nicht unbedingt der eigentliche Grund. Ich habe es so verstanden, dass Mrs. Clay der eigentliche Grund ist. Oberst Wallis hatte ihm berichtet, dass er der Meinung ist, dass Mrs. Clay sehr an Annes Vater interessiert wäre. Mr. Elliot kannte zwar Anne aus Erzählungen von Mrs. Smith, aber ich glaube nicht, dass sie der Hauptgrund für den Aufenthalt in Bath ist.

Also ich schätze mal, das der tägliche Umgang mit einem ziemlich eitlen Vater und ebensolcher Schwester, die nichts Anderes kannten, als über die vielen Vogelscheuchen zu lästern, die Ihnen tagtäglich in Bath begegneten, Anne doch gelinde gesagt etwas auf die Nerven ging.
Da ist ein angenehmer Gesellschafter, wie Mr. Elliot doch sehr willkommen. Zumal er Small Talk sicher gut beherrschte, so wie er von JA beschrieben wird.
Ich glaube auch nicht, daß Anne plötzlich völlig anders über Mr. Elliot denkt, es erscheint ihr von Anfang an merkwürdig, daß er sich auf einmal um die familiären Verbindungen bemüht, die er vorher so links liegen ließ. Sie weiß ja außerdem, im Gegensatz zu uns Lesern nicht mal genau was vorgefallen war Sie wundert sich über ihn, aber sie hat nichts dagegen mit ihm zu plaudern- mangels Alternativen. Und sicher ist es für ein, von den meisten Familienmitgliedern übersehenes "häßliches Entlein" angenehm, auch einmal beachtet zu werden. Aber ich glaube nicht, daß sie seinem Charme kritiklos unterliegt, das geht auch gar nicht, da ihr Herz ja schon vergeben ist.
Mir erscheint es eher so, sie ist froh ihre bis dahin unbegründeten Verdachtsmomente gegen Mr. Elliot, die ja eher ein Bauchgefühl waren, durch die Aussagen ihrer Freundin bestätigt zu sehen.

Elanor

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Ja, das ist schon ein komisch Ding mit der Liebe!
Mr. Elliot ist der Mann, der sie das ganze Buch über am allerbesten behandelt, und doch kann er ihr Herz nicht gewinnen.
Frederick Wentworth ist ab seinem Auftauchen im 7. Kapitel der Mann, der sie am allerschlechtesten behandelt, und doch kann nichts ihn aus ihrem Herzen befördern...

Mr. Elliot hat aber leider keine guten Absichten. Vielleicht spürt Anne, dass da noch etwas im Hintergrund ist. Sicher, er ist amüsant und bemüht sich um sie, aber vielleicht hat Anne den Eindruck, dass es nicht so ehrlich ist.
Wentworth ist ehrlich verstimmt, bei dem hat sie sicher nicht das Gefühl, er würde etwas verbergen.

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Kerstin, Du hast natürlich in jedem Punkt recht , mein Einwurf war auch eher ironisch als bierernst gemeint.

Ich habe trotzdem noch eine Frage in dieser Richtung: was haltet Ihr von Captain Wentworth? Ich weiß, er ist toll, und ich finde ihn auch toll (etwas vereinfacht und naiv ausgedrückt), aber ich habe mich schon öfter gefragt, warum ich das eigentlich denke.

Für ihn spricht, dass Anne ihn liebt (also muss er quasi per Definition toll sein, sonst macht das Buch keinen Sinn) und dass er in den Reden des Erzählers als toll geschildert wird. Und natürlich sein Brief!!!
Gegen ihn spricht: sein Verhalten fast das gesamte Buch über. Zunächst ist er nachtragend, rachsüchtig und verletzend, später einfach nur eifersüchtig. Während Anne immer ziemlich genau weiß, was in ihm vorgeht, hat er davon (und von ihren Gefühlen) scheinbar nicht die geringste Ahnung.
Und muss er ausgerechnet um die Musgrove-Mädels freien? Natürlich sucht er eine Frau, aber warum dort, wo er am meisten wehtut, in einer Gemeinschaft, der Anne nicht einfach fernbleiben kann. Er hätte sich doch auch um die Nachbarstochter seines Bruders bemühen können, das wäre bedeutend taktvoller gewesen.

Das ist jetzt natürlich alles überspitzt dargestellt, aber ich habe das Gefühl, dass seine Beschreibung und sein Verhalten - zumindest in dem halben Jahr, in der wir ihn im Buch begleiten - nicht ganz übereinstimmen.

Sie hat ihn sitzenlassen, das trägt er ihr halt nach. Ich kann ihn ja durchaus verstehen. Erst sagt sie ja, dann wieder nein und nur, weil jemand anderes fand, er wäre nicht passend. Wobei er ja überzeugt war, er würde seinen Weg schon machen.
Er ist halt ziemlich sauer auf sie, sogar noch nach sieben Jahren!

Und es ist purer Zufall, dass sie sich bei den Musgroves treffen. Er wußte ja nicht, dass sie zu diesem Zeitpunkt ebenfalls dort sein wird. Eigentlich war die Familie ja in Bath, wieso sollte er annehmen, dass Anne nicht auch dort ist?
Grüße
Kerstin

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Was meint Ihr denn eigentlich zu Mrs Smith?
Abgesehen davon, dass ich die epische Breite die dem Schicksal der Dame eingeräumt wird, etwas überproportioniert finde (und mir gut vorstellen kann, dass da evtl. noch einiges wäre gestrichen worden, wäre es zu einer von JA autorisierten Veröffentlichung gekommen), finde ich auch ihr "doppeltes Spiel" im Rahmen dieser Episode ziemlich fragwürdig: Erst preist sie Mr Elliott als perfekten Gatten für Anne an, dann packt sie aus, wie "durch und durch schlecht" er ihrer Meinung nach ist. Ihre Begründung, sie hätte gedacht, dass es sowieso schon zu spät ist, finde ich da auch eher lahm.
Was ist Eure Erklärung? Oder seht Ihr es auch als eine Art schriftstellerischen Lapsus?
Es hätte ja letztendlich für den Verlauf der Handlung auch einfach gereicht, dass Anne Mr Elliott nicht so restlos geheuer ist bzw. sie ihn einfach aus verschiedenen Gründen nicht so liebt wie Wentworth (das ist ihr ja sogar vorher schon klar) - warum muss er mit aller Gewalt auf den letzten Metern noch so schlecht gemacht werden?
Käme danach noch das "alte" Ende von "Persuasion" und nicht das tolle Kapitel im Hotel inkl. dem Gespräch mit Harville und dem Brief, fände ich den Roman ehrlich gesagt ziemlich schwach.

Ich finde sie als Gegensatz zu Mrs. Clay ganz gut besonders als Sir Walter sich so schön über die Bedeutungslosigkeit armer alter Witwen ausläßt und seinen Fauxpas nicht einmal bemerkt
Du hast Recht, JA hätte vielleicht noch ein wenig gekürzt in den Begegnungen mit Anne. Aber es mutet schon etwas merkwürdig an, daß sie auf der einen Seite viel über Mr. Elliot weiß, sogar Klatsch und Tratsch aus erster Hand erfährt (als hätte sie ein Abhörgerät installiert ) aber Anne gegenüber nicht so redet. Will JA damit vielleicht andeuten, daß der dauernde Umgang mit ihm in jungen Jahren, sein Benehmen und seine Ansichten und auch die ihres Gatten doch etwas mehr auf sie Einfluß haben, als sie wahrhaben will. Andererseits kann man etwas verstehen, daß sie aus dieser Bekanntschaft so viel wie möglich herausschlagen will. Ich finde das gelinde gesagt unfair.
Wie war das denn damals so, wenn alles "finally settled" ist, wie es oft so schön heißt, wie leicht wäre es gewesen, ohne Gesichtsverlust aus der Sache rauszukommen, wenn man etwas zu Ungunsten des angehenden Gatten erfahren hätte? Weiß da jemand Genaueres?

Elanor

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Der Mann - und nur der Mann - durfte sich den Ehepartner aussuchen und den Antrag stellen. Anschließend war er an sein Wort gebunden und kam im Prinzip nicht aus dem Verlöbnis raus.
Die Frau durfte den Antrag annehmen oder ablehnen, und selbst wenn sie ihn angenommen hatte, konnte sie die Verlobung noch auflösen.

Beispielsweise bot Vater Bertram seiner Tochter Maria in Mansfield Park an, ihre Verlobung mit Mr. Rushworth aufzulösen. Aus einer Verlobung mit Mr. Elliot wäre Anne also noch rausgekommen, aus einer Ehe aber nicht mehr.

Julia,
ja, den Wandel in den Äußerungen von Mrs. Smith fand ich auch immer sehr krass. Ich habe es mir so erklärt, dass dies möglicherweise am damaligen "Verhaltenskodex" lag - man sprach einfach nicht schlecht zu einer Frau über ihren Verlobten/Ehemann. Und vielleicht hatte Jane Austen Mr. Elliot bis dahin zu positiv gezeichnet, dass sie dann tatsächlich fast schon mit dem Holzhammer kommen musste, um ihn als Heiratspartner zu diskreditieren. Außerdem denke ich, dass die "einfachen" Gründe wie nicht so lieben wie Wentworth, zu verschlossen, zu aalglatt usw. zwar für Anne und bestimmt auch für uns Leser gereicht hätten, nicht aber für die Gesellschaft von Bath und für Lady Russell, so dass Anne wieder einer Überredung ausgesetzt worden wäre.

Das stimmt nicht ganz. Beide kamen aus der Verlobung schlecht wieder raus, auch wenn es nicht unmöglich war. Üblich war jedoch in jedem Fall eine finanzielle Entschädigung (und das nicht zu knapp) und eine entsprechende gesellschaftliche Aktion, um den Schaden für Ruf und Ansehen zu begrenzen. Ich habe häufiger schon gelesen, dass die Entschädigung in voller Höhe der Mitgift, bisweilen sogar höher war.

Vater Bertram sagt Maria damit nur, er würde hinter ihr stehen, wenn sie noch einen Rückzieher machte. Scheinbar sind die Finanzen inzwischen wieder bestens geklärt, so dass eine entsprechende Entschädigung (entgangene Mitgift!) an die Rushworths drin wäre.

Erinnert ihr euch daran, dass Cassandra Austen sogar eine Art Witwenrente durch ihren Verlobten erhält? Eine Verlobung enthält eben das "Eheversprechen" und gilt rechtlich quasi als einzuklagender Vertrag, bzw. bei nicht eintreten als Vertragsbruch.

*edit* Diese Regelung gilt in gewissem Sinne auch heute noch, nur dass es kaum jemand einklagt. guck
Eine besondere Regelung war dabei möglicherweise das sogenannte Kranzgeld, das Marianne Dashwood oder Lydia Bennet hätten erhalten können, wäre tatsächlich eine Verlobung im Raum gestanden.


Im Grunde wiederholt sich bei Elliot und seinem Ansehen das Schema, wie wir es bei Willoughby, Wickham und Crawford haben. Die Gesellschaft betrachtet die Herren anfangs als geeignete Heiratskandidaten, ohne tatsächliches Ansehen des Charakters. Erst im Laufe der Story erfährt man die "Wahrheit", auch wenn Jane Austen in meinen Augen schon früh bestimmte Anzeichen verrät. Gentlemen die übertrieben charmant, ja leutselig und amüsant rüberkommen, erweisen sich im nachhinein als "Katzengold", viel Glanz, aber kein Wert.

Findet sich darin Jane Austen's eigenes Problem einen geeigneten Gatten zu finden, der ihren charakterlichen Ansprüchen genügt, und nicht nur der Gesellschaft und Familie gefällt? Immerhin ist die Frage Dreh- und Angelpunkt fast jedes Romans, wenn auch nicht immer hauptsächlich.
Fühlte auch sie selbst sich häufig getäuscht, oder kritisiert sie damit hauptsächlich die Gesellschaft, welche sich ausschließlich vom äusseren Schein leiten und blenden lässt?

*Nachtrag*
Ich weiß, es wird oft diskutiert, ob JA in P&P ihre und Toms Rollen in Darcy und Lizzie vertauscht habe, wobei ihre Liebes- oder Leidensgeschichte sich so oder so darin nicht wiederfindet. Ich sehe eher eine Vertauschung der Rollen in Wentworth (Jane Austen) und Anne Elliot (Tom Lefroy), den seine Tante von einer tieferen Beziehung abbringt. Seine Tante wäre demnach Lady Russell.

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Da die Frage des Verlöbnisses wichtig ist für viele Jane-Austen-Bücher, möchte ich noch meine Quelle für meine Aussage anbringen.
Bei Deirdre le Faye "Jane Austen. The World of Her Novels", S. 115, heißt es:

Schön. Dennoch ist es historisch nicht ganz korrekt. Zumal schon allein der Satz merkwürdig ist. Was heisst schon "absolut verboten" Gab es eine Gefängnisstrafe darauf? Natürlich gab es auch Fälle, wo ein Mann von der Verlobung zurücktrat, wenn es ernsthafte Gründe gab, doch er und seine Familie mussten die Braut finanziell entschädigen und dafür sorgen, dass ihr Ruf nicht beschädigt wurde, weil ihre Möglichkeiten einen Gatten zu finden geschmälert wurden. Klar, die Gesellschaft fragte sich natürlich, was für einen Makel sie haben musste.

Und die Braut konnte eben auch nicht einfach heute so, morgen anders entscheiden. Schliesslich stand für den Bräutigam unter anderem die Mitgift auf dem Spiel. Und in allen Romanen Jane Austens erfahren wir wie gut, oder schlecht, es um die Mitgift der Mädchen bestellt ist.

Für die Damen war es nach Deidre also "statthaft", das sagt aber auch nichts darüber aus, dass der Ruf des Gentleman ebenfalls geschädigt war, wenn die Dame zurücktrat, und es sagt noch weniger über die finanziellen Regelungen aus. Eine Dame musste sich den Rücktritt von der Verlobung eben auch leisten können. Warum sonst sah sich Vater Bertram gemüssigt Maria deutlich zu machen, dass er hinter ihr stände, würde sie noch einen Rückzieher machen? Wäre es per se egal, ob eine Dame das Eheversprechen einlöste, oder nicht, hätte es das Gespräch zwischen den beiden doch gar nicht gebraucht, es wäre völlig überflüssig gewesen, oder?
Jane Austen hat nicht ein Detail gebracht, das unwichtig gewesen wäre.

*Nachtrag*
Ein weiterer Punkt ist nicht unwichtig: Die meisten jungen Damen waren eben nicht frei in der wahl des Ehepartners, sondern hatten sich dem Wunsch der Eltern/Familie gemäß zu vermählen. Auch die Herren waren hier in der Regel nicht frei.

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Ich bin immer wieder amüsiert über die Szene, wenn Anne mit Lady Russell in der Kutsche unterwegs ist. (Kap. 19) Sie, also Anne weiß ja schon, daß Wentworth in Bath ist, ist ihm schon begegnet, ist etwas "out of Spirit" danach und überlegt, wie Lady Russell wohl auf ihn reagieren wird, wenn sie ihm begegnet. Die Kutsche fährt eine lange Straße entlang und Anne sieht IHN schon von gaaaanz Weitem und überlegt, wie Lady Russell reagieren wird. Die sieht auch brav in dieser Richtung angestrengt aus dem Fenster. Anne Traut sich weder sie anzusehen, noch nach Wentworth zu sehen, um sich nicht zu verraten und Lady Russell hat die ganze Zeit nach ein paar Gardinen Ausschau gehalten.
Ein herrliches Beispiel für die verschobene Wahrnehmung von Verliebten. Ich denke schon, daß Anne genauso frisch verliebt in Wentworth ist, wie acht Jahre vorher. Was nicht heißt, daß sie ihn nicht die ganze Zeit geliebt hat. Eher so, daß das Feuer eigentlich immer auf kleiner Flamme weitergebrannt hat und nun durch die Wiederbegegnung so richtig neue Nahrung bekommen hat, trotz der Hoffnungslosigkeit, die am Anfang war. Wie Anne aufblüht, ist ja auch ein Zeichen dafür.

Jedenfalls wunderbar beschrieben
Elanor

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Ich find die Szene auch super. Allerdings hab ich die Gardinen-Ausrede genau als das verstanden: Als eine Ausrede. Ich hatte den Eindruck, dass Lady Russel W. sehr wohl gesehen hatte und das dann vor Anne nicht zugeben wollte, bzw ihr nicht sagen wollte, dass er in Bath ist. Da sie aber offenbar etwas zu gucken gehabt hatte, musste bzw wollte sie sich vor Anne rechtfertigen, um sich von jedem Verdacht zu befreien

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Diesen Beitrag widme ich Geralt

Das ist natürlich auch ein Aspekt, so habe ich es noch nicht gesehen. Ich hatte eben immer den von mir geschilderten Eindruck, aber deine Ansich ist auch sehr plausibel.

Elanor

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@ Elanor: Ich hatte bislang immer gedacht, Lady Russel will Wentworth mal wieder einfach nicht sehen und auch nicht über ihn sprechen. Aber deine Erklärung hat was für sich. Anne mit der rosaroten Brille ist einfach genial! Und stimmt: frisch verliebt sieht man doch immer und überall IHN, ganz egal, ob er es auch wirklich ist oder nicht. Aber ich nehme mal an, hier ist es wirklich er.

Und klar, in Annes Gedanken ist er wieder up to date, aber Lady Russel hat ihn mit Sicherheit auch schon wieder innerlich abgehakt, als dass sie ständig darüber nachgrübelt, ob oder wann Anne und Wentworth sich per Zufall über den Weg laufen könnten, oder sie und Wentworth. Woher soll sie auch wissen, dass er in Bath weilt? Er ist in der Elliotschen Familie schon lange kein "Thema" mehr und die Lady kann nun wirklich nicht riechen, dass "Gefahr im Verzug ist".

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Clemens Bittlinger

Das Schöne an dieser Kutschszene ist, finde ich, dass beide Deutungen möglich sind. Ich habe zuerst gedacht, dass Lady Russell den Captain absichtlich übersieht - aber es ist genauso gut möglich, dass sie ihn glatt übersieht, weil sie sich mehr für Vorhänge interessiert. Beides lässt Raum für Deutungen. Eine von vielen hübschen Szenen in diesem Buch.

Mit der Einschätzung von Mrs. Smith habe ich auch einige Probleme. Sie hat offensichtlich einige Fehler, neben dem Klatschen (zumal mit dem Personal, was damals zwar sicher unfein aber vielleicht nur realistisch war?) natürlich ihre Verschwendungssucht oder Oberflächlichkeit in guten Zeiten. (Ob ihr Mädchenname Hamilton wohl ein Hinweis auf Lord Nelsons lasterhafte Geliebte Lady Hamilton ist?) Jetzt ist sie in großer Not, deshalb hat sie (wie übrigens ja fast alle Figuren in diesem Roman) natürlich auch ihr Eigeninteresse im Blick. Man kann also verstehen, warum sie Anne zunächst nicht recht erzählen mag, was sie über Mr. Elliot weiß.


Und das könnte auch ein weiterer guter Grund sein, glaube ich. Trotzdem hätte sie eigentlich irgendeinen Hinweis geben müssen, selbst wenn sie überzeugt war, dass die Verlobung schon sicher war. Immerhin hätte Anne in das größte Unglück ihres Lebens stürzen können. Vielleicht ist das ein Konstruktionsfehler, wie Julia vermutet, könnte sein. Es zeigt aber auch das Hin- und Hergerissensein dieser Figur - oder/und das Ausmaß ihrer Not.
Für Mrs. Smith spricht, dass sie sich in der Schulzeit sehr rührig um Anne gekümmert hat, als diese kurz nach dem Tod ihrer Mutter in größter seelischer Not war. Und wie immer bei JA gilt ja: Wen die Hauptfigur bis zum Ende oder am Ende schätzt, der ist es auch wert. Das gilt ja auch für Lady Russel. Ich finde, sie ist fast genauso schwierig einzuschätzen wie Mrs. Smith. Wie findet Ihr denn die Lady?

Dass Mr. Elliot hier mal eben keulenmäßig erledigt wird, erinnert mich sehr an Henry Crawfords Hinrichtung durch JA in Mansfield Park. Der Unterschied ist allerdings, dass Mr. Elliot offenbar von langer Hand ein Komplott geplant hat, das nun aufgedeckt wird. Da finde ich sein Ende eigentlich wesentlich plausibler als Crawfords moralische Vernichtung, aber darüber hatten wir es ja schon im MP-Groupread.

Nachdem ich mir gestern Abend die Version mit Amanda Root angesehen habe (meine Lieblingsverfilmung) kann ich nur sagen, daß sie mir da wesentlich zu negativ dargestellt wird. Ich denke, daß sie es nicht einfach hatte. Sie hängt sehr an Anne und der ganzen Familie, die ja die Familie ihrer besten Freundin ist/war. Zuzusehen, wie das Familienoberhaupt nebst ältester Tochter den Familiensitz ruiniert, die eine Tochter zur Bedeutungslosigkeit degradiert und die andere nur gerade eben toleriert, weil sie wenigstens verheiratet ist -> das ist nicht eben angenehm. Das Anne, als ihr Patenkind und noch dazu ihrer Mutter am ähnlichsten von den Anderen nur hin- und hergeschubbst wird, macht es ihr nicht leichter. Und dabei gerät sie auch noch in Konflikt mit ihrem ausgesprochen ausgeprägten Standesdünkel, ausgerechnet die höhergestellten erweisen sich als fast Nullnummern und die in ihren Augen weniger würdigen sind die, die eigentlich die Aufmerksamkeit verdienen. Daß sie da das einzig vorzeigbare Exemplar- Mr. Elliot- falsch einschätzt, kann man da schon fast verstehen.

Wie gesagt, die Lady Russell im Film find ich recht unmöglich, ich muß mir direkt mal wieder den anderen Film ansehen, wie sie da dargestellt ist. Aber im Buch selbst, ich habe sie noch nie so wenig negativ gesehen, wie durch diesen Groupread

Elanor

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Ich kann mir nicht helfen, ich kann Lady Russel eigentlich gar nicht leiden. Ihr wird ganz einfach "verziehen", Anne ist der felsenfesten Überzeugung, dass auch Wentworth ihr verzeihen wird. Wo doch ihre Meinung so verständlich und richtig ist. SIE, Anne, würde zwar nie und nimmer den Rat erteilen, wie ihn Lady Russel ihr gab, weil sie die Folgen inzwischen nicht für tragbar hält und auch nicht für richtig (Benwick und seine traurige Verlobungsgeschichte mit dem Warten wollen auf Geld ist ihr ein warnendes Beispiel), aber Lady Russel hat ja doch Recht und meint es nur gut.
Ich weiß nicht, irgendwie finde ich das hier nicht überzeugend.
Und auch ihre Handlungsweise mit Mr. Elliot! Sie wusste schon immer, dass er schlecht über die Familie gesprochen hat. Das ist ein offenes Geheimnis. Trotzdem hat sie (noch vom Eindruck seiner offenkundigen Bewunderung ihrer Person?) zuerst keinerlei Probleme sich gut mit Mr. Elliot zu verstehen, dass (ähnlich wie bei Wentworth mit Louisa, das muss ich noch mal aufs Tablett bringen) ihre Freunde von einer Verlobung ausgehen, zumindest von einer starken Neiigung zwischen ihnen. Und dann, nach dem Schildern von Mrs. Smith, ist er wieder nur noch der schlechte, berechnende Mensch für Anne. Irgendwie kann ich sie zum Schluss hin nicht mehr wirklich verstehen in ihren Meinungen und Gefühlen diese Personen betreffend.

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Ich sehe es ähnlich wie Elanor: Lady Russell ist ein Mensch mit einer vorgeprägten Meinung (wie wir alle übrigens), die sich irrt und die das am Ende auch einsieht. Warum sollte man ihr also nicht verzeihen? Das macht sie mir sympathisch, auch wenn natürlich die Tragweite ihres Einflusses auf Anne nicht schön ist.
Andererseits: Wie wäre sonst die Geschichte zustande gekommen?
Dass sie Mr Eliott sympathisch findet und ihn Anne "empfiehlt" passt auch zu ihrem Charakter - sie hätte es eben gern so, kann sich Anne gut in Kellynch vorstellen: das reicht als Grundlage. Alles andere passt dann schon irgendwie dazu.

Ich schätze es besonders an den letzten drei Austen-Romanen (Emma, MP und Persuasion), dass es kein simples Schwarz-Weiß gibt, was die Charakterzeichnungen betrifft. Die Figuren machen Fehler, irren sich, und können trotzdem sympathisch sein - ist doch viel näher dran am "richtigen" Leben, und somit auch um einiges gewagter als z.B. eine Elinor Dahwood oder ein Mr Collins.

Dass z.B. Henry/Mary Crawford und hier Mr Elliott in letzter Minute doch noch unwiderruflich in die Hölle geschickt werden, sehe ich eher als einen "Rückfall" der Autorin in zeitgenössische Romankonventionen. Oder Angst vor der eigenen Courage? Romane zu der Zeit hatten ja - wenn sie denn überhaupt ein halbwegs gnädiges Urteil bekommen wollten - höchst lehrreich und pädagogisch wertvoll zu sein, quasi Lebensanleitungen für junge Damen (die hauptsächlichen Romanleser).

Wenn man es mal ganz genau nimmt, muss man Lady Russel eigentlich eher negativ sehen, finde ich. Das spricht gegen sie:
- Sie hat Annes Ehe mit Wentworth verhindert (das ist sozusagen das Kardinaldrama dieses Romans!).
- Sie pflegt freundschaftlichen Kontakt mit einer ziemlich bekloppten Familie - klar, wegen Anne, aber ich habe nicht den Eindruck, dass sie sich allzu oft von Sir Walter distanziert. (Okay, möglicherweise hat sie auch nur wegen Anne noch Kontakt zu der Familie, kann man auch so sehen.)
- Sie hat auch ganz schön viele Standesdünkel, in diesem Punkt ist sie Sir Walter bemerkenswert ähnlich.
- Sie versucht, eine Ehe zwischen Anne und Mr. Elliot zu befördern - immerhin mit dem schlimmsten Bösewicht des Romans!
- Sie mag Bath.

Und doch wird sie nicht wirklich verurteilt, sondern im Gegenteil von Anne quasi freigesprochen. Für Lady Russel spricht nämlich auch einiges:
- Sie war die Freundin von Annes Mutter - und für Anne eine Art Mutterersatz.
- Sie will immer nur das Beste für Anne, die sie wirklich liebt.
- Nur sie erkennt Annes wahren Wert (außer Wentworth natürlich).
- Am Ende ist sie einsichtig und versöhnt sich offenbar sogar mit Wentworth.

Unterm Strich überwiegen eigentlich die Fehler, aber die Lady hat es halt immer gut gemeint.


Interessanterweise trifft das ja sogar auf Wentworth zu. Frederica hat ja darauf hingewiesen, dass man Wentworth hier eigentlich auch ganz schön negativ sehen könnte, weil er sich im Grunde nicht gut verhält. Auch das kann man wieder erklären und somit entschuldigen, fein ist es trotzdem nicht, wie er anfangs mit unserer Anne umspringt. Ich frage mich gerade, ob es bei Anne auch "negative" Aspekte gibt, oder ist sie ganz "Weiß"?

ich finde deine Aufzählung und das Abwägen sehr interessant, bei obigem Punkt muß ich aber etwas protestieren. Es klingt so, als ob Lady Russell im vollen Wissen der Schlechtigkeit Mr. Elliots handelt. Aber das tut sie ja nicht.
Von ihrem Wissensstand ausgehend versteht sie nur Annes Bedenken nicht und stellt ihre Wünsche und positiven Gedanken in den Vordergrund, sagt aber selber: "I'm no a match-maker" Will sie also nicht drängen. Wenn sie die Dinge über Mr. Elliot gewußt hätte, die sie später zu hören bekommt, hätte sie sicher nicht zu einer Ehe geraten.
Sicher, sie war enttäuscht Mr. Elliot aufgeben zu müssen, aber als der Charakter, als der er sich dann letztendlich darstellte, wäre er für ihre Anne sowieso nicht in Frage gekommen.

Elanor

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Niemand ist ganz weiß. Das wäre ja langweilig. Anne hat sich beeinflussen lassen und Wentworth den Laufpass gegeben. Das war falsch und das weiß sie inzwischen auch. Selbst wenn sie sich einredet, in beiderseitigem Interesse gehandelt zu haben. Im Grunde war sie einfach nicht standhaft genug, sich gegen die Meinung ihrer Freundin durchzusetzen. Ihrem Vater wäre es im Grunde egal gewesen. ( Bei ihm hat man ohnehin den Eindruck, er hätte nur eine Tochter.) Und auch ihr völliges Unsichtbarmachen ist ein negativer Charakterzug. Sie könnte, wenn sie wollte, durchaus mehr Einfluss haben. Aber sie hat es aufgegeben, gegen ihren Vater und ihre Schwestern in irgendeiner Form aufzubegehren. Ein ausdrücklicheres Bestehen auf ihren Wünschen wäre sicher von Anfang an besser gewesen. Aber so war sie vermutlich nie veranlagt.

Von Mr. Elliot weiß ja bislang niemand, wie falsch er ist. Er hat sich bei der Familie wieder kräftig eingeschmeichelt und so auch Lady Russell überzeugt. Sie möchte nur das Beste für Anne und wenn die auf Kellynch Hall bleiben könnte, wäre das in ihren Augen sicher eine wundervolle Sache.
Hätte sie geahnt, mit welchen Absichten Mr. Elliot die Nähe der Familie suchte, wäre sie garantiert nicht für eine Ehe gewesen. Vielleicht wäre sie eher zur Harpyie geworden!

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@Elanor, Kerstin: Sicher weiß Lady Russell nicht, dass Mr. Elliot so böse ist. Aber ist es bei Jane Austen nicht oft so, dass sich Leute tendenziell disqualifizieren, indem sie die "falschen" Leute gut finden? Mrs. Bennet findet Wickham ja auch toll... Es zeugt in jedem Fall von Lady Russells eingeschränktem Urteilsvermögen, negativ könnte man sagen: Sie ist unfähig, den wahren Kern Mr. Elliots auch nur annähernd zu durchschauen - im Gegensatz zu Anne, die sehr früh ein Unbehagen spürt.


Ich finde auch, dass Anne nicht so die ideale Heldin ist wie etwa Fanny Price - die ist es ja irgendwie in dem Sinne, dass sie von der Haar- bis zur Fußspitze gut ist, alles, was manchen Lesern nicht behagt, ist durch ihre Opferrolle zu erklären, aus der sie sich schließlich auch noch "heldenhaft" schrittweise rausarbeitet. Fanny ist zu gut für diese Welt, Anne eigentlich nicht, sie steht jedenfalls mit beiden Beiden auf dem Boden (statt im Zweifel bei der Religion Zuflucht zu suchen). Jane Austen hatte ja, wie hier schon mal wo erwähnt wurde, die Angst, dass Anne "zu gut" sei, wo doch JA zu gute Helden gar nicht leiden konnte. Was vor allem gegen die ideale Heldin spricht, ist, dass Anne zwar bis zur Selbstverleugnung nützlich sein will (eigentlich ist das auch nicht "gut", sondern eher schlecht, wie Kerstin bemerkt, aber immerhin kann man das mit ihrer Resignation erklären, ich würde das noch nicht als negativen Charakterzug bezeichnen), aber doch glasklar ihr Interesse an Wentworth im Auge hat - sehr sympathisch menschlich. So hat sie ja auch keine Probleme, die Verabredung mit der armen kranken Mrs. Smith zu verschieben, wenn sie dafür die Chance hat, den Captain beim Konzert zu treffen. Da siegt das Eigeninteresse über Freundschaft und Pflicht den Notleidenden gegenüber, um es mal etwas überspitzt zu formulieren. (Fanny hätte das nie getan...).
Manchmal ist Anne für meine Begriffe vielleicht etwas schnell in ihren allgemeinen Urteilen, aber das finde ich nicht so schlimm, sie wirkt deshalb nicht etwa moralinsauer oder so. Zumal sie zugleich eher unentschieden ist bei ihren Urteilen über Menschen, sie Lady Russell oder Mrs. Smith oder Benwick, aber ich schätze, das ist sowieso Absicht.

Mir fällt auf, wie enorm empfindsam Anne immer mal wieder dargestellt wird. Etwa in Kap 19, als sie Wentworth auf den Laden zukommen sieht (aber das war ja schon immer so, sobald der Bursche in Sichtweite war oder zu kommen drohte, selbst die Erwähnung seines Namens am Anfang des Buches jagen Anne ja Schreckenssignale durch den ganzen Körper, die sich zum Ende des Buches in eher wohlige Schauder verwandelt haben... ). Hier heißt es: "Einen Augenblick verschwamm ihr alles vor den Augen. Alles war verworren. Sie war hilflos..." Wird sie hier von JA verulkt? Ist das nicht etwa so, wie Teenies bei der ersten Liebe auf ihren Schwarm reagieren? Er reagiert ja übrigens ähnlich: Wird hochrot, ringt um Fassung, stottert was daher, fasst sich, ist bestürzt - meine Güte, eine Nummer kleiner hätte mir auch gereicht. Aber immerhin: Anne nutzt den Zeitvorteil, erstmals ist sie in einer Begegnung mit ihm sicherer als er - sie gewinnt Oberwasser, das wird hier klar gemacht, denke ich.

Naja, sie treffen sich da ALLEIN! Jetzt können sie einander nicht umgehen oder sich von Kindern oder andere Dingen ablenken lassen. Eine direkte Konfrontation, da kann auch einem gestandenen Seebären schon mal flau werden.

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Wie findet ihr eigentlich die Szene, in der Charles Musgrove ankündigt, daß er eine Theaterloge genau für den Abend bestellt hat, an dem die Abendgesellschaft stattfindet.
Wie Mary sich da wieder in ihrem "Elliot-pride" aufplustert und er erklärt, notfalls auch allein ins Theater zu gehen, nur um sie zu foppen Aber JA nutzt das geschickt, um Anne und Wentworth wieder etwas näher zu bringen. Besonders da sie, durch Mary erzwungen, gerade noch in seiner Gegenwart Interesse für Mr. Elliot und seine Aktivitäten aufbringen mußte, was sie ja eigentlich IHM gegenüber vermeiden wollte.

Ich finde hier wird alles sehr schön zugespitzt und verdichtet, schön daß sich JA für diese Variante entschieden hat und dafür die Variante gestrichen hat, in der Wentworth sie fragen muß, ob die Verlobungsgerüchte war sind und sie dann in Kellynch Hall leben wollen. Das wirkt doch recht plump. (gut daß sie das gestrichen hat)
Umso erstaunter bin ich, daß die Drehbuchschreiber diese gestrichene Version immer wieder mit einbauen und noch dazu Lady Russell mit reinbringen, die in dieser Szene überhaupt nicht vorkommt. Meiner Ansicht nach bringt das keine wirkliche Verbesserung, warum das in beiden Verfilmungen, die ich kenne so mit reingenommen wurde, versteh ich nicht, die entgültige Version ist um Längen besser, ausgefeilter, im Ganzen witziger.

Elanor

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[During the 1960s] I think there was more sex in those old films than in all that thrashing around today. I'm tired of sex scenes.
Claudette Colbert

sadly enough, this is more than true in our times

Wieso allein? Der Laden ist doch gut gefüllt, es ist zudem ein öffentlicher Ort - da wären mir seine Reaktionen noch peinlicher als in vertrautem Kreis.


Die Szene fand ich auch heiter. Charles treibt seine Späßchen, aber erst, als er einsieht, dass gegen die Ehre der Elliots nichts auszurichten ist. Und Anne sendet Liebessignale...
Aber immerhin hatte sie zuvor bei dem Konzertabend schon Gelegenheit, sich ihm deutlich zu nähern. Besonders interessant fand ich, dass sie hier beiden Männern sehr nahe kommt: Mr. Elliot macht seinen indirekten Heiratsantrag (eigentlich hätte sie davon noch viel mehr erschüttert sein können, oder?) mit vielen amourösen Andeutungen und Wentworth hält Reden über die Liebe eines Mannes: "Ein Mann erholt sich nicht so leicht von solcher Hingabe an eine solche Frau. Er darf es nicht, er kann es nicht." Was Anne offenkundig als Hinweis deutet, dass er sie wirklich immer noch liebt: "Eine andere Erklärung konnte sie für den Wandel nicht finden. Er musste sie lieben." Das ist ja übrigens genau dasselbe Thema wie später im Gespräch zwischen ihr und Harville - und dort ist sie es, die zu verstehen gibt, dass gerade eine Frau länger liebt. In gewisser Weise korrespondieren die Szenen also: Wentworth sendet hier, Anne antwortet später.... Ganz hübsch gemacht, finde ich.

Das schon, aber es sind eben KEINE Vertrauten um sie herum. Da kann er nicht mit den Musgrove Schwestern flirten oder sie sich um kleine Kinder kümmern. Und sie sind quasi allein, niemand wird sie beachten. Und das Treffen war völlig unvorbereitet, bei den anderen Malen wussten entweder sie oder beide, dass sie aufeinander treffen würden und konnten sich vorbereiten. Anne mit stiller Duldung und Wentworth mit eisiger Ablehnung. Abgesehen davon ist Wentworth sich ja nun nicht mehr sicher, dass er sie nicht mehr liebt. Wenn man dann auf denjenigen trifft, den man ständig in seinen Gedanken hat, ist das Verschlagen der Stimme schon recht gut nachzuvollziehen.

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."