Zusammenfassung:
Wentworth und Anne begegnen sich erstmals wieder. Er scheint desinteressiert und eher fasziniert von den Schwestern Louisa und Henrietta Musgrove, die ebenso begeistert von ihm sind. Wentworth erzählt von seinen Abenteuern auf See und Marys Sohn hat einen Unfall, den Anne dazu benutzt, von einer Abendgesellschaft verzubleiben, an der auch Wentworth teilnimmt. Ein langer Spaziergang nach Winthrop, Louisa und Wentworth flirten, Anne beobachtet und hört unfreiwillig ein Gespräch mit, dass ihr Aufschluss über Wentworths Gedanken zu ihrem früheren Verhalten gibt.

Ich fang hier mal ganz dezent mit einem kleinen(?) Detail an, dass mir so glaube ich noch nie aufgefallen ist. Und zwar in Kapitel 8, wenn Wentworth seine Seeabenteuer berichtet und die Musgrove-Mädchen die "navy list" (was ist eigentlich die deutsche Entsprechung?) rausholen ...
"Captain Wentworth could not deny himself the pleasure of taking the precious volume into his own hands to save them the trouble, and once more read aloud the little statement of her name and rate, and present non-commissioned class, (...)."
Eine schöne, schlaue Parallele zu Sir Walters Lieblingsbuch zu Anfang des Romans - wenn man die Marine und die Aristokratie als Gegensatzpaar in diesem Roman sehen will.

Ja, diese Szene ist bestimmt kein Zufall. Und ich glaube auch auf jeden Fall, dass im ganzen Buch Marine und Adel gegenübergestellt werden sollen. Es ist ja oft so, dass sich die positiven Eigenschaften einer Figur vor allem daraus ergeben, dass die anderen besonders negativ dargestellt werden - auch ein Grund, warum Anne so außergewöhnlich positiv daherkommt. Dass auch der Captain gerne in seine Marinebücher guckt, dass es also eine Parallele zum dekadenten Adel gibt, kommt mir wie ein lustiger (inzwischen schrecke ich vor der Bezeichnung ironisch ein wenig zurück...) Seitenhieb vor.

Es gibt ja einen gravierenden Unterschied zum Eintrag in der Adelsliste und dem im Marineregister. Die Elliots sind einfach durch Geburt dort hineingekommen, während Wentworth sich seinen Eintrag durch Tapferkeit und Heldenmut verdient hat. Damit wiegt sein Eintrag natürlich mehr.

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Ja, genau! Beide sind zwar stolz darauf, was oder besser gesagt wer sie sind, aber der eine kann nicht dafür und der andere hat es aus eigener Kraft so weit gebracht. Hübsch, wie das gleiche Verhalten so eine unterschiedliche Charakterisierung bewirkt. Das wäre mir jetzt nur nie aufgefallen!

In Kapitel 7 erfahren wir etwas zu Annes Gedanken über Wentworths Verhalten ihr gegenüber:


Kann es sein, dass sie (hier noch) denkt, er hätte ihr Verhalten auch für das einzig richtige gehalten? Der einzige Grund, warum er sich nicht später noch mal um sie bemüht hat, sei, dass sie ihm mittlerweile egal geworden wäre oder dass er einfach nicht mehr wollte? Naja später wird ihr ja noch klar werden, dass er ihr einfach nicht verzogen hat und deshalb so wenig wie möglich mit ihr zu tun haben will. Aber im ersten Augenblick dachte ich wirklich, dass sie sich hier einfach selbst belügt.

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Diesen Beitrag widme ich Geralt

Für mich geht aus dem Satz hervor, dass sie an seiner Stelle zu dem Zeitpunkt (schon ein paar Jahre nach der Trennung), als er erste Preise erkämpft und einen ersten Schwung Geld verdient hat, sich um eine Aussöhnung bemüht hätte, bzw. versucht hätte, die Verlobung zu erneuern. (Genau über diesen falschen Stolz ärgert sich der Captain später auch.)
Nachdem er den Kontakt damals nicht gesucht hat, geht sie davon aus, dass er nicht mehr interessiert ist, oder ihr immernoch grollt.

Meinst du, sie ist sich hier wirklich diesem verletzten Stolz bewusst und denkt, er ist ihr immer noch böse? Hier hat sie ihn ja noch nicht getroffen (oder? Weiss es grad nicht), da kann es doch sein, dass sie sich in den letzten Jahren eingeredet hat, sie sei ihm egal und er sei nicht (mehr) sauer (denn wenn er das wäre, würde das ja bedeuten, dass ihre Entscheidung damals, in seinen Augen zumindest, falsch gewesen ist). Als sie dann merkt: He had not forgiven Anne Elliot. könnte das doch so klingen, als würde es ihr erst jetzt richtig bewusst werden.
Vielleicht interpretiere ich da auch zu viel hinein... jedenfalls könnte ich es verstehen, wenn man sich sowas einreden würde.

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Diesen Beitrag widme ich Geralt

Ich kann seinen Stolz sehr gut nachempfinden. Der kann einem schon das ein oder andere Bein stellen. Aber das wäre dann eine völlig andere Geschichte geworden.
Nur hätte Anne es wesentlich schwerer gehabt, gegen die mütterliche Freundin Lady Russel anzugehen. Das negative Erlebnis mit dem Erben von Kellynch Hall hätte es dann ja noch nicht gegeben?

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Ich denke, Anne hat nie angenommen, dass Frederick ihr Verhalten für das einzig richtige gehalten hat. Im Gegenteil, er hat ihr seine Verärgerung wahrscheinlich recht deutlich klargemacht:

Ich fürchte, da hat sie sich auch etwas vorgemacht. Denn er ist meiner Ansicht nach aus seiner Sicht zu Recht verärgert. Laut dem Roman liebten sich beide sehr und passten auch wunderbar zueinander. Ein quasi perfektes Paar mit dem Makel, dass er nicht "gut genug" für sie war. In den Augen anderer.. und sie sich deren Meinung gebeugt hat.
Sie hatte einfach nicht genug Vertrauen in ihn, dass er seinen Weg macht und nicht den Mut, einen Schritt ins Ungewisse zu machen. Da nützen selbst die schönsten Argumente nichts.

Nur könnten die Jahre der Trennung vielleicht bei ihm auch zu etwas mehr Verständnis geführt haben. Zumindest hofft sie das.

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Ich finde, hier im 7. Kap beschreibt JA sehr eindringlich, was für eine schlechte Mutter Mary ist. Im Grunde ist alle Sorge um die Kinder nur Schein und Show, im Vordergrund steht immer sie, ihr unstillbares Bedürfnis, geachtet zu werden und ja nichts zu verpassen. Und dann sagt sie Anne auch noch, sie könne viel besser auf das kranke Kind achten, weil sie keine Muttergefühle habe, es ihr also nicht so nahe gehen würde. Perfide, irgendwie. Tatsächlich zeigt sich ja hier, dass Anne in jeder Hinsicht eine bessere Mutter ist.
Hier fängt mein Bild von Mary an, sich von der lustigen Karikatur zur gemeinen Fratze zu verschieben. Im Grunde ähnlich wie bei Mrs. Norris aus Mansfield Park: Eigentlich eine wirklich lustige Figur, vergeht einem irgendwann doch das Lachen.

Das ist wirklich erschreckend! Der Kleine hatte einen schlimmen Unfall und der Mutter fällt nichts besseres ein, als zu nörgeln, dass sie ja nicht zur Einladung gehen kann? Um am Ende doch darauf zu bestehen?
Auch wenn man davon ausgehen muss, das die Bindung zwischen Mutter und Kind zu dieser Zeit eine andere war als heute, ist das doch ausgesprochen herzlos.
Man mag ja ihre Selbstumkreisung als amüsant sehen, aber ab dem Punkt ist der Egoismus schon sehr böse.
Für Charles Musgrove wäre es sicher besser gewesen, Anne hätte seinen Antrag angenommen. Die beiden hätten vielleicht keine Liebesheirat gehabt, aber da beide durchaus vernünftig erscheinen, wäre ihre Ehe sicher sehr harmonisch geworden. Abgesehen davon hätte sie eine liebevolle Familie dazugeheiratet, denn bei den Musgroves scheint mir der Familiensinn deutlich stärker ausgeprägt zu sein.

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Anne ist auch die bessere Krankenschwester, wie wie ein paar Kapitel später noch sehen werden, aber ich finde als Antwort passt das hier ganz gut, weil es ja mit Mary zu tun hat, die sich aus wirklich kleinlichen selbstsüchtigen Gründen weigert, Anne bei Luisa zur Pflege zurückzulassen
-es könnte ja so aussehen, als würde sie keine gute Pflegerin sein,
- eigentlich ist es in Lyme doch viel interessanter, als zu Hause,
- warum Anne, meine Verwandschaftsverhältnisse sind doch viel näher (selbes Argument, bloß anders herum) daß ihre Kinder zu Hause vielleicht auch ihre Mutter bräuchten wozu gibts Kinderschwestern

Jedenfalls hätte sie Ihrer Schwester Gesellschaft leisten können, auch wenn sie nicht so gut auf das Kind achten "kann"
Aber abgesehen davon ist Charles Musgrove in seinem Bestehen darauf, Kapitän Wentworth kennen zu lernen, nicht gerade ein positives Vorbild. Er sollte doch wissen, wie seine Frau tickt. Es hätte auch gereicht, wenn er zu Hause diniert hätte, um danach gemeinsam mit seiner Frau und Anne zur Gesellschaft zu stoßen. (daß es Anne so gut passte, konnte er ja nicht wissen)

Elanor

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[During the 1960s] I think there was more sex in those old films than in all that thrashing around today. I'm tired of sex scenes.
Claudette Colbert

sadly enough, this is more than true in our times

Ach, bei Charles habe ich den Eindruck, dass er das Gebahren seiner Frau leid ist. Und er weiß wohl auch inzwischen, dass es keine Freude bringt, darauf einzugehen, deshalb tut er halt, was er für richtig hält und schert sich nicht so viel um seine Frau. Und irgendwo hat er ja auch recht damit. Eine sehr pragmatische Umgehensweise mit den Allüren seiner Frau. Aber ok, Anne hat auch er dabei nicht so richtig im Blick, das ist ja insgesamt ihr Schicksal.

Mit Mary ist es aber auch nicht so ganz einfach. Was sie eben noch wollte, kann jetzt schon wieder das absolute no go sein. Egal wie er sich verhält, bei seiner Frau ist es wohl fast immer falsch.

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Clemens Bittlinger

Ganz genau! Beim früheren Lesen hab ich mich immer gefragt, ob denn die Mutter-Kind-Bindung so gänzlich anders war, dass Marys Verhalten dadurch erklärt werden kann. Aber im Grunde kann es doch auch damals einfach nicht normal gewesen sein! Diese Szene macht mir Mary sehr unsympatisch. Nicht weil ich sie für bösartig wie zB Mr Norris halten würde, sonsder für so unglaublich egoistisch, dass man nur noch den Kopf schütteln kann.

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Diesen Beitrag widme ich Geralt

So viele Mütter mit kleinen Kindern haben wir ja nicht in den Büchern. Mrs Palmer ist sicher auch kein Maßstab, wobei die ihre Kinder garantiert nicht alleine zu Hause lassen würde nach so einem Unfall. Eher würde sie ihren Mann dazu zwingen, ebenfalls zu Hause zu bleiben.
Bösartig ist sie nicht, sie ist einfach nur furchtbar selbstsüchtig. Leider setzen weder ihr Mann noch ihre Schwester ihr dann auch nicht den Kopf zurecht, was sicher besser wäre. So wird sie in diesem Verhalten nur bestärkt. Eigentlich ist sie ja noch nicht zu alt, um sich zu bessern.

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Es wird ja auch von allen eigentlich erwartet, daß sie in dieser Beziehung der Heilsbringer ist. Aber es scheint so, als ob Anne wenig direkten Einfluß auf Mary hat. Ich meine, Marys Genesung schreitet zwar im Laufe eines Vormittags wundersam voran, aber das ist mehr die bloße Anwesenheit eines Menschen, der sich nur um sie kümmert. Direkt Einfluß nehmen im Sinne von Kopf zurecht rücken scheint nicht zu gehen. Oder ist Mary zu stolz sich von der unverheirateten Schwester etwas sagen zu lassen ?
Ist es nicht tatsächlich so, daß sie über Mary steht, da verheiratet?

Elanor

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@Elanor: Wer steht über Mary? Von den Anwesenden in Uppercross ist sie doch die "erste" ...

Ja, gegen Mary scheint sich niemand wirklich behaupten zu können (oder wollen). Und wenn so ein Verhalten erstmal manifestiert ist, fällt es oft auch gar nicht mehr so sehr als etwas auf, was geändert werden könnte. Charkes z.B. wird ja generell als etwas träger Typ dargestellt. Er geht Unannehmlichkeiten dieser Art sicher lieber aus dem Weg, bzw. reagiert stur.

Bzgl. Mutter-Kind-Beziehung: Lady Middleton scheint dann das andere Ende der Skala darzustellen - ihre Göre schreit wegen jedem Windhauch und bekommt dafür Kekse in den Mund gestopft.

Mary ist wirklich unglaublich gut dargestellt, finde ich. Etwas übertrieben vielleicht (wer weiß?), aber von den nervigen Austen-Charakteren ist sie mein absoluter Liebling.
Bei Mrs Norris haben wir ja mal spekuliert, aus welchem Hintergrund heraus sie sich so entwickelt hat - wie siehts bei Mary aus? Nachdem Elizabeth Vaters Liebling ist und Anne offensichtlich nach der Mutter zu schlagen scheint (und ihr vermutlich auch nahestand), liegt die Vermutung nahe, dass Mary vielleicht schon als Kind das Gefühl hatte, zu kurz zu kommen. Das wäre zumindest meine spontane Küchentischpsychologie.

@ Julia, ich denke mal, dass es umgekehrt gemeint sein soll, nämlich dass sich Mary, da verheiratet, als über Anne stehend empfinden könnte.

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Ja, war ein klassischer Schreibfehler, ich meinte daß Mary über Anne steht, da verheiratet und sich demzufolge von ihr nichts sagen lassen wird

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Mary war erst neun, als ihre Mutter starb. Ich schätze, da fehlte dann eine Bezugsperson. Elizabeth war 15, vermutlich Papas Liebling und genug damit beschäftigt, ihre Rolle als Ersatzhausherrin zu erfüllen. Anne wurde von Lady Russell gefördert, weil sie diese an ihre Mutter erinnerte. Vielleicht war das ewige Nörgeln und Krankspielen Marys Weg, ein wenig Aufmerksamkeit zu bekommen. Und jetzt kann sie es nicht mehr ablegen.
Allerdings stelle ich mir ein Zusammenleben mit ihr wirklich schwierig vor. Ihre Schwiegermutter und Schwägerinnen kommen ja auch nur leidlich mit ihr aus. Und ihr Ehemann geht sicher nicht umsonst sehr gerne auf die Jagd.

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Ich überlege, ob Mary und Elizabeth sich im Grunde nicht sehr ähnlich sind. Es kann schon sein, dass Mary sich zurückgesetzt fühlte und deshalb zum Hypochonder wurde. Und natürlich ist sie weniger attraktiv. Aber ihre Grundhaltung ist doch recht ähnlich. Der Standesdünkel und das Gefühl, im Mittelpunkt stehen zu müssen, sich selbst am wichtigsten nehmen - all das verbindet die beiden doch, oder? Bei Mary halt nur alles auf niedrigerem Niveau....

Was die Stellung betrifft: Das war doch bei Lydia Bennet genauso: Sobald sie verheiratet war, nahm sie Jane den Platz am Tisch weg und wollte vorausgehen. Die Ehe wurde damals offenbar noch mehr überschätzt als heute.

Doch es ist dir schon mal aufgefallen (beim letzten P-Groupread).
naval list könnte die Flottenliste sein.



Es ist der typische Elliot-Stolz, von dem Anne verschont wurde, da sie nach ihrer Mutter kommt.

^ Wobei der ja schon deutlich unterschiedliche Formen annimmt. Elizabeth würde nie so tief sinken, bzw. verschleiert ihre Selbstsüchtigkeit vielleicht einfach nur eleganter.

Was auch noch festgehalten werden sollte: "If there is anything disagreable going on, men are always sure to get out of it!" (Mary in Kapitel 7)




Oh. Na, dank schlechtem Erinnerungsvermögen bleibt das Leben (und Lesen) immer spannend.

Hier hat wohl eine Flaute alles lahmgelegt.
Hier also mal ein neuer Gedanke, d.h. ob er neu ist, weiß ich nicht.
Ich finde es bemerkenswert, daß wir als Leser ab dem 8. Kapitel eigentlich keine direkten Hinweise mehr auf Kapitän Wentworth Gedanken bekommen. Wir erfahren viel über sein Tun und Lassen, daß er von sämtlichen jungen Damen umschwärmt wird aber ansonsten bekommen wir nur das mit, was Anne auch wahrnimmt, wo sie Gesprächsfetzen hört, Blicke von Ihm auffängt.
Das macht die Sache spannend, selbst wenn man das Buch nicht zum ersten Mal liest, eben etwas was ich an JA besonders schätze!
Typisches Beispiel für Marys "Elliot- Pride" ist das Gespräch, welche der jungen Damen K. Wentworth denn nun bevorzugt, wiedermal wunderbar charakterisiert.
Aber das 10. Kapitel mag ich besonders, wie JA hier zuspitzt, Marys übertriebener Stolz, Henriettas vorschnelles Einlenken, wie Luisa forciert, um Henriettas und Charles Hayters Willen und nicht zuletzt das belauschte Gespräch zwischen Luisa und K. Wentworth, einfach super! Dabei läßt JA ja total offen, was Er nun darüber denkt, daß Anne Charles Musgrove einen Korb gegeben hat. Aber Anne muß es ja zwangsläufig so erscheinen, als ob er sie als total von Lady Russell beeinflussbar findet. Wunderbar gemacht, man leidet richtig mit Anne mit

So, muß leider weg, arbeiten
Elanor

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Ich kann mich täuschen, aber ist es nicht auch so, dass wir gegen Ende des 7. Kapitels überhaupt erst das erste Mal etwas direkt aus der Perspektive des Captains erfahren? Wenn dergleichen jetzt gar nicht mehr kommt, dann ist das wohl die einzige Stelle: "Er hatte Anne Elliot nicht verziehen...." usw.

Für Anne kommt es hier ja knüppelhart. Ich finde es sehr intensiv beschrieben, wie sie hin- und hergerissen ist zwischen der großen Angst, ihn zu sehen, und dem starken Verlangen, ihn doch zu sehen. Und gerade hat sie festgestellt, dass für große Gefühle acht Jahre praktisch nichts sind, sie ihn also unverändert liebt, da erfährt sie, dass er sie "Bis zur Unkenntlichkeit verändert" findet. (Ich erinnere mich, wie ich bei einem Abi-Treffen mal echt aus Versehen zu einer Frau gesagt habe, ich hätte sie jetzt tatsächlich nicht wiedererkannt - sie ist nicht geradezu blass geworden, aber es zuckte schon ganz schön in ihrem Gesicht....). Und auf der anderen Seite siehr er immer noch so toll aus wie eh und je. Gab es hier in einem anderen Thread nicht neulich eine kleine Diskussion, wie attraktiv Wentworth ist? Also wie gut er aussieht, erkennt man allein daran, dass alle Frauen auf ihn fliegen, JA muss das gar nicht noch groß extra betonen.

Der Kontrast zwischen Anne und Frederic ist hier am allerdeutlichsten, scheint mir. Zumal er auch noch ihren Charakter niedermacht. Anne ist nur noch ein Häufchen Elend...

Und dabei sucht er gerade eine Frau! Wobei mir mal wieder merkwürdig auffällt, dass er "jede zwischen 15 und 30" nehmen würde. Ich weiß, dass frau damals schon früh heiratete, aber dass ein Mann wie Wentworth mit über 30 ein 15-jähriges Mädchen heiraten würde.....

du erinnerst dich richtig


mir kam diese Stelle eigentlich immer so vor wie unbedacht dahergesagt denn im gleichen Gespräch beschreibt er dann ja seine Vorstellungen, die ja doch recht anspruchsvoll sind und uns als Leser sofort auf Anne hinweisen, obwohl JA dann die von dir zitierte Äußerung bringt. Sein Stolz war schon ziemlich gekränkt und:
Hat er eigentlich je versucht zu verstehen, warum Anne die Verlobung gelöst hat?

(ich meine nicht am Ende, denn da sind wir ja noch nicht)
Elanor

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Im Prinzip hast Du recht, dass wir nur ganz wenig erfahren, was der gute Kapitän selbst denkt. Ein kleines bisschen gibt uns noch das zehnte Kapitel Auskunft. Zunächst in seiner Ansprache an Louisa über die Standhaftigkeit des Geistes und dann noch kurz nach der Szene, als er Anne in die Kutsche befördert hat:





Vielleicht gehört diese Stelle zu denen, in den wir unsere heutigen Maßstäbe abschalten müssen. Für Jane Austen war ein solcher Altersunterschied offensichtlich kein Problem, ihr geliebter Knightley war auch nicht mehr ganz taufrisch und bekommt eine 21 Jahre junge Lady. Ich persönlich finde ja selbst die 19-jährige Louise viel zu jung für den 31-jährigen Frederick, obwohl 15 natürlich schon wieder in eine ganz andere Richtung geht (die Du vielleicht eher meinst mit Deiner Bemerkung).

Aber wenn man bedenkt, wie hoch die Sterblichkeit unter den Frauen gewesen ist, wie viele von ihnen im Kindbett gestorben sind sieht das für mich auch schon wieder völlig anders aus. Und die Frau war nur über ihren Mann "versorgt" (siehe die Dashwood Mädchen). So ein Altersunterschied war damals, auch unter dem Aspekt das Geld und Land zu wiederum Geld und Land kommen sollte, mit Sicherheit nichts ungewöhnliches.

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Clemens Bittlinger