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 Betreff des Beitrags: Groupread Persuasion Kap 15-18
BeitragVerfasst: Samstag 31. Juli 2010, 07:44 
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Administrator und Captain a.D. of HMS Groupread
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Zusammenfassung:
Anne übersiedelt nach Bath zu ihrem Vater und ihrer älteren Schwester Elizabeth. Der Unbekannte aus Lyme entpuppt sich als Mr Elliot, Cousin und Erbe von Kellynch - der nach langer Zeit der Ungnade nun geschätzter Besuch im Hause Elliot ist. Elizabeths Freundin Mrs Clay scheint Absichten auf Sir Elliot zu haben. Anne erneuert eine Freundschaft mit einer alten, nun kranken und relativ verarmten Schulkameradin, Mrs Smith. Nachricht von Captain Benwicks Verlobung mit Lousia und große Überraschung auf allen Seiten. Die Crofts kommen nach Bath.


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 Betreff des Beitrags:
Verfasst: Samstag 31. Juli 2010, 07:44 


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 Betreff des Beitrags: Re: Groupread Persuasion Kap 15-18
BeitragVerfasst: Dienstag 31. August 2010, 08:33 
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Bei Annes Umzug nach Bath fällt mir jedes Mal erneut die Gleichgültigkeit auf, die Anne entgegengebracht wird. Eine Mrs. Clay ist ihrer Schwester wichtiger und näher als sie selbst! Der "alte Trott" stellt sich sofort wieder ein und es wird sogar in Abrede gestellt, dass "cousin Elliot" ebenfalls ein Bekannter von Anne sein könnte.

Aber Anne freut sich sehr, ihren Cousin zu treffen, versteht sich gut mit ihm. Doch sie hinterfragt eher die Gründe, wieso er den Kontakt zur Familie sucht, über die er so schlecht gesprochen hat und deren Erbe er so gering schätzt. Anders als ihr Vater und Schwester lässt sie sich nicht "einwickeln". Trotzdem genießt sie zunächst seine Aufmerksamkeit und Interesse ihr gegenüber.

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Clemens Bittlinger


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 Betreff des Beitrags: Re: Groupread Persuasion Kap 15-18
BeitragVerfasst: Dienstag 31. August 2010, 09:02 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Mit der Einführung von Mrs Smith fiel mir mal wieder die Masse an Witwe(r)n in diesem Buch auf: Sir Walter, Lady Russell, Mrs Smith, Mrs Clay - und irgendwie ja auch Captain Benwick. Und Anne und Wentworth im übertragenen Sinn.

Ähnlich auffällig wie die vielen toten Mütter in "Emma".


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 Betreff des Beitrags: Re: Groupread Persuasion Kap 15-18
BeitragVerfasst: Dienstag 31. August 2010, 10:11 
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Julia hat geschrieben:
Mit der Einführung von Mrs Smith fiel mir mal wieder die Masse an Witwe(r)n in diesem Buch auf: Sir Walter, Lady Russell, Mrs Smith, Mrs Clay - und irgendwie ja auch Captain Benwick. Und Anne und Wentworth im übertragenen Sinn.

Ähnlich auffällig wie die vielen toten Mütter in "Emma".


Und nicht zu vergessen Lady Dalrymple. Das mit der hohen Witwen-Dichte ist mir bis jetzt ja noch gar nicht aufgefallen! Und man kann nicht mal sagen, es läge daran, dass gerade Krieg war, denn die einzige die dadurch möglicherweise ihren Mann verloren hat, ist Mrs Clay und sonst niemand. Aber da es gewissermassen auch auf Anne und Wentworth zutrifft, unterstreicht es ja irgendwie die ganze Thematik des Buches.

Apropos, Lady Dalrymple... Was ist "Dalrymple" eigentlich? Der Nachname ist doch Carteret, oder?

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 Betreff des Beitrags: Re: Groupread Persuasion Kap 15-18
BeitragVerfasst: Dienstag 31. August 2010, 10:27 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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Miss Hamilton hat geschrieben:
Aber da es gewissermassen auch auf Anne und Wentworth zutrifft, unterstreicht es ja irgendwie die ganze Thematik des Buches.


Witwe/r wird man nach einem Todesfall. Doch Anne und Wentworth kann ich so nicht sehen. Es war Annes Entscheidung und Wentworth "Hinnahme" (Ich weiß nicht, hat er versucht um Anne damals zu kämpfen?) dieser Entscheidung. Trotz allem wissen beide, dass der andere lebt.
Benwick ist da schon eher ein Witwer für mich. Sie waren noch verbunden und standen in Kontakt, im Gegensatz zu Anne und Wentworth. :nein:

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Zuletzt geändert von Kerstin am Dienstag 31. August 2010, 11:09, insgesamt 1-mal geändert.
Zitat verschönert


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 Betreff des Beitrags: Re: Groupread Persuasion Kap 15-18
BeitragVerfasst: Dienstag 31. August 2010, 10:41 
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Ich hab das jetzt auch eher wie Julia "im übertragenen Sinn" gemeint. Jedenfalls ist wärend einem Grossteil des Buches für die beiden der jeweils andere ziemlich endgültig verloren, ob tot oder lebendig macht (aus ihrer Sicht, nicht der des Lesers) kaum einen Unterschied.

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 Betreff des Beitrags: Re: Groupread Persuasion Kap 15-18
BeitragVerfasst: Dienstag 31. August 2010, 10:52 
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Ich sehe halt noch immer die Entscheidung von Anne und nicht den grausamen Tod mit seiner Endgültigkeit.
Spoiler: anzeigen
Wie Anne Wentworth ja auch bestätigt, hätte sie schon, wenn er Jahre vorher erneut um ihre Hand angehalten hätte, zugesagt. Da war es sein Stolz, der sie um ihr Glück brachte.

Den Tod, es sei denn man begeht Selbstmord, kann man sich nicht willentlich aussuchen. Mag sein, dass es Haarspalterei ist, aber hier passt für mich das Bild von Witwe/r nicht. Bei Benwick schließe ich mich euch an. Hier passt für mich der Vergleich. Aber wenn eine persönliche, willentliche Entscheidung die absolute Trennung zweier liebender Menschen bedeutet, die sie selber herbeigeführt haben, kann ich mich diesem Vergleich nicht anschließen. :nein:
Ist aber alles persönliche Auffassungssache.

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Zuletzt geändert von Tina am Dienstag 31. August 2010, 11:07, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Groupread Persuasion Kap 15-18
BeitragVerfasst: Dienstag 31. August 2010, 11:06 
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Es geht ja gar nicht um die reale/rechtliche Situation, sondern um das "Witwe(r)sein" im Sinne von "vom Lebenspartner getrennt". Schon klar, dass die Situationen von Benwick und Wentworth verschieden sind.
Aber egal - auch ohne Anne und Wentworth ist die Witwendichte auffällig.

Bzgl. Carteret/Dalrymple: Ich bin in der Genealogie leider nicht so bewandert, aber ich würde vermuten, dass das eine der bürgerliche Nachname ist, und der andere der Adelstitel - den nur die Mutter hat, weil sie ja mit dem Viscount verheiratet war?
Caro könnte uns da sicher aufklären ...


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 Betreff des Beitrags: Re: Groupread Persuasion Kap 15-18
BeitragVerfasst: Dienstag 31. August 2010, 11:18 
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Julia hat geschrieben:
Es geht ja gar nicht um die reale/rechtliche Situation, sondern um das "Witwe(r)sein" im Sinne von "vom Lebenspartner getrennt".

Genau. Auf einen Vergleich von toten und lebenden ehemaligen Partnern will ich mich ja nicht zu sehr einlassen, damit hatte ich ja schon meine Probleme, als Anne in diese Richtung überlgte. Der Tod des Partners ist einfach unvergleichlich tragisch. Wobei dieser Aspekt ja nur gerade mal bei einem "Witwer" zum Vorschein kommt (und auch nur da scheine ich grosse Probleme mit einem Vergleich zu haben :verdacht )
Wieauchimmer:
Tina hat geschrieben:
Ist aber alles persönliche Auffassungssache.


Julia hat geschrieben:
dass das eine der bürgerliche Nachname ist, und der andere der Adelstitel

Ah ja. Das klingt jedenfall einleuchtend!

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 Betreff des Beitrags: Re: Groupread Persuasion Kap 15-18
BeitragVerfasst: Dienstag 31. August 2010, 13:24 
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Miss Hamilton hat geschrieben:
Genau. Auf einen Vergleich von toten und lebenden ehemaligen Partnern will ich mich ja nicht zu sehr einlassen, damit hatte ich ja schon meine Probleme, als Anne in diese Richtung überlgte. Der Tod des Partners ist einfach unvergleichlich tragisch. Wobei dieser Aspekt ja nur gerade mal bei einem "Witwer" zum Vorschein kommt (und auch nur da scheine ich grosse Probleme mit einem Vergleich zu haben :verdacht )


Das ist mir zuerst überhaupt nicht so aufgefallen, aber jetzt,wo du es noch einmal schreibst, finde ich diesen Vergleich von Anne auch nicht passend. Denn ob man sich nun aus welchen Gründen auch immer gegen einen Partner entscheidet oder ob der Ehepartner oder Verlobte stirbt, ist ein himmelweiter Unterschied, da gebe ich dir voll und ganz Recht.

Und ja, Julia, es sind tatsächlich sehr viele Witwer/n hier beschrieben. Und alle haben völlig unterschiedliche Lebensumstände.

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Zuletzt geändert von Kerstin am Dienstag 31. August 2010, 17:05, insgesamt 1-mal geändert.
Noch mal ein Zitat verschönert. Das üben wir jetzt aber mal, gell? ;)


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 Betreff des Beitrags: Re: Groupread Persuasion Kap 15-18
BeitragVerfasst: Dienstag 31. August 2010, 18:15 
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Austenfan

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Was ich genauso bemerkenswert wie die Witwendichte finde, ist, dass dieser Fakt fast ausschließlich konstruktiv (also in der Konstruktion der Handlung bedingt, die Witwenschaft hat immer eine Funktion) und selten inhaltlich (also weil JA gern das Thema der Witwenschaft verarbeiten wollte) verwendet wird.

- bei Lady Dalrymple führte der Tod des Mannes zum Bruch der Beziehungen mit den Eliots
- würde der Mann von Mrs Smith noch leben, hätte er sich um die Besitzungen in Westindien kümmern können, sie wären also nicht ganz so arm gewesen.
Spoiler: anzeigen
Außerdem hätte dann möglicherweise die Freundschaft mit Mr. Eliot noch bestanden und Mrs. Smith hätte Anne nicht als einzige über dessen wahren Charakter aufklären können

- bei Mr. Eliot dient die "falsche" Heirat auch der Entfremdung mit der Familie, nach ihrem Ende kann er sich ihr wieder annähern
- der Tod von Annes Mutter wird verwendet, um die Überschuldung der Familie zu erklären und Sir Walter Eliot als heiratsfähig darzustellen
- der Tod von Fanny Harville dient u.a. dazu, Benwick als todtraurigen, weltabgewandten Mann zu charakterisieren. Wäre er lediglich von einer Frau verlassen worden (ähnlich Frederick), dann hätte dies nicht so funktioniert.

Mrs. Clay darf nicht (mehr) verheiratet sein, da sie ansonsten keine Gefahr für Sir Walter Eliot wäre - unverheiratet hätte hier vielleicht gereicht. Lediglich Lady Russel hätte auch gut und gerne einen Ehemann haben dürfen, das hätte keinen so großen Unterschied gemacht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Groupread Persuasion Kap 15-18
BeitragVerfasst: Dienstag 31. August 2010, 20:05 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Frederica hat geschrieben:
Was ich genauso bemerkenswert wie die Witwendichte finde, ist, dass dieser Fakt fast ausschließlich konstruktiv (also in der Konstruktion der Handlung bedingt, die Witwenschaft hat immer eine Funktion) und selten inhaltlich (also weil JA gern das Thema der Witwenschaft verarbeiten wollte) verwendet wird.


Das macht aber eigentlich generell einen guten Roman aus - alle Figuren haben eine direkte Funktion für die Geschichte bzw. die Konstellation.
Insofern sehe ich eigentlich keinen Widerspruch zwischen "das Thema Witwenschaft verarbeiten" (auch wenn ich spontan jetzt nicht wüsste inwiefern JA das hier vordergründig tut) und der Tatsache, dass die Witwen/Witwer eben diese sein müssen, damit die Geschichte funktioniert.


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 Betreff des Beitrags: Re: Groupread Persuasion Kap 15-18
BeitragVerfasst: Dienstag 31. August 2010, 21:00 
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Austenfan

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Dann habe ich mich sehr unglücklich und missverständlich ausgedrückt.

Julia hat geschrieben:
Das macht aber eigentlich generell einen guten Roman aus - alle Figuren haben eine direkte Funktion für die Geschichte bzw. die Konstellation.


Genau dieses Lob wollte ich verteilen, wahrscheinlich habe ich das sehr indirekt getan.

Julia hat geschrieben:
Insofern sehe ich eigentlich keinen Widerspruch zwischen "das Thema Witwenschaft verarbeiten" (auch wenn ich spontan jetzt nicht wüsste inwiefern JA das hier vordergründig tut)


Das tut sie eben nicht. Obwohl dieser Roman sehr witwenlastig (gibt es das Wort??) ist, ist dies überhaupt kein Thema des Romans, die Leute sind tatsächlich nur aus funktionalen Gründen Witwen und nicht aus inhaltlichen. Das fand ich etwas bemerkenswert.


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 Betreff des Beitrags: Re: Groupread Persuasion Kap 15-18
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. September 2010, 07:10 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Hm, ich würde nicht direkt ausschließen, dass die vielen Witwen/Witwer keine "inhaltlichen Gründe" haben, nur weil uns spontan keine einfallen oder überzeugend erscheinen. :wink:
Ich finde die Trennung von "funktional" und "inhaltlich" sowieso etwas schwierig, gerade bei JAs Plots, die so viele verschiedene Bedeutungsebenen haben können. Klar sind die Figuren alle Rädchen in einem Getriebe und müssen besonders beschaffen sein um ihre Rolle zu erfüllen - aber es geht ja nicht nur darum "dass die Maschine läuft", sondern auch "wohin".
Soll heißen: Man kann natürlich der Ansicht sein, dass all die Witwen/Witwer zufällig welche sind, weil sich das für die Handlung eben als sinnvoll ergeben hat. Ich persönlich bin allerdings der Meinung, dass es diese Art "Zufälle" in der Literatur nicht gibt - und schon gar nicht bei Jane Austen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Groupread Persuasion Kap 15-18
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. September 2010, 08:20 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Julia hat geschrieben:
Bzgl. Carteret/Dalrymple: Ich bin in der Genealogie leider nicht so bewandert, aber ich würde vermuten, dass das eine der bürgerliche Nachname ist, und der andere der Adelstitel - den nur die Mutter hat, weil sie ja mit dem Viscount verheiratet war?
Caro könnte uns da sicher aufklären ...

Da kann ich natürlich nicht widerstehen... :-D

Du meinst abgesehen von dieser Lady Grace Dalrymple Elliot, die als Konterrevolutionärin angeklagt war? :wink:

Schwierig zu sagen, denn es gab beides, auch mehrere ausgesprochene Ladies Dalrymple, wie z.B. diese hier

Das Haus (Family) Carteret, spätere Earls of Grenville, hatte normannische Wurzeln ...


Nein, Spaß beiseite, die Frage bezieht sich natürlich auf ihren Charakter in Persuasion. Es gibt eine englischsprachige Seite, die das sehr schön erklärt.
Guck Demnach wäre die Dowager Viscountess eine Carteret (Familie) und Dalrymple der Titel.

Interessant dabei die Carterets, bzw. Earls of Grenville. In dieser Linie fand sich zu JAs Lebzeiten folgender mit der Linie derer von Chandos verbandelter Marquess of Buckingham
Interessant deshalb, weil es auch hier um Status und Rang geht. Lady Dalrymple stand also auch als Witwe, sowohl in Persuasion, als auch zu JAs Lebzeiten überden Elliots. :fies_sei:
Und sie bildet ebenfalls über die Carterets bzw. Grenvilles ein neues Bindeglied zu Jane Austen und ihrer weitläufigen Verwandtschaft mit dem Duke of Chandos.

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Zuletzt geändert von Caro am Mittwoch 1. September 2010, 09:17, insgesamt 3-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Groupread Persuasion Kap 15-18
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. September 2010, 08:57 
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Dankeschön!

Das her ladyship gesellschaftlich höher steht als Sir Walther, war mir eigentlich klar. Warum sonst sollten Sir Walther und Elizabeth sich derart um ihre Gunst bemühen? :wink:

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Clemens Bittlinger


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 Betreff des Beitrags: Re: Groupread Persuasion Kap 15-18
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. September 2010, 09:25 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Tina hat geschrieben:
Das her ladyship gesellschaftlich höher steht als Sir Walther, war mir eigentlich klar. Warum sonst sollten Sir Walther und Elizabeth sich derart um ihre Gunst bemühen? :wink:

Ja, aber für mich war nun gerade die Nähe zu "Fiction" und "Realität" spannend ... :cool:

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 Betreff des Beitrags: Re: Groupread Persuasion Kap 15-18
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. September 2010, 09:27 
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Caro hat geschrieben:
Demnach wäre die Dowager Viscountess eine Carteret (Familie) und Dalrymple der Titel.


Wow, da hatte ich ja sogar Recht mit meinem Schuss ins Hellblaue. ;D


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 Betreff des Beitrags: Re: Groupread Persuasion Kap 15-18
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. September 2010, 09:50 
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Bei dem Thema "Witwenschaft" fällt mir der Satz „Alle glücklichen Familien gleichen einander, jede unglückliche Familie ist auf ihre eigene Weise unglücklich.“ aus "Anna Karenina" ein. Und in der Literatur wimmelt es doch nur so von Waisen bzw. Halbwaisen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Groupread Persuasion Kap 15-18
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. September 2010, 10:33 
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meli hat geschrieben:
... Und in der Literatur wimmelt es doch nur so von Waisen bzw. Halbwaisen.

Was wirklich kein Wunder ist. Wir haben ja bereits über die hohe Sterblichkeit um 1800 heum gesprochen. Ein Reitunfall oder Kutschenunfall führte meist zum Tode. Wie lange dauerte es denn, bis man einen Arzt erreichte? Viele Frauen starben während oder kurz nach einer Geburt. Von diversen Epedemien und "Seuchen" ganz zu schweigen. Aber auch an den Pocken verstarb im 18. Jahrhundert ein Drittel der Erkrankten.

Man sieht es auch in diversen Genealogie-Archiven und Bios. Viele Männer und Frauen heirateten mehrfach, wenn sie das Pech oder Glück hatten ihre Gatten zu überleben. Einfach gesagt, Witwen- oder Witwerschaft war alltägliches Thema. :)

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 Betreff des Beitrags: Re: Groupread Persuasion Kap 15-18
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. September 2010, 10:56 
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Danke für die Dalrymple Infos! :danke: Wieder ein Mysterium gelöst ;)

Caro hat geschrieben:
Einfach gesagt, Witwen- oder Witwerschaft war alltägliches Thema.

Das auf jeden Fall, aber dann ist es doch umso verwunderlicher, dass es in kaum einem anderen Roman von JA derart präsent ist wie in Persuasion.

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 Betreff des Beitrags: Re: Groupread Persuasion Kap 15-18
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. September 2010, 11:16 
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Miss Hamilton hat geschrieben:
Caro hat geschrieben:
Einfach gesagt, Witwen- oder Witwerschaft war alltägliches Thema.

Das auf jeden Fall, aber dann ist es doch umso verwunderlicher, dass es in kaum einem anderen Roman von JA derart präsent ist wie in Persuasion.

Na ja, wir nehmen nur die anderen Witwer, Witwen oder "Waisen" nicht so zu Kenntnis.
Als Vergleich nur
S&S: Mrs. Dashwood, Mrs. Jennings, Mrs. Ferrars, Mrs. Smith, Willoughbys Eltern sind bereits verstorben.
P&P: Lady de Bourgh, wobei darauf hinzuweisen ist, dass bei den Bingleys, Darcys und Wickham(s) beide Elternteile bereits verstorben sind
Emma: Mr. Woodhouse, Mr. Weston (?), Mrs. Bates, Harriet ist "Waise" und Jane Fairfax auch

Das liesse sich beliebig fortsetzen ...

*Nachtrag* Dennoch ist es bei einem Roman, ebenso wie beim Film, ein probates Mittel Charaktere einfach sterben oder unerwähnt zu lassen, um den Plot zu straffen. Man spart sich halt die Einführung von Personen, die nicht weiter wichtig sind, den Ablauf vielleicht sogar stören könnten. Bei Bingley und Darcy ist es für mich am augenfälligsten, denn nur das Fehlen der Eltern lässt beide vergleichsweise frei bei der Partnerwahl.

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 Betreff des Beitrags: Re: Groupread Persuasion Kap 15-18
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. September 2010, 12:48 
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 Betreff des Beitrags: Re: Groupread Persuasion Kap 15-18
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. September 2010, 13:44 
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Weil wir gerade hier ja auch das Thema der Einflussnahme der lieben Freunde und Verwandten haben, auch wenn es zu den ersten Kapiteln besser gepasst hätte:

Mir geht es nicht um einen direkten Vergleich, aber mir drängen sich dennoch Paralellen bzw. gewollte Gegensätze bestimmter Figuren, oder vielmehr Positionen auf.

Da haben wir einerseits die Ladyschaft in P&P und hier andererseits Lady Russell, die beide unsere Protagonistin über Respekt, Status, Vernunft etc. bewegen wollen nicht zuheiraten, auch wenn die Beweggründe unterschiedliche sind, indem erstere dies aus Eigennutz tut, die Andere aus innerer Überzeugung (wobei auch das z.T. auf Lady de Bourgh zutrifft).

Auf der anderen Seite haben wir Anne und Lizzie, die auch in beiden Romanen gegensätzlich reagieren. Anne lässt sich nicht nur breitschlagen, nein, sie anerkennt die Richtigkeit und sozusagen Gebotsmässigkeit des Handelns (ungeachtet natürlich dem Verlust und Schmerz über die Entsagung). Und Lizzie? Sie handelt selbstbewusst und bietet der Ladyschaft die Stirn, obwohl sie selbst es war, die Darcys Antrag ablehnte.

Was in beiden Romanen gleich bleibt ist allerdings der ewige Streit und Zank über Gleichwertigkeit und Status, die leidige Frage: Mesalliance, ja oder nein? Wobei jeweils die geschlechtlichen Positionen vertauscht sind, in Persuasion betrifft es SIE und in P&P IHN. Die Probleme und Auswirkungen, die Zerissenheit und das Hadern mit sich selbst sind nicht gleich, doch ähnlich.

Und natürlich war das tatsächlich in der Gentry ständiges Thema, wo doch untitulierter Adel dazugehörte (man sich also nach oben strecken konnte) und andererseits Armut die latente und ständige Gefahr bedeuten konnte (am deutlichsten im Charakter der Jane Fairfax) den Status zu verlieren, so man nicht durch die Familie entsprechend aufgefangen werden konnte. Jane Austen beleuchtet die Thematik jeweils von der anderen Seite und dem entsprechenden Charakter/Persönlichkeit heraus.

Julia, wir sind uns einig, dass man nicht den reinen Schwarz/Weiß-Faktor zur Betrachtung anlegen kann, doch sticht mir immer mehr ins Auge, dass sich Jane Austen in jedem Roman einen bestimmten Hauptwesenszug, eine ganz bestimmte Persönlichlichkeit für ihre Protagonisten (vor allem die weiblichen) und dementprechend die Antagonisten auswählte.

Vor allem beleuchtet sie auch die Wechselspiele und Verflechtungen innerhalb der Familien und Gruppen. Will sagen, man schimpft auch mal über die Eine oder Andere, aber die jeweilige Entwicklung wäre ohne die Position in der Familie und Gruppe, ohne die entsprechende Erziehung oder Versäumnisse etc. nicht denkbar gewesen.

Sir Walther ist (wobei natürlich auch die eigenen charakterlichen Anlagen eine Rolle spielen) das Produkt seiner Erziehung und seines Gesellschaftsbereiches, so wie auch Elisabeth und Anne. Das betrifft letztlich alle von Jane Austen "gezeichnete" Charaktere. Ohne diese Voraussetzungen wären sie derart, als Träger der bestimmten Rolle gar nicht denkbar gewesen. Anders gesagt: jede Familie, jede Gruppe, jede Gesellschaft ist ein Team, wo jeder Einzelne seine ganz bestimmte Rolle spielt, ob nun mehr oder weniger freiwillig/unfreiwillig oder aktiv/passiv.

Es ist müssig eher unsicheren, braven etc. Charakteren vorzuwerfen, dass sie sich leiten lassen, oder sich nicht wehren, denn manchem ist Kampfgeist halt nicht in die Wiege gelegt, was z.B. Anne Elliot und Fanny Price ähnlich trifft, Bingley jedoch auch. Andere widerum sind eigenständig und stark genug, sich durchzusetzen, selbst zu einer Zeit als Mädchen und Jungs absoluten Gehorsam gegenüber Familie, Vorgesetzen und Obrigkeit lernten und quasi mit der Muttermilch aurfsogen.

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Zuletzt geändert von Caro am Mittwoch 1. September 2010, 14:14, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Groupread Persuasion Kap 15-18
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. September 2010, 14:13 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Caro hat geschrieben:
Mir geht es nicht um einen direkten Vergleich, aber mir drängen sich dennoch Paralellen bzw. gewollte Gegensätze bestimmter Figuren, oder vielmehr Positionen auf.

Da haben wir einerseits die Ladyschaft in P&P und hier andererseits Lady Russell, die beide unsere Protagonistin über Respekt, Status, Vernunft etc. bewegen wollen nicht zuheiraten, auch wenn die Beweggründe unterschiedliche sind, indem erstere dies aus Eigennutz tut, die Andere aus innerer Überzeugung (wobei auch das z.T. auf Lady de Bourgh zutrifft).

Auf der anderen Seite haben wir Anne und Lizzie, die auch in beiden Romanen gegensätzlich reagieren. Anne lässt sich nicht nur breitschlagen, nein, sie anerkennt die Richtigkeit und sozusagen Gebotsmässigkeit des Handelns (ungeachtet natürlich dem Verlust und Schmerz über die Entsagung). Und Lizzie? Sie handelt selbstbewusst und bietet der Ladyschaft die Stirn, obwohl sie selbst es war, die Darcys Antrag ablehnte.


Das wesentliche Element, das diesen Vergleich schwer hinken lässt, ist meiner Meinung nach die Tatsache, dass Lady Russell eine enge, respektierte und geradezu mütterliche Freundin der Protagonistin ist, wohingegen Lady Catherine Lizzie im wahrsten Sinne "nichts zu sagen" hat, ja sich sogar vom ersten Augenblick an herzlich unbeliebt gemacht hat. Dass beide nobler Geburt sind und somit gewissen Dünkel mitbringen halte ich in diesem Fall für zweitrangig.

Zitat:
(...) dass sich Jane Austen in jedem Roman einen bestimmten Hauptwesenszug, eine ganz bestimmte Persönlichlichkeit für ihre Protagonisten (vor allem die weiblichen) und demenstprechend die Antagonisten auswählte. Vor allem beleuchtet sie auch die Wechselspiele und Verflechtungen innerhalb der Familien und Gruppen.


Da rennst Du bei mir offene Türen ein. :wink: Wobei ich noch weiter gehen würde und sagen würde, es geht nicht nur um einen bestimmten "Hauptwesenszug" der weiblichen Hauptperson (das wäre mir als Bild dann doch zu einseitig pädagogisch-moralisch), sondern um ein bestimmtes Thema oder einen Themenbereich, der das Buch bestimmt und der auf alle Personen "abstrahlt".


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 Betreff des Beitrags: Re: Groupread Persuasion Kap 15-18
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. September 2010, 14:22 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Julia hat geschrieben:
Das wesentliche Element, das diesen Vergleich schwer hinken lässt, ist meiner Meinung nach die Tatsache, dass Lady Russell eine enge, respektierte und geradezu mütterliche Freundin der Protagonistin ist, wohingegen Lady Catherine Lizzie im wahrsten Sinne "nichts zu sagen" hat, ja sich sogar vom ersten Augenblick an herzlich unbeliebt gemacht hat. Dass beide nobler Geburt sind und somit gewissen Dünkel mitbringen halte ich in diesem Fall für zweitrangig.


Es ist weniger eine Frage der tatsächlichen Position zur Protagonistin, als des Gesellschaftskreises. Lady Catherine sieht sich ja auch als missbrauchte "Freundin" und schimpft Lizzie als undankbar, apelliert an deren Vernunft, an deren Platz in der Gesellschaft etc.pp.
Lady Russell geht es dabei um den Status von Anne; Lady Catherine auch um den Status von Darcy (nicht nur um Pemberley), sie führt Lizzie die Abkehr von Familien und Freunden vor Augen, was Darcy bei seinem Ringen um Für oder Wider, ja oder nein, wohl ähnlich überlegt hat. Bei beiden läge theoretisch durch die Heirat ein Statusverlust im Raum, der eintreffen kann, aber nicht zwingend muss.

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 Betreff des Beitrags: Re: Groupread Persuasion Kap 15-18
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. September 2010, 16:24 
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Ich finde trotzdem, dass man Lady Catherine und Lady Russell nicht vergleichen kann. Die Motiviation der beiden ist auch vollkommen unterschiedlich.
Lady Russell sieht sich bei Anne als Mutterersatz und als solche berufen, Anne vor einer Dummheit zu bewahren. Ihr geht es dabei auch um Annes Glück, denn sie hat sicher auch in Betracht gezogen, dass Wentworth Pläne vielleicht doch nicht funktionieren und Anne am Ende eine arme Ehefrau oder sogar Witwe ist. Natürlich ist der Stand für sie wichtig, aber ihr geht es mehr um Annes Glück.
Und wie Julia schon sagt, sie ist eng mit der Familie verbandelt und kennt die Situation sicher besser, als Lady Catherine Darcys Situation kennt. Lady Catherine geht es nicht um Darcys oder Elizabeths Glück, ihr geht es nur darum, den Namen und das Ansehen Pemberleys zu wahren.

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 Betreff des Beitrags: Re: Groupread Persuasion Kap 15-18
BeitragVerfasst: Donnerstag 2. September 2010, 07:44 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Kerstin hat geschrieben:
Ich finde trotzdem, dass man Lady Catherine und Lady Russell nicht vergleichen kann. Die Motiviation der beiden ist auch vollkommen unterschiedlich.

Da hast du mich missverstanden. Ich ging ja nicht von einer totalen Paralelle aus, sondern davon, dass beide Damen als Einflussnehmer, zumindest im Versuch der Einflussnahme die gleiche Position in der Gesellschaft einnehmen, auch wenn die Art der Einflussnahme sich unterscheidet, natürlich auch ihre Wertigleit für die Protagonistin usw.

Natürlich habt ihr recht, das sehe ich ja genau so, dass es Lady Rusell zum einen um die gesellschaftlichen Regeln, dabei aber immer um Annes Glück geht, weil Anne der mögliche Verlust der Familie und Freunde mehr schmerzen würde, als die Entsagung. Blut, sagt man, sei dicker als Wasser. Und eine Frau ohne eigene Familie, stand sich wirklich ziemlich schutzlos und allein. Wir wissen ja, wie es bei den Bertrams lief und selbst Mr. Bennet wollte Lydia anfänglich nicht mehr in der Familie akzeptieren. Die Gefahr Anne könnte durch die Heirat mit Wentworth tatsächlich die Familie verlieren war hoch, auch wen Sir Walther nicht so wetterte, wie man vielleicht erwartet hätte. Dabei darf man nicht vergessen, dass es von der Verlobung bis zur tasächlichen Heirat ja noch ein Stück Weg gibt, wo alles mögliche passieren kann (siehe JAs Schwester Cassandra).

Man kann konstanieren, dass aus Lady Russells logischer und begründeter Sicht die Chancen der Verbindung denkbar schlecht waren. Mag man es ihr verdenken, dass sie Anne nicht zu Liebe und Leidenschaft, ohne Rücksicht auf Verluste riet? Im Gegenteil, sie wäre eine denkbar schlechte Freundin gewesen, Anne sehenden Auges ins Unglück rennen zu lassen.

Natürlich ist es romantisch die Liebe zum Lebensinhalt zu machen und einige gönnten sich quasi diesen "Luxus" auch, aber sie verliert im Alltag alle Romantik, wenn die Probleme (auch finanzieller Art) überhand nehmen. "Liebe überwindet alle Grenzen", nur ein Schlagwort der Romantiker, das im Alltag sein Leuchten verliert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Groupread Persuasion Kap 15-18
BeitragVerfasst: Donnerstag 2. September 2010, 08:16 
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Caro hat geschrieben:
Natürlich ist es romantisch die Liebe zum Lebensinhalt zu machen und einige gönnten sich quasi diesen "Luxus" auch, aber sie verliert im Alltag alle Romantik, wenn die Probleme (auch finanzieller Art) überhand nehmen. "Liebe überwindet alle Grenzen", nur ein Schlagwort der Romantiker, das im Alltag sein Leuchten verliert.


Ich muss hierbei immer an Marianne denken und ihre Überlegungen zu einer möglichen Ehe zwischen sich und Willoughby. Er hat sie nicht genug geliebt und vielleicht viel zu früh gelernt, die Bedürfnisse seiner Geldtasche über ihrer beider zu stellen, nicht mehr mit Marianne glücklich zu sein, durch die er alles verloren hatte. Denn zu diesem Zeitpunkt hätte man nicht davon ausgehen können, dass seine Erbtante ihn wieder angenommen hätte.

Doch auf der anderen Seite zeigt our lady hier am Beispiel von Benwick, wie sehr man sich auch um das Lebensglück bringen kann, wenn man "auf Geld wartet". Das prangert Benwick Anne gegenüber ja ziemlich verbittert an. Wer kann schon sagen, was die Zukunft bringen wird?
Auch Wentworth's Glück, wird angedeutet, hätte er sich durch seine Willenskraft selbst erschafft haben können. "Der Glaube versetzt Berge" und Wentworth beweist eindrucksvoll, wie richtig das ist.
Diese Feststellung musste Anne ja auch machen und dieses Mal beim Lesen habe ich gemerkt, dass sie ihre Entscheidung von damals doch auch sehr in Zweifel zieht. Nicht die Überredung von Lady Russel, aber ihre darausfolgende Entscheidung GEGEN Wentworth.

Mir fällt dieses Mal bewusst auf, wie sehr JA hier mit allen Möglichkeiten "spielt".

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger


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 Betreff des Beitrags: Re: Groupread Persuasion Kap 15-18
BeitragVerfasst: Donnerstag 2. September 2010, 08:26 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Ich finde in diesem Abschnitt ja besonders Marys Brief grandios, dem ja auch ziemlich viel Platz eingeräumt wird. Ihre Art, die Crofts erst zu kritisieren, dann zu loben - je nachdem ob sie was für sie tun oder nicht, ihre Ausführungen zu einem möglichen Besuch in Bath ... herrlich! Bezeichnend, charakteristisch, aber immernoch realistisch und ohne schrill überzeichnet zu sein: Hier empfinde ich Mary Musgrove mal wieder als eine der gelungensten "Karrikaturen" von JA, bei der z.B. ein doch recht eindimensionaler Mr Collins echt seinen Hut nehmen kann - JA hat sich ganz schön entwickelt seitdem!

Auch interessant: Als Anne von Lousias Verlobung hört, ist ihre erste Assoziation, dass Wentworth nun "frei" ist und sie bezieht das sofort auf sich ... So hoffnungslos und überzeugt "dass alles vorbei ist" (wie in früheren Kapiteln angedeutet), ist sie ja offensichtlich doch nicht.


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