Genau das habe ich geschrieben... es ist nicht Mr. Elliot, der so eine Mesalliance als erster BEFÜRCHTET, sondern Anne.

Liest du das Buch gelegentlich auch?
Aufgrund eingehender, schweigender Beobachtung und oft verwünschter Kenntnis des väterlichen Charakters sah sie die ernsthaftesten Folgen für ihre Familie aus dieser intimen Beziehung voraus. Sie konnte sich nicht vorstellen, dass ihr Vater gegenwärtig derlei Absicht hegte....Aber sie ( Mrs Clay) war jung und alles in allem zweifellos gutaussehend und übte bei einem scharfen Verstand und unverdrossener Zuvorkommenheit einen unendlich viel gefährlicheren Reiz aus, als bloße körperliche Vorzüge je hätten ausüben können. Anne war so beunruhigt von der Gefahr, in der sie schwebten, dass sie nicht umhin konnte zu versuchen, ihre Schwester darauf aufmerksam zu machen.
Da Anne in allen anderen Dinge herzlich wenig emotional reagiert, wieso sollte sie ausgerechnet bei ihrem Vater plötzlich solche Gefühlsausbrüche bekommen?
Sie sieht, wie intim die Verbindung zwischen Elizabeth und Mrs Clay ist, die ja schließlich sogar nach Bath mitgenommen wird und zählt dann zwei und zwei zusammen. Das Mrs Clay eventuell doch keine völlig harmlose Witwe ist. ( was sich am Ende noch herausstellen wird, womit jede Spekulation über Annes Emotionen widerlegt wären. Ihre Befürchtungen stellen sich ja als durchaus berechtigt heraus.)
Steter Tropfen höhlt den Stein, so können ausgiebige "Zuvorkommenheit" und das Schmeicheln seiner Eitelkeit u.U. doch zu dem gewünschten Ergebnis führen.
Eine Frau, die ihn in seiner Eitelkeit unterstützt und dank ihrer körperlichen "Makel" seine Vorzüge noch unterstreicht, könnten für einen Mann wie Sir Walter durchaus attraktiv sein. Und genau das BEFÜRCHTET Anne.
Wie wahrscheinlich bei seinen Standesdünkeln diese Pläne sind, kann man aus dem Roman heraus meiner Ansicht nach nicht beurteilen.
Das sie bei ihrer Schwester, die, gelinde gesagt, ein wenig blond ist in ihrer Eitelkeit, auf wenig Resonanz stößt, ist auch nicht sonderlich überraschend. Ich denke, durch die frühe Übernahme der Hausherrinnenpflichten und die snobistische Erziehung durch ihren Vater ist Elizabeth genauso borniert wie er.

Und Mrs Clay ist noch jung, womit das mit dem Gebährfähig wohl auch geklärt wäre.

Eigentlich hat Mary ja eine ausreichende Beschäftigung, denn sie hat zwei Söhne und einen Haushalt, auch wenn der kleiner ist als der, den sie mal erben wird.
Ich denke, sie will nicht. Denn augenscheinlich ist sie immer sehr schnell gesund, wenn sie etwas Amüsantes vor hat. Aber es muss ihr Spaß machen, ich wette, wenn es unangenehme Pflichten sind, ist sie direkt wieder indisponiert, um nicht zu sagen todkrank!
Solche Typen gibt es immer, erstaunlicherweise werden sie meistens steinalt!

Das Verhältnis der Schwestern untereinander ist schon etwas seltsam. Während Marianne und Elinor bzw. Jane und Elizabeth ja ein recht inniges Verhältnis haben, hat man bei den Elliots den Eindruck, Anne wäre eine Art Findelkind. Die gesamte Familie behandelt sie wie ein Möbelstück, dass man beliebig irgendwo hinsetzen kann.
Keinen kümmert es so wirklich, wo sie bleibt oder wie ihre Meinung ist.

Bemerkenswert finde ich, dass Anne fast jedes Haus in der Gemeinde besucht hat. Es war eigentlich nicht ihre Aufgabe, aber sie sah es als ihre Pflicht an.

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Da frage ich mich, wie das Verhältnis zwischen Mary und Elisabeth ist. Ich habe nicht wirklich was dazu herauslesen können, sonst jemand?

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Diesen Beitrag widme ich Geralt

Ich habe den Eindruck, das Verhältnis ist noch kühler. Anne scheint so eine Art Verbindungsstück zu sein, sie kann mit Mary und auch mit Elizabeth, aber die beiden nicht miteinander - Elizabeth hat wahrscheinlich keinen Nerv auf Marys Zicken und Mary bekommt nicht die Aufmerksamkeit von Elizabeth, die ihr ihrer Meinung nach zusteht.
Der Briefwechsel z.B. läuft jeweils nur über Anne, zumindest wird nur der erwähnt.



Das finde ich ziemlich abwegig, ehrlich gesagt ... Wo liest Du das raus?




Ängste sind meistens irrational und nicht auf Tatsachen bezogen.

Wenn man den entsprechenden Abschnitt liest, scheint Anne eher an Elizabeth zu denken, für die es nicht schön wäre, ihre Freundin (oder ihren Schützling) plötzlich als Stiefmutter vor sich zu haben.

Die Ältere und die Jüngere scheinen ohnehin zwei Planeten zu sein, die sich lieber um sich selber drehen.
Die eine ist so eingebildet, dass sie sich für unfehlbar hält und die andere sorgt mit ihren eingebildeten Krankheiten dafür, dass sich alles um sie dreht.
Und Anne steht dazwischen als einsame Säule der Vernunft.

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Ja stimmt, die beiden denken zu sehr an sich sebst, als dass sie an die jeweils andere Schwester denken würden. Bei der Stelle an der der Briefwechsel erwähnt wird, war ich bis heute Morgen noch nicht, aber ja, da kommt recht deutlich zum Ausdruck, dass Anne die Verbindung ist und sie sonst nichts miteinander am Hut haben (aber das ist ja nichts für diesen Thread )

Zu Annes Befürchtungen:

Das sehe ich auch so. Als sie mit Elisabeth darüber redet:

Das ist damit doch auch gemeint, oder?
Ausserdem erhält man in dieser Textstelle auch nochmal einen Eindruck von Annes Position in der Familie: Sie hat etwas unangenehmes zu berichten, muss einerseits fürchten, dass sie abgeblockt wird und andererseits, dass, wenn sie schweigt, man es ihr dann vorwirft, dass sie nichts gesagt hat. Ich glaube, in so einer Situation ist sie nicht zum ersten mal.

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Diesen Beitrag widme ich Geralt

Ich will jetzt nicht haarspalterisch sein, aber was ist der Unterschied zwischen Angst haben und befürchten?

Ich habe nur darauf hingewiesen, dass nicht nur Mr. Elliot solche Befürchtungen hegt, sondern auch Anne. Es ist also nicht nur eine Person, die in Mrs Clay eine Figur sieht, die eventuell gefährlich werden könnte. Und das unabhängig voneinander.

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Kerstin, leider habe ich gerade das Buch nicht dabei. Aber hat hier Cousin Elliot Anne nicht einfach nach dem Mund geredet?
Oder versucht, über diese begründete Sorge näher an sie, Anne, heran zu kommen? Das es für ihn quasi ein Mittel zum Zweck denn weniger eine begründete Sorge war?

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Da bin ich leider noch nicht. Wäre natürlich möglich, aber ich weiß nicht, ob Anne solche Dinge einem quasi Fremden anvertrauen würde.

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Tina, das könnten wir ja an gegebener Stelle nochmal aufgreifen - aber das kommt eher an gegen Ende des Buches, also in einem ganz anderen Thread.

Dann halte ich mich mal zurück

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Manchmal kann spoilern sinnvoll sein, denke ich, jedenfalls wenn es hilft, eine schwierige Diskussion zu verkürzen... Also was die Frage betrifft, ob Mrs. Clay tatsächlich oder nur in Annes Sorgenwelt Sir Walter ehelichen wollte: Jane Austen schreibt im letzten Kapitel ausdrücklich, dass Mrs. Clay dem Sir bis zuletzt nachgestellt habe...

Hier im 6. Kap ist noch mal eine Stelle, die mich sogar noch mehr als schon mal erwähnt an die in S&S erinnert, wo es um die Frage ging, welcher Bruder denn nun verheiratet ist. In Kurzform taucht das hier auch auf, als Mrs. Croft zu Anne sagt "Vielleicht haben Sie gar nicht gehört, dass er verheiratet ist", und Anne aber sofort realisiert, dass sie von Edward und nicht von Frederic spricht. (Apropos Namen: In S&S war es ja glücklicherweise nicht Edward, sondern John.)

Was Mary betrifft, so finde auch ich sie noch ganz heiter, die typische Karikatur. Im Film (dem mit Amanda Root, soweit ich mich erinnere) wird sie ja von der dauerplaudernden Miss Bates aus der Emma-Verfilmung mit Gwyneth Paltrow gespielt. Fand ich anfangs ganz treffend. Aber ich finde, dass sich das Bild von Mary im Laufe des Buches deutlich zum Negativen hin verschiebt. Hier wird ja schon ihr Dünkel erkennbar, wenn sie auf ihrem Rang vor Mrs. Musgrove sen. besteht. Es wird noch schlimmer...

Ja, aber die Frage ist doch nicht, ob Sie (Mrs. Clay) wollte, sondern ob ER wollte ... Bestand eine realistische Möglichkeit, dass sie ihn rumkriegt?
Solange er nicht zu haben war, konnte sie ja nun wie ein katze um den Brei schleichen, es hätte nichts gebracht.

'Tschudigung, aber das konnte ich mir nicht verkneifen...

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Nun ja, abgesehen von Anne, deren Urteilsfähigkeit im ganzen Buch doch recht hoch gehalten wird, ist auch Lady Russell entschieden der Meinung, dass Mrs. Clay eine "gefährliche Freundin" ist. Und Lady Russell hat zwar bei Anne/Frederic daneben gelegen, gilt sonst aber auch als eine eher positive, vernünftige Figur, oder? Wer allerdings 100% Deiner Meinung ist, Caro, ist Elizabeth, die geradezu empört behauptet, niemals würde sich Sir Walter auf Mrs. Clay einlassen, eben weil die so weit unter ihm stehe.


Wieso tschuldigung? Nur zu, ich freue mich, wenn Du weiter dabei bleibst!

Ich weiß nicht, ob Ihr auch diesen Eindruck habt, aber ich hatte das Gefühl, dass Jane Austen in diesem Buch mitunter sehr boshaft mit ihren Figuren umgeht.
Während sie in Stolz und Vorurteil beispielsweise Mr. Collins sich selbst lächerlich machen lässt und ihn insgesamt eher liebevoll auf die Schippe nimmt, scheint in Persuasion die Ehrlichkeit manchmal über vornehme englische Zürückhaltung zu siegen.
Aufgefallen ist mir das vor allem bei der Schilderung von Dick Musgrove, aber auch in den Anfangskapiteln teilweise bei Anne, die sie uns wenig schmeichelhaft schildert als verblühte alte Jungfer (fast wie eine alte Tratschtante, die boshaft über ihre Nachbarn herzieht und jeden Fehler unbarmherzigt aufzählt).
In früheren Werken hätte sie ihre Kritik vielleicht mehr mit Hilfe der Ironie oder Satire geübt.

Der Abschnitt über Dick Musgrove überrascht mich in seiner Härte auch immer wieder. Der ist schon ziemlich "brutal" - soweit, dass es besser für alle ist, dass er/sie tot ist, geht sie eigentlich bei keiner ihrer Figuren. Auch wenn Dick Musgrove nur ein kleines Licht im Roman ist und sowieso nur dazu dient, eine Verbindung zu Wentworth herzustellen.
Eine Möglichkeit könnte sein, dass Jane Austen den Roman ja nicht selbst für die Veröffentlichung vorbereitet hat - vielleicht hätte sie noch das ein oder andere gestrichen?

Mir fiel noch der offenbare Familien-Insider-Witz bzgl. des Namens "Richard" ein - siehe auch Northanger Abbey, erstes Kapitel: Her father was a clergyman, without being neglected, or poor, and a very respectable man, though his name was Richard -- and he had never been handsome., und auch der Brief an Cassandra vom 15.09.1796: "Mr Richard Harveys Hochzeit ist verschoben worden, bis er sich einen besseren Vornamen zugelegt hat, wozu große Hoffnung besteht."
Und hier ists jetzt auch "poor Richard", der zum Glück das Zeitliche gesegnet hat, sobald es ging.

Hm,
JA hat ja über Kings oder Queens eine recht ausführliche Darstellung ihrer Meinung gegeben- und über einen Richard heißt es :

RICHARD the 3rd

>>>The Character of this Prince has been in general very severely treated by Historians, but as he was a YORK, I am rather inclined to suppose him a very respectable Man. It has indeed been confidently asserted that he killed his two Nephews and his Wife, but it has also been declared that he did not kill his two Nephews, which I am inclined to beleive true; and if this is the case, it may also be affirmed that he did not kill his Wife, for if Perkin Warbeck was really the Duke of York, why might not Lambert Simnel be the Widow of Richard. Whether innocent or guilty, he did not reign long in peace, for Henry Tudor E. of Richmond as great a villain as ever lived, made a great fuss about getting the Crown and having killed the King at the battle of Bosworth, he succeeded to it.<<<

War der Name für JA ähnlich wichtig wie z.B. Edward ?

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Bei Anne hatte ich diesen Eindruck gar nicht. Ihre wenig positive Schilderung dient eher dazu, Mitgefühl zu wecken - oder einfach zu beschreiben, dass es hier jemandem nicht sehr gut geht, was nötig ist, um ihre spätere positive Entwicklung deutlich zu machen.

Aber was Dick betrifft, finde ich das auch etwas heftig. Da gibt es doch diese Briefstelle, wo die reale JA sich mal sehr kaltblütig über eine Totgeburt (oder?) geäußert hat, nach dem Motto: Da ist dem Kind wenigstens der Anblick des Vaters erspart geblieben.... Nun ja, es waren halt andere Zeiten, der Tod gehörte mehr zum Leben als heute, denke ich. Und JA war halt eben nicht die liebliche Tante, die ein großes Herz und für alles und jeden das wärmste Mitgefühl hatte...

@Miranda: Zu Richard III. sehe ich jetzt keine Verbindung? Der Abschnitt ist ja eher auch "positiv" ... Und inwiefern hat "Edward" eine besondere Bedeutung für JA?

Mir kam heute morgen beim Hören im Auto noch ein anderer Gedanke im Bezug auf die Verlobung von Anne und Frederick:

Es ist zwar keine heimliche Verlobung, aber es gibt doch ein paar wenige Parallelen zu Lucy Steele und Edward Ferrars.
- Verlobung in einer Zeit der Muße, sowohl Edward Ferrars als auch Frederick Wentworth hatten gerade nichts zu tun.
- beide Paare sind noch recht jung, besonders auch die Männer, vernünftige Überlegungen sind im Sturm und Drang nicht so ihr Ding, daß Edward Ferrrars von Lucy regelrecht gekapert wurde, mal außen vor gelassen
- eine Verlobung nicht begeistert von der Umwelt aufgenommen, die andere gleich ganz verheimlicht

Gut, Lucy Steele und Anne Elliot sind eher nicht vergleichbar, die beiden Herren schon.
Es ist unter Beachtung aller damals üblichen Gepflogenheiten schon etwas übereilt gewesen, sich zu verloben. Sicher war Wentworth sehr zuversichtlich, aber auch als Kapitän muß man einen Kampf erstmal gewinnen, um Prisen einzuheimsen. Und ein Spaziergang war es damals sicher nicht ein Kriegsschiff zu befehligen. Es hätte auch leicht schief gehen können. Ein einziger Sturm hätte gereicht. (Mrs. Norris Befürchtungen, um das Leben von Sir Thomas waren ja nicht erfunden)
Und als schon verlobter Mann, hätte Wentworth ja auch schon Verantwortung gehabt und vielleicht nicht ganz so große Risiken eingehen können (gut Verantwortung für seine Männer hatte er ja auch; aber )

Zumindest wäre die Zeit der Verlobung eine sehr ungewisse geworden, ich denke Beide, also Anne und Frederick, haben die Konsequenzen nicht übersehen können.

Elanor

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[During the 1960s] I think there was more sex in those old films than in all that thrashing around today. I'm tired of sex scenes.
Claudette Colbert

sadly enough, this is more than true in our times

Das ist etwas , stimmt.
Der Name "Edward" taucht eben recht häufig auf in den Romanen.
Ich gehe davon aus, dass JA bei der Namenswahl genau überlegt hat.

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Auf jeden Fall. Aber wen gibts denn noch außer "Edward Ferrars" - ich steh wohl etwas auf dem Schlauch. ??
John, Charles, Mary und Elizabeth kommen zwar öfter vor, aber sonst sind die Vornamen der Hauptcharaktere doch recht variiert? (Was ja auch Absicht ist, denke ich.)

Einen Frederic und eine Anne (um wieder aufs Thema zu kommen ) gibts zumindest nur einmal ...

Nun, aus Sanditon kennen wir ja noch Sir Edward Denham.

Nicht gerade ein Sympathie-Bolzen.

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Darf ich Dich ab jetzt Lady Russell nennen?
Aber ich denke, dass Du durchaus recht hast. Und Lady Russell ist ja nicht nur (wie Sir Walter) dünkelhaft, was Standesfragen angeht. Sie hat zwar auch diese Ader, aber zugleich ist sie auch vernünftig genug, um eine falsche Verbindung zu erkennen. Zumal wenn es um das Glück ihrer liebsten Anne geht. Andererseits liegt sie ganz falsch bei Mr. Elliot.... Ich finde ja, eben weil die Verlobung zwischen Anne und Wentworth eigentlich nicht vernünftig war, hat sie was Romantisches (und das betone ich nicht dauernd, um Julia zu ärgern ). Das gilt ansonsten bei Jane Austen ja auch für Catherine und ihren Mr. Tilney und für Darcy und Lizzy, also immer, wenn Leute der Liebe wegen Standesgrenzen überschreiten oder sich zumindest über heftigen Widerstand innherhalb ihres Standes hinwegsetzen. Man könnte noch eins draufsetzen: Auch der Kapitän, der als strahlender Held von Sieg zu Sieg eilt, allen Gefahren trotzt, um am Ende als Retter der "verwelkten" Anne aufzutreten, hat was Romantisches - in diesem Fall ist es allerdings eher die kitschige Variante (aber ist es Zufall, dass so viele Frauen für Wentworth schwärmen? ).



Und es gibt noch Mr. Edward Gardiner - der ist ein netter Kerl, aber natürlich keine Hauptperson. Und findet Darcy die böse Ex-Gouvernante seiner Schwester nicht in der "Edward Street"?

@Miranda: Eine Bitte: Direkt über Deiner Sig hast Du einen Strich, der anders als bei allen anderen Mitgliedern hier sehr breit gezogen ist. Bei mir sorgt das für Darstellungsprobleme, was es mir etwas erschwert, Deine Beiträge zu lesen. Könntest Du den Strich bitte kürzen?

@ Udo

Besser so?

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Also, bei mir ist es jetzt besser. Ich weiß allerdings auch nicht, wieso bei dir zwei Striche als Abgrenzung sind.

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das hab ich hoffentlich nicht verdient , wenn ich mir Lady Russell als Lieblingsperson ausgesucht hätte, dann hätte ich ja gleich diesen Namen wählen können. Aber ich gebe zu, daß die Vernunft oft Hand in Hand mit der Romantik unterwegs ist

Elanor

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Ich bin übrigens wieder erstaunt, dass Mrs. Croft erst 38 sein soll. In meinem Kopf ist sie immer deutlich älter. Sie hat ja eine sehr, sehr gute Rolle: Herzig, vernünftig, wasserständig (wenn man das so nennen darf), zupackend - die ideale Schwester für den Kapitän, weil sie auch dazu beiträgt, uns klar zu machen, wie gut er ist....

Miranda hat geschrieben:

@ Udo
Besser so?

Nein, leider keinerlei Verbesserung. Der Strich muss wohl so kurz sein wie bei allen. Vielleicht könntest du den selbst gemachten Strich einfach weglassen, in der Hoffnung, dass dann der normale auftaucht?

Wasserständig!

Ich frage mich, ob Anne die Gedanken daran kommen, dass dies jetzt bereits ihre Schwägerin sein könnte. Und ob sie sieht, dass sie als Ehefrau von Wentworth nicht so alleine gewesen wäre, wie sie vielleicht gedacht hätte?

Spekulativ,ich weiß, aber der Gedanke kommt mir immer wieder beim Lesen.

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Clemens Bittlinger