^Oh ja! Und im englischen klingt er fast noch besser weil "knackiger":

She had been forced into prudence in her youth, she learned romance as she grew older: the natural sequel of an unnatural beginning.



Wow, das hatte ich schon ganz vergessen! Na, wenn das mal keine plausible Inspiration für eine Namensgebung ist, dann weiß ich auch nicht ...

1. Erinnere ich mich, als ich von bewußten Familien sprach, dass der einhellige Tenor war, sie hätten mit der Namensgebung von Jane Austen nichts zu tun. Oder so ähnlich ...

2. Liegt Sir Walter falsch, weil die Wentworthes nicht Teil der Strafford-Familie sind, sondern einer den Titel eines Earl of Strafford bekommen und dann weitervererbt hat. Die Straffords sind also nicht der Nabel der Wentworthes, um das so zu nennen.

3. Finde ich es schon sehr gewitzt und vorwitzig Namen aktuell lebender und bekannter Adliger zu verwenden und dann zu argumentieren, die gewählten Namen hätten nichts zu sagen. Der Bezug zum Roman, oder vielmehr all ihrer Romane ist, dass Jane Austen je nach Gusto und/oder Sympathie und Antipathie mal positive oder negative Charaktere selbigen Namens "gebastelt" hat.

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Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Aber deutet das dann nicht gerade darauf hin, dass die Namen eben gerade keine Anspielungen auf reale Personen sind?

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Nun ja, sie konnte bestimmte Familien oder Namensträger auf die Art "abwatschen" oder ihnen "schmeicheln", um es so auszudrücken.

Wie ironisch, dass ein Sir Walter, der sich auf "seine" Genealogie und Wurzeln so viel einbildet, sich aber bei den Übrigen nicht wirklich auskennt. Vielleicht weil er sie nicht wirklich kennt?

Sein Gegenstück wäre dann eine Caroline Bingley, die entrüstet bemerkt, sie habe die "zweifelhafte" Fürsprache eines unbedeutenden Knights nicht nötig. Ihre eigenen Verbindungen zum Adel seien bestens.
Einen Sir Walter Elliot, der ja auch "nur" Baronet ist, und hier auf Wentworth herabschaut, sähe Caroline, die selbst von einem Händler abstammt, wohl ähnlich abwertend.

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Muss man eigentlich Mrs. Clay, die arme Witwe, ausschließlich negativ bewerten? Im Grunde macht sich doch nicht viel anderes als die gute Charlotte Lucas: Sie versucht, Anschluss an eine bessere Familie zu finden - und ggf. einen neuen Mann zu angeln, der sie und ihre armen Kinder versorgt. Sie geht dabei übrigens durchaus sehr clever vor...

Zumal ihre Ehe wohl nicht so glücklich war, wie dezent angedeutet wird? Sicher, sie ergreift die Gelegenheit beim Schopfe, aber ausgerechnet einen Baronet? Da fischt sie aber ganz schön hoch!

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Ja, abgesehen von einem gewissen Grössenwahn ist da ja dann auch nicht mehr viel dabei. Ich weiss gar nicht mehr, was ich beim früheren Lesen von ihr hielt. Aber ich glaube Mitleid hatte ich bisher noch keins. Jetzt allerdings... wer würde nicht, eben, "die Gelegenheit beim Schopfe" packen, anstatt samt Kindern wieder bei den Eltern einzuziehen?

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Und hinzu kommt noch, dass sie offenbar nicht besonders attraktiv war. Sie musste sich ernsthaft Sorgen machen. Aber im Grunde ist die Bewertung von Mrs Clay ja vorgegeben: Weil Anne sie nicht mag, muss sie negativ sein. Es gibt immer mal wieder Figuren, bei denen JA doch ziemlich eindeutige Urteile fällt - auch wenn es nicht eindeutig gerechtfertigt ist, bzw wenn es auch mildere Sichtweisen geben könnte. Aber für differenziertere Betrachtungen ist Mrs Clay wohl zu unwichtig. Oder es soll einfach nicht sein, weil es für die Story besser ist...

Das stimmt natürlich, sie hat keine zetrale Rolle. Aber wären wir Erstleser, wüssten wir das ja jetzt noch nicht. Glaube ich jedenfalls. Und jetzt da du bei mir Mitleid für sie ausgelöst hast, kann ich sie nicht mehr links liegen lassen und muss mir ihre Motive genauer ansehen


Das muss nicht zwingend sein (jetzt auch wieder nur auf die aktuellen Kapitel bezogen, ohne an folgende zu denken). Darcy glänz am Anfang auch nicht in Lizzys Augen, hingegen Willoughby ist aus Mariannes Sicht ein strahlender Held.

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Du vergisst Wickham. Jeder ist nur allzugern bereit seinen Erzählungen, vor allem seine negativen Bemerkungen bezüglich Darcy zu glauben. Dabei ist wer es, der es mit der Wahrheit nie so genau nimmt, wie auch mit Anstand, Ehre und seinen Schulden.

*Nachtrag*
Wir diskutieren ja ohnehin häufiger darüber, ob die eine oder andere Charakterbeschreibung nun die Ansicht des/der Protagonisten wiedergeben soll oder Jane Austens mit der Stimme des Erzählers. Im übrigen kann man dennoch als leser seine ganz eigene Ansicht haben, wird man auch, entsprechend eigener Erfahrungen, Werte und Prioritäten. Das macht es ja auch so spannend!

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Na ja, aber ausgerechnet einen Baronet, der ausser dem Titel nichts vorzuweisen hat? Ihre Kinder hätten nichts davon, sie erben den Titel ja nicht und Sir Walter hat selbst genügend Schulden, wie soll er da ihre Kinder mitversorgen?
Ich glaube Mrs. Clay denkt hier gar nicht so weit. Sie braucht nur irgendeinen Mann und dass er zufällig Baronet ist, putscht ihr Ansehen vielleicht ein bischen, das ist alles.

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Dann wäre nach außen hin die Familienehre doch schon sehr angekratzt gewesen, wenn der Versuch von Miss Clay so offensichtlich dumm war. Das glaube ich aber nicht, dass es bereits so schlimm um das Ansehen der Elliot Familie bestellt gewesen ist.

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Clemens Bittlinger

Sie schaffen es durch den Umzug in die Stadt oder vielmehr die Vermietung gerade noch, das Schlimmste zu verhindern, wenn mich nicht alles täuscht.
Wenn ein Landgut bzw. der Besitzer finanziell auf soliden Beinen stand, wurde das Anwesen nicht vermietet, und schon gar nicht langfristig.
Eine solche Vermietung war für die Nachbarn immer das erste Zeichen für übermässige Schulden. Allerdings hätte man den Städtern nicht auf die Nase gebunden, dass das Gut vermietet ist, hier hätte man mit Glück also den Schein wahren können.

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Man sollte auch bedenken, dass Mrs Clay bestimmt über Sir Ws Situation Bescheid wusste (durch ihren Vater zumindest). Kann ihre eigene Situation es wirklich erfordern, dass sie jeden Mann nehmen würde, egal wies um die Finanzen bestellt ist?

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Ja. Es ging zum einen um den Schutz, den ein Ehemann bot und die meisten Frauen wurden nur erzogen, sich einem Mann zu unterwerfen. Es gab eigenständige und selbstbewusste, wie eine Emma Woodhouse oder eine Lizzie Bennet, oder auch eine Jane Austen, die meisten fanden sich aber "allein" nicht lebensfähig.

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Ihre ersten beiden Kinder hätten vielleicht nur indirekt etwas davon, aber falls der Ehe ein Sohn entsprießen sollte, so wäre er der Erbe von Kellynch gewesen, des Titels wie des Anwesens (das dann möglicherweise wieder schuldenfrei wäre). Und das Anwesen ist nicht an sich schlecht, es bringt bloß nicht genug ein, um Sir Walters anspruchsvollen/überzogenen Lebensstil zu finanzieren.

Außerdem kann man mit einem Baronet-Titel, falls der Besitz wirklich nichts taugt, vielleicht immer noch gut in die Gruppe der neureichen Industrieellen oder Händler heiraten?!?!

Sie kann ja durchaus noch im gebärfähigen Alter sein, das würde durchaus Sinn machen. Und ihre anderen Kinder hätten zwar keinen Titel, aber als Stiefkinder eines Baronets sicher deutlich besser Chancen.

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Aber ja, darum geht es doch später, deshalb will Mr. Elliot sie doch weghaben: damit sie ihm nicht durch einen Sohn seinen Titel wegnimmt.

Übrigens denke ich, dass man Sir Walters Finanznot nicht überschätzen sollte. Klar braucht er 7 Jahre oder mehr, um schuldenfrei zu sein, aber in dieser Zeit kann er schön in Bath wohnen. Seine Lage ist längst nicht so verzweifelt wie die einer mittellosen Frau mit zwei Kindern, die auf das Wohlwollen ihres Vaters angewiesen ist, schätze ich.

Gestolpert bin ich im 5. Kapitel kurz über die Stelle, wo Anne Mary erzählt, was sie alles tun musste. Also erst dachte ich, Anne macht sich da ein wenig (und zu recht!) über Mary lustig. Aber vielleicht macht sich ja JA über Anne lustig? Klingt doch alles ein wenig banal, was sie da so aufzählt. Also ich denke schon, dass Anne Mary veräppelt, aber sicher bin ich mir nicht mehr.

Wie gefällt euch denn Mary so?

Naja, eine typische Mary halt... Nervig!

Irgendwie scheint Jane Austen diesen Namen nie mit den so richtig toll sympatischen Personen zu verknüpfen.

Richtig schlimm finde ich, dass Mrs Clay nach Bath mitgenommen wird, aber "Anne had better stay, for nobody will want her in Bath."
Sie ist in Bath total überflüssig, aber Mrs Clay nicht? Aber offensichtlich hat sie sich an sowas gewöhnt. Da sieht man, welche Stellung Anne in ihrer Familie hat.

Und das ein paar Sommersprossen eine Ehe verhindern sollen...

Anne macht das, was man typischerweise immer tut, wenn jemand eine nörgelige "Warum warst du nicht eher da" Frage stellt und bezweifelt, was man denn zu tun gehabt hätte.
Ich antworte dann auch immer mit so einer detailierten Übersicht.
Es ist ja auch ein schöner Kontrast, während Mary nörgelig und hypochondrisch auf der Recamiere lag, hat Anne alle möglichen kleinen Pflichten erledigt.

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Das würde jedoch voraussetzen, dass Sir Walter früh genug stribt, damit sie für einen Parvenü(?) attraktiv genug ist, also gebähren kann.

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Wieso, es genügt völlig, wenn sie sich um seine eventuell bereits vorhandene Kinderschar kümmern kann.
Als Witwe eines Baronets ständen ihr ganz andere Türen offen als jetzt. Im Moment ist sie nur Mrs Clay, die wieder zu Hause wohnt.

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Nicht wirklich, wenn sie nicht auch aus einem entsprechenden "Haus" kommt. Sie bringt ja nicht den Titel mit in die neue Ehe. Der Titel ginge auf den Sohn von Sir Walter und seine spätere Gattin oder stürbe aus, da er nicht auf die Töchter aus erster Ehe übertragbar ist. Sie wäre nach Sir Walters Tod nur eine Dowager ..., mehr nicht (was den Status angeht).

Im übrigen, selbst wenn eine Baronin aus eigenem recht einen Bürgerlichen heiratet, partizipiert dieser nicht an ihrem Titel. Er bleibt weiterhin untituliert. Ich finde die Datei gerade nicht, aus der auch hervorgeht, ob der Titel weiterhin an die Kinder vererbbar war.

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Und was wäre, auch spekulativ, zugegeben, wenn Miss Clay es als Lady Elliot bewerkstelligen würde, dass Sir Walther ihre eigenen Kinder offiziell anerkennen würde? Ich weiß nicht, hat sie einen Sohn, der dann den Besitz als ein Elliot erben könnte? Der dann dafür sorgen würde, dass der Familie von Sir Walther der Besitz erhalten bleibt? Oder ist der Gedanke jetzt völlig abwegig?

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1. Sir Walter kann sie nicht offiziell anerkennen, weil es nicht seine sind.
Er könnte sie adoptieren, aber warum sollte er das tun? Er bringt so schon kaum das Geld für seine Ausgaben und die Mitgiften seiner Töchter auf?! Auch noch fremder Männer Kinder aufziehen und ihnen Titel und Besitz übertragen und seine eigenen Kinder gehn leer aus? Dann bleibt der Titel doch besser in der eigenen Familie und wird auf Neffen oder Cousins der väterlichen Linie übertragen...

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Es würde einfach ihr Ansehen enorm heben, Titel oder nicht ( erbt den nicht Mr. Elliot, mitsamt von Kellynch Hall?). Ihre Situation wäre eine komplett andere und ihre Aussichten, dann eventuell noch einen besseren Ehemann zu finden, sicherlich deutlich größer.
Sie verkehrt ja jetzt schon in anderen Kreisen.

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@Kerstin
es geht um Tina's Spekulation Sir Walter könne Mrs. Clays Kinder adoptieren und es wäre ein Sohn darunter. Jane Austens Bruder wurde ja auch adoptiert und erbte den Titel, wenn ich mich nicht täusche.

Ihr Ansehen wäre nicht besser, nachdem eine Ehe mit ihr genaugenommen jetzt schon eine Mesalliance für Sir Walter bedeuten würde, und sie kaum die Voraussetzungen hat sich sogar einen Baron zu angeln. Mrs. Clay hat ja nicht das Geld, wenigstens finanziell attraktiv zu sein. Andererseits würde eine weitere Geldheirat nach dem Baronet für sie wieder einen Abstieg bedeuten ...

Genaugenommen ist es erheiternd, dass Elliot tatsächlich Angst hat, Sir Walter könne Mrs. Clay zu seiner Frau machen,. So traditionell und borniert wie er ist, steht das, aller Sympathien zum Trotz, noch weniger zur Debatte, als Lizzie für Darcy, der ja auch mit sich gerungen hat. Oder meint ihr, da würde die Fleischeslust über Verstand, Ehre und Wurzeln triumphieren? Hm ...

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Ich habe mich nicht auf Tina bezogen, sondern auf diesen Beitrag.

Es ist übrigens nicht Mr. Elliot, der als erster diese Befürchtungen hat, sondern Anne.

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Weil sie hier emotional reagiert und nicht verstandesbetont. Sie hat ihre Liebe der Konventionen wegen aufgegeben, und nun scheint der Vater mit einer Mrs. Clay zu liebäugeln, die ihm schöne Augen macht. Warum sollte sie ihm zugestehen, was sie sich verleugnet hat? Es geht hier mehr um Ängste, als um Tatsachen. Man fürchtet, er könne sie heiraten ...

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ich finde sie gut dargestellt, in der ganzen Charakterisierung kommt gut rüber, daß sie
1. eine ordentliche Beschäftigung bräuchte, um nicht immer krank zu "spielen"
und
2. etwas zu stolz ist und etwas mehr natürlicher Anstand ihr gut zu Gesicht stünde

Dabei finde ich JAs Methode in Kap. 6, die ganze Gesellschaft von Uppercross durch die diversen Versuche Anne ins Vertrauen zu ziehen und über sie Mary positiv zu beeinflussen, gut gewählt.
Man erfährt so eine ganze Menge über die einzelnen Personen, ohne daß JA Jeden einzeln beschreiben muß.

Höre jetzt im Auto während des Arbeitsweges (in der ambulanten Pflege hat man davon eine Menge) "Persuasion" gelesen von Juliet Stevenson und bin restlos begeistert, einfach super wie sie liest. Habe mich heute schon dabei ertappt, daß ich plörzlich langsamer fuhr, als Anne Kapitän Wentworth wiederbegegnete, weil ich so beeindruckt war beim zuhören zum Glück war grad' niemand hinter mir

Elanor

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[During the 1960s] I think there was more sex in those old films than in all that thrashing around today. I'm tired of sex scenes.
Claudette Colbert

sadly enough, this is more than true in our times