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 Betreff des Beitrags: Groupread Northanger Abbey Kap 8-11
BeitragVerfasst: Samstag 4. Dezember 2010, 19:59 
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Administrator und Captain a.D. of HMS Groupread
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Kapitel 8-11


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 Betreff des Beitrags:
Verfasst: Samstag 4. Dezember 2010, 19:59 


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BeitragVerfasst: Sonntag 9. Januar 2011, 15:34 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Dann will ich mal:

Ausfahrt mit John Thorpe und nähere Bekanntschaft mit Eleanor Tilney. Zwei Bälle, ein unerfreulicher und ein erfreulicher für Catherine. Isabella schmeißt sich an James. Gespräch zwischen Henry und Catherine über die Parallelen zwischen Ehe und gemeinsamem Tanzen. Catherine wird von Isabella und John Thorpe (unter Mitwirkung ihres Bruders James) auf einen Ausflug "entführt", obwohl sie mit Henry und Eleanor zu einem Spaziergang verabredet war.

In diesen Kapiteln gibt es zwei ganz klare Beispiele dafür, dass Jane Austen hier nicht nur Konventionen des Schauerromans sondern auch des sentimentalen Romans von u.a. Richardson und Burney parodiert: Die Episode, als Catherine auf John Thorpe wartet und Henry Tilneys Aufforderung zum Tanzen ablehnen muss, kommt in einer ganz ähnlichen Konstellation mit hochaufgeladenem Drama in Fanny Burneys "Evelina" vor. Die Entführung (und in manchen Fällen auch konsequente Verführung) der unschuldigen Heldin bzw. ihr Gefangensein in einer Kutsche und die Machtlosigkeit auszusteigen ist ebenfalls Standardrepertoire (u.a. auch in "Evelina", auch in Richardsons "Clarissa und "Pamela"). Hier als eher banale Alltagssituation, aber für Catherine ähnlich unangenehm als sie an den verwunderten Tilneys vorbeifahren und sie John Thorpe nicht zum Anhalten bewegen kann.

Auf eine Parallele zu "Udolpho" hat Alethea im letzten Groupread hingewiesen: Die Stelle wo Catherine Henry mit seiner Schwester sieht "und die gute Gelegenheit verspielt, ihn als für immer verloren zu glauben mit der Schlussfolgerung er wäre verheiratet". :D Stattdessen besinnt sie sich auf das was wahrscheinlich ist - völlig ungewöhnlich. In "Udolpho" sinkt Emily halb ohnmächtig vor Enttäuschung und Schmerz an den Busen ihrer Tante, als ihr Schwarm mit einer unbekannten Schönen (natürlich seiner Schwester!) bei einer Gesellschaft auftaucht.

Diese Stellen sind sicher auch sehr lustig, wenn man die "Vorlagen" nicht kennt (oder??), aber ich hatte mindestens genauso viel Spaß beim Lesen der Originale wenn sie mich an entsprechende Andeutungen in "Northanger Abbey" erinnerten.


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BeitragVerfasst: Montag 10. Januar 2011, 15:55 
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Begeistertes Missionierungsopfer
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Lustig fand ich auch die Szene in Kapitel 8, in der Mrs Thorpe eine Äußerung Mrs Allens so was von missversteht. ;)

Catherine und Mrs Allen unterhalten sich über Mr Tilney, und Mrs Allen sagt über ihn:"he is a very agreeable young man."

Mrs Thorpe bezieht das auf ihren Sohn: "Indeed he is, Mrs. Allen," said Mrs. Thorpe, that there is not a more agreeable young man in the world."
Da sieht man doch, woher Isabella die Neigung zum Exaltierten hat! :fies_sei:

Wie Mrs Allen anschließend beschrieben wird, macht sie mir sympathisch. Sie versteht das Missverständnis sofort, macht aber kein Aufhebens darum, sondern flüstert Catherine nur zu: "I dare say she thought I was speaking of her son."

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BeitragVerfasst: Montag 10. Januar 2011, 22:13 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Miranda hat geschrieben:
Wie Mrs Allen anschließend beschrieben wird, macht sie mir sympathisch. Sie versteht das Missverständnis sofort, macht aber kein Aufhebens darum, (...)


Ich lese das ganz anders! Der Satz, dass andere Personen von so einer unverständlichen Antwort sicher überfordert gewesen wären, Mrs Allen aber nach kurzem Nachdenken(!) "schon" realisiert, dass Mrs Thorpe wohl von ihrem Sohn gesprochen hat, finde ich vorallem auch angesichts der Gnadenlosigkeit mit der sonst von Mrs Allens geistigen Kapazitäten die Rede ist, höchst sarkastisch:

This inapplicable answer might have been too much for the comprehension of many; but it did not puzzle Mrs. Allen, for after only a moment's consideration, she said, in a whisper to Catherine, "I dare say she thought I was speaking of her son."

Dem Leser ist das doch sofort klar, auch ohne diese "erklärende" Bemerkung bzw. die Fortführung der Episode durch den Erzähler. Die dient nach meinem Verständnis nur dazu, um Mrs Allen bloßzustellen. Schließlich redet Mrs Thorpe in besagter Szene ohnehin nur von ihrem Sohn und interessiert sich auch für nichts anderes.


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BeitragVerfasst: Dienstag 11. Januar 2011, 11:47 
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Meinst du echt, Mrs. Allan soll hier bloß gestellt werden?

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger


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BeitragVerfasst: Dienstag 11. Januar 2011, 13:42 
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Wie siehts Du es denn?


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BeitragVerfasst: Dienstag 11. Januar 2011, 16:35 
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Könnte man natürlich auch so interpretieren wie Du, Julia. :D

Aber für mich wird Mrs Thorpe in der Szene bloßgestellt . Sie bezieht jegliche positiven Äußerungen nur auf sich und ihre Familie, kommt gar nicht auf den Gedanken, ein anderer junger Mann könne gemeint sein.
Dass Mrs Allen kurz überlegt, finde ich eigentlich selbstverständlich - so als ob sie ihren Ohren zunächst nicht traute! :)
Oder sehe ich die Dame zu rosig? :wink:



Offtopic
Wisst Ihr eigentlich, dass Isabella in der Verfilmung von der mittlerweile hochgelobten Carey Mulligan gespielt wird? ;D

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BeitragVerfasst: Dienstag 11. Januar 2011, 20:43 
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Mir scheint auch, dass beide nicht gut wegkommen. Der von Julia gefettete Satz klingt schon sehr spöttisch.
Insgesamt finde ich die Ballszenerie sehr gut beschrieben (wobei ich das in Wahrheit wohl gar nicht beurteilen kann, fällt mir gerade so ein), bis auf zwei Aussetzer, die ich seltsam finde. Zunächst tanzt da also Catherine mit John, bis ihr von Mrs. Hughes mitten im Tanz (?) Miss Tilney (wie die das wohl fand?) überantwortet wird. Ab da habe ich mich gefragt, was denn jetzt der geschwätzige John wohl sagt und tut? Drei Seiten später, inzwischen sind Isabella und James auch noch aufgekreuzt, erfahren wir nebenbei, dass John inzwischen gegangen sei, offenbar wort- und grußlos. Fast genauso abrupt wird Miss Tilney erledigt, als Isabella erscheint - obwohl sich die gute und sonst so aufmerksame Catherine doch um sie kümmern sollte und wollte, sie also ihrer Freundin hätte vorstellen müssen. Immerhin war Miss Tilney offenbar allein. Vielleicht ist das auch zu pingelig, aber ich fand das etwas eigenartig.



Offtopic
Zitat:
Wisst Ihr eigentlich, dass Isabella in der Verfilmung von der mittlerweile hochgelobten Carey Mulligan gespielt wird? ;D

Tja, als Kitty Bennet in P&P 05 ist sie mir wie in NA auch gar nicht weiter aufgefallen, aber in An Education war sie schon ziemlich gut.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 13. Januar 2011, 10:53 
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Letzteres sehe ich auch so, Udo! Es wird doch immer darauf hingewiesen, dass junge Damen nicht ganz ohne Begleitung auf solchen Veranstaltungen sein sollten.

Amüsant ist ja auch , wie in Kapitel 9 das Nachhausekommen von Catherine beschrieben wird, in all ihrer Enttäuschung und Verärgerung, Mr Tilney verpasst zu haben. :wink:
Sie hatte einen ... extraordinary hunger, and when that was appeased, changed into an earnest longing to be in bed; such was the extreme point of her distress; for when there she immediately fell into a sound sleep which lasted nine hours, and from which she awoke perfectly revived,in excellent spirits, with fresh hopes and fresh schemes.
Allzu groß war der Frust wohl nicht. :lach:

Die Unterhaltung über die Trinkgewohnheiten in Oxford fand ich auch interessant. Hat man früher tatsächlich so viele Pints am Tag getrunken? War das üblich oder protzt John Thorpe nur?
Zuvor fragte er Catherine über Mr Allen aus - war Euch das beim ersten Lesen auch gleich aufgefallen?
Der Ausdruck as rich as a Jew lässt jedenfalls aufhorchen. :ja:

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BeitragVerfasst: Samstag 15. Januar 2011, 14:46 
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@Miranda: In Kap 9 wird die Frage, wie die Erzählerin Mrs Allen einschätzt, immerhin deutlich beantwortet: da ist von "geistige Leere und Denkunfähigkeit" die Rede...

Am Ende von Kap 9 hat Catherine ja erkannt, dass John Thorpe eigentlich "unausstehlich" ist. Halleluja! Ich weiß nicht, warum das so ist, aber ich fange hier an, die ständigen extremen Ausbrüche von John und Isabella auch als Leser leicht anstrengend/nervig zu finden. Irgendwann hört das mal auf, witzig zu sein, weil es für mich jedenfalls einfach zu übertrieben ist. In Austens Romanen kommen ja immer Figuren vor, die überzeichnet und karikiert werden, aber so extrem? Oder steckt darin etwa ein gerüttelt Maß an Gesellschaftskritik, weil die Autorin uns sagen will, dass solche Menschen unbehelligt herumlaufen konnten, ohne dass jemand daran sonderlich Anstoß nahm? :wink:


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BeitragVerfasst: Samstag 15. Januar 2011, 17:16 
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Udo hat geschrieben:
Oder steckt darin etwa ein gerüttelt Maß an Gesellschaftskritik, weil die Autorin uns sagen will, dass solche Menschen unbehelligt herumlaufen konnten, ohne dass jemand daran sonderlich Anstoß nahm? :wink:


Ob "die Autorin uns das sagen will" wird man wohl nicht mehr klären können (falls man das will), aber ich finde das ist ein guter Punkt. Immerhin ist nicht die Rede davon, dass die Thorpes Anstoß erregen würden. Sogar General Tilney glaubt was John Thorpe erzählt ... (wobei ich das und das daraus resultierende Missverständnis immer ziemlich unglaubwürdig fand)


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BeitragVerfasst: Sonntag 16. Januar 2011, 11:56 
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Udo hat geschrieben:
@Miranda: In Kap 9 wird die Frage, wie die Erzählerin Mrs Allen einschätzt, immerhin deutlich beantwortet: da ist von "geistige Leere und Denkunfähigkeit" die Rede...

Am Ende von Kap 9 hat Catherine ja erkannt, dass John Thorpe eigentlich "unausstehlich" ist. Halleluja! Ich weiß nicht, warum das so ist, aber ich fange hier an, die ständigen extremen Ausbrüche von John und Isabella auch als Leser leicht anstrengend/nervig zu finden. Irgendwann hört das mal auf, witzig zu sein, weil es für mich jedenfalls einfach zu übertrieben ist. In Austens Romanen kommen ja immer Figuren vor, die überzeichnet und karikiert werden, aber so extrem? Oder steckt darin etwa ein gerüttelt Maß an Gesellschaftskritik, weil die Autorin uns sagen will, dass solche Menschen unbehelligt herumlaufen konnten, ohne dass jemand daran sonderlich Anstoß nahm? :wink:



Das stimmt allerdings tatsächlich, Mrs Allen wird hier in Kapitel 9 sozusagen niedergemacht. :ja:

Die Ausbrüche von Isabell nebst Bruder fand ich lustig, nervig insofern nicht, dass so ein Benehmen zur Charakterisierung der Geschwister beiträgt, oder?
Es gibt tatsächlich auch heute Leute, die ständig exaltiert in einer Sekunde dies, in der nächsten das Gegenteil behaupten, je nachdem , wie es passt. :wink:
Und "in natura" sind solche Menschen sehr nervig. :lach:

Mich würde interessieren, an wen JA bei den Thorpes dachte, vermutlich sind ihr Bekannte oder gar Verwandte auf die Nerven gegangen. Ich staune immer wieder, wie gut sie uns die Personen vor Augen führen kann. :)

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BeitragVerfasst: Dienstag 18. Januar 2011, 10:04 
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Was haltet Ihr denn eigentlich von Kapitel 10, dem Ball bei dem Henry und Catherine tanzen bzw. das Gespräch über die Gemeinsamkeiten von Ehe und Tanzen?

Was mir in diesen Kapiteln gefällt, ist wie - ohne das Catherine es merkt - ziemlich deutlich gezeigt wird, wie sich Isabella John "angelt". Auch den Grund ahnt man hier schon: John Thorpe ist offensichtlich der Ansicht Mr Allen wäre sehr reich und Catherine (und John?) würden ordentlich was erben.
Überhaupt finde ich Isabella grandios gezeichnet in ihren durchsichtigen Freundschaftsfloskeln, der vorgetäuschten Bescheidenheit und Verbindlichkeit, ihrer ganzen überzuckerten Berechnung.
Catherine ist es nicht gewohnt, zwischen den Zeilen zu lesen - sie versteht das, was gesagt wird und das bringt sie durcheinander. Passt auch zu dem unterschwelligen Thema des Buches: Was ist eine Heldin, wie hat sie sich zu verhalten, was ist "naheliegend", wie wird eine Geschichte erzählt und warum, ...


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BeitragVerfasst: Dienstag 18. Januar 2011, 22:12 
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Julia hat geschrieben:
Was haltet Ihr denn eigentlich von Kapitel 10, dem Ball bei dem Henry und Catherine tanzen bzw. das Gespräch über die Gemeinsamkeiten von Ehe und Tanzen?

Das ist ein Highlight! Vielleicht der heiterste Dialog im ganzen Buch (bis auf die Kutschfahrt und das Gespräch über Gruselgeschichten später). Da ist Henry in Höchstform - wobei er die gute Catherine schon wieder etwas verulkt. Möglicherweise hat sein Gerede aber tatsächlich einen tieferen Sinn, müsste man mal drüber nachdenken. Also ich meine, vielleicht ist der Vergleich nicht nur albern. Immerhin haben Tänze doch angeblich auch etwas über die Einstellung der Leute zum Leben, zum Körper usw ausgesagt?

Julia hat geschrieben:
Was mir in diesen Kapiteln gefällt, ist wie - ohne das Catherine es merkt - ziemlich deutlich gezeigt wird, wie sich Isabella John "angelt". Auch den Grund ahnt man hier schon: John Thorpe ist offensichtlich der Ansicht Mr Allen wäre sehr reich und Catherine (und John?) würden ordentlich was erben.

Du meinst sicher James? :wink:

Zitat:
Catherine ist es nicht gewohnt, zwischen den Zeilen zu lesen - sie versteht das, was gesagt wird und das bringt sie durcheinander.

Dabei kommt sie aber sehr, sehr rüber wie die Unschuld vom Lande - halt das naive Landei. Aber warum auch nicht? Dazu passt ja auch das Gespräch, das sie mit Miss Tilney führt. Meine Güte, selbst heutzutage, in diesen verrohten Zeiten, würde jede/r merken, dass Catherine so fragt, weil sie ein Auge auf Henry geworfen hat. Nur sie scheint das nicht zu merken.

Hübsch finde ich hier auch die kleine Anmerkung über die Mühe, den Damen klar zu machen, dass sich Männer nicht für Klamotten interessieren. Leicht übertrieben, aber nach meiner empirischen Erfahrung nicht ganz falsch. :wink:


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BeitragVerfasst: Mittwoch 19. Januar 2011, 12:58 
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Ich hab mir diesen Dialog übers Tanzen und Heiraten mal näher angesehen, dabei ist mir die eine oder andere Frage eingefallen.

Henry legt los:
"Wir sind einen Vertrag eingegangen, dass wir den ganzen Abend nett zueinander sein wollen, und zwar ausschließlich zueinander."

Wieso eigentlich "den ganzen Abend"? Sie tanzen doch nur ein oder zwei Tänze miteinander. Oder ist das nur eine Floskel?

"Niemand kann die Aufmerksamkeit des einen beanspruchen, ohne die Rechte des anderen zu beeinträchtigen."


Was heißt denn das? Ist das eine schlechte Übersetzung? Wer ist mit "des einen" und "des anderen" gemeint? Ich gehe davon aus, dass er die Tanzpartner meint - aber da ist es doch tatsächlich so, dass beide Seiten die Aufmerksamkeit des anderen beanspruchen dürfen. Wieso werden dadurch Rechte beeinträchtigt? Stehe ich auf dem Schlauch? Klar wäre mir der Satz, wenn er so gemeint wäre: Niemand darf die Aufmerksamkeit einer dritten Person beanspruchen, ohne die Rechte des Tanzpartners zu beeinträchtigen. Das macht Sinn, siehe Thorpes Einmischung in den Tanz.

"Für mich ist Kontratanz ein Symbol der Ehe: Fröhlichkeit und Verträglichkeit gehören zu den Grundpfeilern beider..."

Was mir hier - und übrigens auch im ganzen weiteren Ehe-Tanz-Dialog auffällt - ist, dass beide keine Wort von Liebe sagen. Warum nicht? Wäre das zu "anzüglich", würde also zu weit gehen? Denn irgendwie ist das ja auch so schon ein relativ intimes Gesprächsthema, wenn Mann und Frau beim Tanzen über die Ehe reden, wenn da die Liebe noch hinzu käme, wäre es wohl zu persönlich.

Und Catherine:
"Leute, die einander heiraten, können sich nicht mehr trennen, sondern müssen zusammenziehen."

Das klingt ja nun auch nicht gerade romantisch.... Vielleicht fehlt deshalb hier komplett das Thema Liebe, weil es in einem romantischen, oder wie Julia oben geschrieben hat, sentimentalen Roman eher typisch wäre?

Henry macht es zum Schluss nicht besser:
"In der Ehe soll der Mann den Lebensunterhalt für die Frau schaffen, und die Frau soll zu Hause seinen Wünschen entgegenkommen. Er muss das Geld verdienen, und sie muss lächeln."

Gut, dass meint er sicher ironisch, aber er lässt auch die letzte Chance verstreichen, mal ein wenig Gefühl reinzubringen.
Insgesamt ist das schon ein funkelnder Dialog, den JA uns da beschert!


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BeitragVerfasst: Mittwoch 19. Januar 2011, 16:24 
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Zunächst einmal bin ich froh, dass Henry Tilney wieder das Wort ergreift! :) Immer nur die Thorpes zu hören ist schon etwas nervig.
Und auch Catherine gewinnt durch die Zwiegespräche. :wink:

Der original Text:

We have entered into a contract of mutual agreeableness for the space of an evening, and all our agreeableness belongs solely to each other for that time. Nobody can fasten themselves on the notice of one, without injuring the rights of the other. I consider a country-dance as an emblem of marriage. Fidelity and complaisance are the principal duties of both; and those men who do not choose to dance or marry themselves, have no business with the partners or wives of their neighbours."

Das Geplänkel geht munter weiter, macht Spaß zu lesen, aber ich bin mir nicht ganz sicher, was daran ernst gemeint ist in Bezug auf Ehe und Tanz. Ist das die Ansicht von JA? Oder provoziert sie den Leser durch Tilney?


Dass von Liebe nicht die Rede ist - es wird bisher nur theoretisiert, soo lang kennen sich die beiden noch nicht.

Sehr gut gefällt mir die Unterhaltung , als Tilney nochmals auf Thorpe zu sprechen kommt, ob Catherine wieder mit ihm reden würde, und ihre Antworten darauf. Da kommen ihre Gefühle zum Vorschein. ;D

Irgendwie erinnert mich der Dialog an Lizzie und Darcy, :fechten: obwohl Catherine natürlich noch recht naiv ist.

Und das Ende ... her spirits danced within her, as she danced in her chair all the way home. - dieser Satz allein macht NA lesenswert für mich. :)

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BeitragVerfasst: Mittwoch 19. Januar 2011, 16:48 
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Deine Zitate geben jetzt den Ausschlag, da Lesen doch etwas lange dauern wird, werde ich jetzt schleunigst aufs Vorlesen zurückgreifen und ab morgen hoffentlich der begeisternden Stimme von Juliet Stevenson lauschen. :top:
Eine einigermaßen zügige Downloadgeschwindigkeit vorausgesetzt.
Die paar Kosthäppchen der Unterhaltung zeigen wiedermal deutlich wieviel vom Esprit durch die Übersetzung verloren gehen.

Elanor

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BeitragVerfasst: Mittwoch 19. Januar 2011, 17:49 
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Registriert: Mittwoch 9. April 2008, 15:07
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Elanor hat geschrieben:
Die paar Kosthäppchen der Unterhaltung zeigen wiedermal deutlich wieviel vom Esprit durch die Übersetzung verloren gehen.

Dabei ist die Übersetzung vom weithin gerühmten Herrn Grawe.... Na, ich hoffe, diejenigen hier, die besser Englisch können als ich, können mir meine Fragen beantworten....


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BeitragVerfasst: Mittwoch 19. Januar 2011, 21:25 
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Registriert: Mittwoch 19. Oktober 2005, 20:13
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Udo hat geschrieben:
Ich hab mir diesen Dialog übers Tanzen und Heiraten mal näher angesehen, dabei ist mir die eine oder andere Frage eingefallen.

Henry legt los:
"Wir sind einen Vertrag eingegangen, dass wir den ganzen Abend nett zueinander sein wollen, und zwar ausschließlich zueinander."

Wieso eigentlich "den ganzen Abend"? Sie tanzen doch nur ein oder zwei Tänze miteinander. Oder ist das nur eine Floskel?


Ja nachdem, um welche Art Ball es sich handelt war es tatsächlich so, dass man den ganzen Abend aneinander "gebunden" war. D.h. die Tanzpartnerin gehörte zur Gesellschaft des Tanzpartners, z.B. wenn man sich zum Tee niederlässt (das wird an anderer Stelle bzgl. Miss Tilney auch als Erklärung dafür gebraucht, warum sie verschwunden ist). Ich kenn mich mit den Details nicht so gut aus, hab das nur mal irgendwo aufgeschnappt.
Hier handelt es sich um einen "cotillion ball" wie früher im Kapitel gesagt wird. Offensichtlich handelt es sich dabei um eine verbindlichere Variante eines Balls. Bei den öffentlichen Bällen in den "Lower/Upper Rooms" scheint es formloser zuzugehen - wobei da in den Lower Rooms von einem "Zeremonienmeister" die Rede ist, der Catherine und Henry einander vorstellt. In den Upper Rooms scheint es das nicht zu geben, denn da sitzt Catherine ja den ganzen Abend nur rum ...


Zitat:
"Niemand kann die Aufmerksamkeit des einen beanspruchen, ohne die Rechte des anderen zu beeinträchtigen."
Was heißt denn das? Ist das eine schlechte Übersetzung? Wer ist mit "des einen" und "des anderen" gemeint? Ich gehe davon aus, dass er die Tanzpartner meint - aber da ist es doch tatsächlich so, dass beide Seiten die Aufmerksamkeit des anderen beanspruchen dürfen. Wieso werden dadurch Rechte beeinträchtigt? Stehe ich auf dem Schlauch? Klar wäre mir der Satz, wenn er so gemeint wäre: Niemand darf die Aufmerksamkeit einer dritten Person beanspruchen, ohne die Rechte des Tanzpartners zu beeinträchtigen. Das macht Sinn, siehe Thorpes Einmischung in den Tanz.


So ist es auch gemeint. Im Original heißt es: Nobody can fasten themselves on the notice of one, without injuring the rights of the other. Im Kontext ist klar: John Thorpe kann nicht Catherines Aufmerksamkeit beanspruchen, ohne Henrys "Rechte" zu verletzten. Das beanstandet er ja in dem Dialog.

Zitat:
Das Geplänkel geht munter weiter, macht Spaß zu lesen, aber ich bin mir nicht ganz sicher, was daran ernst gemeint ist in Bezug auf Ehe und Tanz. Ist das die Ansicht von JA? Oder provoziert sie den Leser durch Tilney?


Ich bin mir auch nicht sicher. Für mich klingt das alles sehr spielerisch, wie eine verbale Gymnastikübung, mit der Henry Catherine aus der Reserve locken will(?) ... oder an der er einfach selbst Spaß hat. Er scheint sich ja recht gern selbst reden zu hören, jedenfalls habe ich später noch mehrmals diesen Eindruck. :wink:
In jedem Spaß ist ein gewisser Anteil Ernst enthalten und der Vergleich ist ja soweit nicht hergeholt: Tanzen hat definitiv kulturgeschichtlich gesehen schon immer eine sexuelle Komponente gehabt - vielleicht sogar als Hauptsache, wie manche sicher behaupten würden.

Dass hier in diesem Gespräch nicht von Liebe die Rede ist, wundert mich bei JA nicht (da finde ich es später schon eher unpassend, wenn sich Catherine und Henry ziemlich offen über James und Isabellas Beziehung unterhalten). Es passt nicht zu JA und es passt definitiv nicht in die Zeit in der der Roman spielt, und schon gar nicht nach England. Besonders da wurde das bürgerliche Ideal der "vernünftigen Liebe" besonders hochgehalten. Was mit denen passiert, die sich "Leidenschaften" hingeben bzw. diese zu ihrer Handlungsgrundlage machen sieht man ja sehr anschaulich nicht nur in JAs anderen Romanen.

@Elanor: Ich höre auch das Hörbuch von Juliet Stevenson (jeden Abend zum Einschlafen derzeit), weil ich mit dem Lesen nicht hinterherkomme. Dafür hab ich jetzt schon nen riesigen Vorsprung, aber macht ja nichts ...


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BeitragVerfasst: Mittwoch 19. Januar 2011, 21:46 
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Julia hat geschrieben:
@Elanor: Ich höre auch das Hörbuch von Juliet Stevenson (jeden Abend zum Einschlafen derzeit), weil ich mit dem Lesen nicht hinterherkomme. Dafür hab ich jetzt schon nen riesigen Vorsprung, aber macht ja nichts ...


Ich habe es mir vorhin gekauft, direkt bei Naxos Audiobooks, leider gab es nach dem Bezahlvorgang irgendeinen Fehler "im Getriebe" Ich hab zwar die Mail, daß meine Bezahlung veranlaßt wurde, aber die Mail von Naxos über den Kauf nebst dem Link zum runterladen fehlte. :/ Ich hab da erstmal in sicher grottenschlechtem Englisch nachgefragt :menno: und hoffe, daß ich morgen eine Antwort und vorallem den Downloadlink bekomme :pleased

Elanor

(gehört ja schon fast in den Frustthread)

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BeitragVerfasst: Donnerstag 20. Januar 2011, 12:05 
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Registriert: Mittwoch 9. April 2008, 15:07
Beiträge: 3093
Julia hat geschrieben:
Ja nachdem, um welche Art Ball es sich handelt war es tatsächlich so, dass man den ganzen Abend aneinander "gebunden" war. D.h. die Tanzpartnerin gehörte zur Gesellschaft des Tanzpartners, z.B. wenn man sich zum Tee niederlässt (das wird an anderer Stelle bzgl. Miss Tilney auch als Erklärung dafür gebraucht, warum sie verschwunden ist).

Ok, das schließt dann aber offensichtlich nicht aus, dass man den Tanzpartner im Laufe des Abends öfter wechselt - im Gegenteil, es heißt ja hier, es sei anstößig, den ganzen Abend nur mit einem Partner zu tanzen.


Miranda hat geschrieben:
Das Geplänkel geht munter weiter, macht Spaß zu lesen, aber ich bin mir nicht ganz sicher, was daran ernst gemeint ist in Bezug auf Ehe und Tanz.

Ich frage mich, inwieweit Henry sich wohl schon in Catherine verguckt hat. Also es ist ja klar, dass sie schon auf dem besten Weg ist, sich tüchtig zu verlieben, aber er? Ist das also nur Geplänkel oder schon mehr? Mein Eindruck ist, dass er Spaß am Plaudern und Veralbern hat, dass ihm Catherine sicher auch gefällt, dass er wohl auch schon ahnt (oder von seiner Schwester gehört hat), dass sie ihn sehr mag, was sicher seiner Eitelkeit schmeichelt, und dass er deshalb so die Haltung entwickelt: Gucken wir mal, ob was draus wird. Deshalb die Aufforderung zum Tanz und die Einladung zum gemeinsamen Spaziergang. Ich vermute aber, dass es ihn nicht sehr ins Unglück stürzen würde, wenn er erführe, dass Catherine kurzfristig auf Nimmerwiedersehen abgereist ist. Oder seht Ihr da schon mehr bei ihm?


Julia hat geschrieben:
Dass hier in diesem Gespräch nicht von Liebe die Rede ist, wundert mich bei JA nicht (da finde ich es später schon eher unpassend, wenn sich Catherine und Henry ziemlich offen über James und Isabellas Beziehung unterhalten). Es passt nicht zu JA und es passt definitiv nicht in die Zeit in der der Roman spielt, und schon gar nicht nach England. Besonders da wurde das bürgerliche Ideal der "vernünftigen Liebe" besonders hochgehalten.

Also das finde ich nicht. Vielleicht passt es nicht, dass im Grunde sich fremde Personen auf der Tanzfläche über Liebe reden - ich kann mich auch gerade nicht an eine vergleichbare Szene in anderen JA-Romanen erinnern. Aber grundsätzlich betonen JAs Heldinnen doch ständig, dass man niemals ohne Liebe heiraten sollte. Und keine der Heldinnen tut das. Deshalb fände ich zumindest einen Einschub wie: "Und ein wenig Liebe wäre natürlich auch wünschenswert." gar nicht so unpassend. "Vernünftige Liebe" heißt ja nicht, dass es keine geben sollte.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 20. Januar 2011, 12:33 
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Registriert: Mittwoch 19. Oktober 2005, 20:13
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^Nein sicher nicht - aber damit ist gemeint, dass die "Liebe" (als leidenschaftliches Gefühl) nicht Thema Nr. 1 ist, wenn man sich über Ehe unterhält.

Bzgl. Henrys Gefühle für Catherine: Ich sehe das ähnlich wie Du, Udo. Dieser Satz kommt zwar erst in Kapitel 16, aber er passt schon jetzt, finde ich: (...) listening with sparkling eyes to everything he said; and, in finding him irresistible, becoming so herself. Ganz zum Schluß des Buches gibt es einen ähnlichen Kommentar.
Henry plaudert und witzelt gerne, Catherine findet ihn interessant und ist "unverdorben" genug, das nicht mühsam zu verbergen ... die besten Vorraussetzungen. :wink:


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BeitragVerfasst: Donnerstag 20. Januar 2011, 17:21 
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Also für mich ist der letzte Satz in Kapitel 10 schon der eindeutige Beweis für Catherines Gefühle. :brille: Auch wenn sie sich der Sache noch nicht bewusst sein mag.
Ich erinnere mich, als ich NA ganz unbefangen zum ersten Mal las, war gerade dieses eines meiner Lieblingskapitel, genau wegen der Unterhaltung. Ich empfand ( und empfinde) sie leicht und locker - ohne dass ich da irgend etwas interpretiert hätte. ;)

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BeitragVerfasst: Donnerstag 20. Januar 2011, 21:31 
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Miranda hat geschrieben:
Also für mich ist der letzte Satz in Kapitel 10 schon der eindeutige Beweis für Catherines Gefühle. :brille: Auch wenn sie sich der Sache noch nicht bewusst sein mag.


Catherines Gefühle haben wir ja gar nicht hinterfragt (die sind ziemlich offensichtlich), sondern Henrys. :wink:


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BeitragVerfasst: Donnerstag 20. Januar 2011, 21:52 
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Der Dialog hat ja noch einen zweiten Aspekt, der vielleicht interessant ist. Es geht um das Landleben, das Catherine zwar einerseits immer gemocht hat, sie war ja glücklich auf dem Land, wie sie sagt, aber andererseits ist sie auch relativ begeistert vom Leben in der Stadt. Das mag natürlich damit zusammenhängen, dass sie dabei ist, sich zu verlieben :brille:, aber ich hab mich gefragt, wie JA das wohl gesehen hat. Also lässt sie das die naive Catherine sagen, weil schon allein dadurch, wer es sagt, klar wird, dass es so toll in der Stadt denn doch nicht ist? Dafür spräche, dass die Stadtbewohner hier ansonsten auch nicht sehr gut wegkommen - jedenfalls die ganz wenigen, die wir kennenlernen, die andererseits aber ja wohl auch vor allem Saisongäste sind.

Worauf ich hinaus will: Es heißt immer, JA habe Bath gehaßt, sie habe es schrecklich gefunden, vom behüteten Steventon urplötzlich in die Stadt ziehen zu müssen. Und sie sei sehr erleichtert gewesen, als die Familie wieder wegzog. Aber vielleicht ist das ja auch nur Teil des Mythos von der Lady vom Lande, die es gern heimelig hatte und eigentlich immer nur ihre Ruhe zum Schreiben haben wollte? In den Briefen, die ich gerade nebenbei lese, finde ich keine ernsthaften Hinweise, dass sie todunglücklich in Bath war. Woanders hab ich gelesen, dass sie ihren Bruder Henry sehr gern in London besucht habe - dabei ist das verruchte London viel, viel schlimmer als Bath! Vielleicht hat sie in Steventon und Chawton also nur Romane geschrieben, weil sie sonst vor Langeweile verrückt geworden wäre? :wink: Mir jedenfalls gefällt die Vorstellung einer lebenslustigen JA, die in der Stadt gern um die Häuser zog, irgendwie besser als die Unschuld vom Lande... Und hier im Text bei Catherine kommt Bath allemal sehr gut weg.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 20. Januar 2011, 22:19 
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Udo hat geschrieben:
Worauf ich hinaus will: Es heißt immer, JA habe Bath gehaßt, sie habe es schrecklich gefunden, vom behüteten Steventon urplötzlich in die Stadt ziehen zu müssen. Und sie sei sehr erleichtert gewesen, als die Familie wieder wegzog. Aber vielleicht ist das ja auch nur Teil des Mythos von der Lady vom Lande, die es gern heimelig hatte und eigentlich immer nur ihre Ruhe zum Schreiben haben wollte? In den Briefen, die ich gerade nebenbei lese, finde ich keine ernsthaften Hinweise, dass sie todunglücklich in Bath war. Woanders hab ich gelesen, dass sie ihren Bruder Henry sehr gern in London besucht habe - dabei ist das verruchte London viel, viel schlimmer als Bath! Vielleicht hat sie in Steventon und Chawton also nur Romane geschrieben, weil sie sonst vor Langeweile verrückt geworden wäre? :wink: Mir jedenfalls gefällt die Vorstellung einer lebenslustigen JA, die in der Stadt gern um die Häuser zog, irgendwie besser als die Unschuld vom Lande... Und hier im Text bei Catherine kommt Bath allemal sehr gut weg.

Ich hab das im Allgemeinen immer so verstanden, daß JA nicht dauerhaft in Bath leben mochte.
Es ist doch etwas anderes, die Saison über in Bath zu sein, als das ganze Jahr über da leben zu müssen (von gelegentlichen Besuchen bei anderen Familienmitgliedern abgesehen, wo Frauen ja auch noch davon abhängig waren, wer sie mitnimmt) Selbiges galt in gleichem Maße sicher auch für London, außerhalb der Saison sicher nur bevölkert von Jüngeren Söhnen und ihren Familien, die ihr Brot als Anwälte verdienten (siehe John Knightley) oder was sonst noch als einigermaßen schicklich galt- Bänker, wie JA's Bruder.
In kleinen Häppchen genossen sollte es in Bath auszuhalten sein. Aber Anne, um auf Persuassion zu verweisen mochte auch nicht nach Bath, um dort leben zu müssen.
Vielleicht ist es ja auch noch ein Unterschied, ob ein junges Mädchen im Ballfieberalter nach Bath soll/muß oder ob die Dame schon darüber hinaus ist und als altjüngferlich gelten könnte.
Es gab sicher genug Ablenkungsmöglichkeiten in Bath, mit denen sich JA arangieren konnte, aber vielleicht wäre sie trotzdem lieber unabgelenkt geblieben.
Letztenendes wie vieles--- Vermutungen.

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BeitragVerfasst: Freitag 21. Januar 2011, 09:44 
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Ich hinke mit Lesen mal wieder hinter her, aber zu Bath kann ich auch was sagen: War es nicht so, dass JA die Stadt erst noch mochte, als sie lediglich zu Besuch war? Also bevor sie dorthin gezogen ist. Und NA hat sie doch auch vor diesem Umzug geschrieben, odr? Hm, dann wurde das Buch nochmals überarbeitet... Naja, ich weiss es nicht genau. Jedenfalls, egal ob sie es nun gehasst hat dort zu leben oder nicht, als Tourist mochte sie die Stadt glaube ich schon und Catherine ist ja auch zu Besuch da. Darum würde ich jetzt nicht sofort ein Argument gegen Bath darin sehen, nur weil Catherine sich positiv darüber äussert. Aber eben, ich bin noch nicht so weit mit Lesen, darum :gnade:

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Diesen Beitrag widme ich Geralt


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BeitragVerfasst: Samstag 22. Januar 2011, 16:49 
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Nachdem ich mit Hören inzwischen auch in Chapter 11 angekommen bin, kann ich nur sagen, die Thorpes verlieren mit jedem Wort, das sie von sich geben. Ich find die ja schon beim Lesen unsympatisch und nervig, aber wenn man John Thorpes Reden so zuhört, also ich wäre wahrscheinlich aus dem Gig gesprungen (aber ich lebe ja auch gut 200 Jahre später und bin nicht mehr ganz so unbedarft, wie Cathrine, außerdem "ein klein wenig" älter :D )

Man wundert sich schon, daß die Morlands so wenig hinter die Kulissen schauen, gut James ist einfach nur :brille:
und Cathrine wahrscheinlich eh zu unerfahren. Ich hatte mich schon im 2. Kapitel, als die Abreise geschildert wird und die "vernünftige" Art des Abschieds der Eltern, ob da nicht auch eine kleine Spitze dahinter steckt, denn Cathrine schein in keiner Weise darauf vorbereitet zu sein, das Menschen nicht immer das sind, wofür sie sich ausgeben. Sie beginnt es zwar zu merken, gesunder Menschenverstand halt, aber da hätte "a little hint" von Elternseite doch gut angestanden, oder?

fragt sich
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BeitragVerfasst: Sonntag 23. Januar 2011, 20:06 
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Elanor hat geschrieben:
Sie beginnt es zwar zu merken, gesunder Menschenverstand halt, aber da hätte "a little hint" von Elternseite doch gut angestanden, oder?

Stimmt eigentlich. Bisher habe ich gedacht, dass die Morlands uns als Positivbeispiel für vernünftige und normale Eltern präsentiert werden, die es bei Austen als Gegenbeispiel zu den oft sehr schlechten Eltern auch ab und zu gibt. Aber im Grunde lassen sie ihre Tochter relativ schlecht vorbereitet in die finstere Stadt reisen - denn dass die Allens keine optimale Begleitung sind, dürfte/sollte ihnen klar gewesen sein. Andererseits spricht es für sie, dass sie das Kind ziehen lassen, um eigene Erfahrungen im Leben zu machen - und ihr so auf jeden Fall eine große Freude machen.


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BeitragVerfasst: Sonntag 23. Januar 2011, 20:17 
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Austenexperte
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Udo hat geschrieben:
Andererseits spricht es für sie, dass sie das Kind ziehen lassen, um eigene Erfahrungen im Leben zu machen - und ihr so auf jeden Fall eine große Freude machen.

Das ist der andere Aspekt und das sie damit nicht so schlecht dastehen, sieht man ja, wenn man Cathrines Entwicklung betrachtet. Sie beginnt sehr wohl, das Verhalten Anderer zu hinterfragen und schafft es ja auch, ihre als richtig erkannten Schritte durchzusetzen. Aber das gehört ja eigentlich schon zu den nächsten Kapiteln.
So gesehen haben die Eltern Morland vielleicht doch ein gesundes Maß an Vertrauen in die eigene Erziehung und in ihre Tochter.
Elanor

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