Es geht lustig weiter: Catherine hat endlich eingesehen, dass sie sich von den Büchern total hat auf Abwege bringen lassen, dass es überhaupt gar keine so bösen Menschen und Ereignisse gibt.... - jedenfalls nicht in Mittelengland. In Frankreich und Italien sieht das natürlich ganz anders aus, vom Schwarzwald ganz zu schweigen.
Auch sprachlich (das kommt sogar in meiner dt. Übersetzung rüber) zieht JA alle Register: Sehr, sehr melodramatisch ("Aufs bitterlichste musste sie weinen", "Aufs tiefste fühlte sie sich gedemütigt", "er musste sie auf immer verachten"), liest sich, als ob es direkt aus einem Schauerroman stamme... Und sofort, nachdem Henry nett zu ihr bleibt, die Kehrtwende: Sie kann "sich mit gutem Gewissen selbst verzeihen und das Leben mehr denn je genießen". Da zeigt sich mal wieder, dass Catherine doch ein sonniges Gemüt hat. Wie überhaupt immer wieder deutlich wird, dass sie bei allen Fantasiegespinsten und unangebrachten, ja ungehörigen Verdächtigungen am Ende doch ein gutes Herz hat - das leider nur durch zu viele schlechte Romane negativ beeinflusst wurde. Henry hält ja später noch eine Lobrede auf sie, in der er ihre guten Eigenschaften preist. Das zeigt, dass alles, was an Catherine "schlecht" oder "unausgegoren" oder "unreif" ist, auf schlechte Einflüsse zurückzuführen ist - neben den Büchern muss man da wohl auch Isabella nennen.

Ich glaube nicht, dass die gelesenen Romane schlecht waren. Henry Tilney hat Udolpho ja auch mit Begeisterung gelesen. Und das die Orte der Gothic Novels nicht in England, sondern im Ausland liegen, liegt vielleicht darin begründet, damit es immerhin eine örtliche Distanz zwischen Leser und der Geschichte gibt.
Die Leser können halt manchmal Fiktion und Realität nicht immer richtig unterscheiden (siehe Don Quichote oder Lady Arabella).
Obwohl so ganz Unrecht hat C. ja nicht, dass sie Tilney (Vater) etwas Böses zutraut.

Eher wohl ihre Eltern. Die "vielen schlechten Romane" führen ja bei Isabella, Henry oder Eleanor auch nicht dazu, dass sie hinter jeder Ecke einen gattinnenmordenden Halunken vermuten. Ich glaube, es wird zwar nirgends so direkt thematisiert, aber Catherines Erziehung/Bildung (bzw. der Mangel dessen) ist doch zum Großteil schuld daran, dass sie nicht zwischen Fiktion und Realität unterscheiden kann. Heute würde man wohl "Medienkompetenz" sagen. Und wo soll man die lernen, wenn nicht im Elternhaus?

Letzendlich ist das aber wohl gar nicht Thema des Romans - Catherine "muss" so gutgläubig sein, damit die Satire funktioniert. Und es werden ja nicht nur Schauerromane auf die Schippe genommen, sondern auch das sentimentale Genre, gerade im 25. Kapitel: Entgegen anderen Romanvorbildern, wird Catherine bzgl. Henry nicht lang im Ungewissen gelassen und mit Selbstverdammung gemartert. Ihr wird der Kopf zurechtgerückt, aber damit belässt es die Autorin.

Diese Schauerromane spielen nicht zufällig an Orten, die die damalige Leserschaft gewöhnlich nur vom Hörensagen kannte. Vor der eigenen Haustüre würde das gar nicht funktionieren. Übrigens trifft das auch für andere Romangattungen wie Abenteuerromane (und auch außerhalb von England zu). Karl May schickt seinen Helden auch in den Wilden West oder in den damaligen Orient und auf den Balkan (also Gegenden, die am Rande der "damaligen Welt" lagen). Dracula haust sicher nicht zufällig mitten im (recht unzugänglichen) Gebirge und dazu noch im Grenzgebiet, der damaligen Staatsgrenze zwischen Österreich-Ungarn und Rumänien (ergibt sich mit Blick auf die Geographie zur der Zeit, als der Roman geschrieben wurde).

Eine Stärke von Autoren wie Charles Dickens ist, dass seine bösen Schurken eben nicht mehr im unzugänglichen Ausland wohnen. (Ähnliches lässt sich bei Wilkie Collins zumindest für einen Roman wie "Die Frau in Weiß" konstatieren.)

Ich meinte auch nicht "schlecht" im Sinne von literarisch wertlos - obwohl ich zugebe, dass ich das große Vorurteil habe, dass diese Romane nicht sehr anspruchsvoll/gut sind.... Ich meinte "schlecht" im Sinne von "schlechten Einfluss ausübend".
Aber es stimmt natürlich, was Du und Julia sagt: Dass ja Henry und die anderen auch nicht negativ beeinflusst wurden. Deshalb muss es an Catherine liegen. Und da denke ich auch, dass das hier der entscheidende Punkt ist:


Wie gesagt vermute ich inzwischen, dass man NA mit ganz anderen Maßstäben messen muss als die anderen Romane. Deshalb ist die Frage fast müßig, ob Catherine von Natur gut oder schlecht ist, bzw. ob ihre Eltern sie gut oder schlecht erzogen haben. Vorgeführt wird uns einfach ein nettes, offenes, natürliches, freundliches Mädchen, dass eindeutig zu viel Fantasie hat - und sich deshalb ganz wunderbar von Schauerromanen beeinflussen lässt. Mit Lizzy Bennet hätte das nicht funktioniert. Catherine ist deshalb die perfekte Hauptfigur, in ihr spiegelt sich alles, was Jane Austen an Schauerromanen (die hier ja auch "reizend" genannt werden) einfach nur albern oder lustig findet. Allerdings meine ich nicht, dass JA deshalb einfach schreiben kann, was sie will, gut sollte es trotzdem sein.

Was mir an James´ Brief auffällt: Der Mann ist ja immer noch stockblind! Erstens meint er, dass er nie wieder eine Frau wie Isabella finden wird (was man ihm ja nur wünschen kann), zweitens sorgt er sich, dass Thorpe, "die treue Seele", die Nachricht kaum verkraften wird. Das ist eigentlich eine Nebengeschichte, die wohl doch dafür spricht, dass die Erziehung der Eltern die Kinder nicht realitätstüchtig gemacht hat...

Immerhin hat Catherine sich weiterentwickelt: sie ist empört über Isabellas Brief!

Its inconsistencies, contradictions, and falsehood struck her from the very first. She was ashamed of Isabella, and ashamed of having ever loved her.

War das Elternhaus eigentlich tatsächlich so prägend damals? Bei Lizzie war der Einfluss von Mr Bennet sicher stark - aber andererseits wurde z.B. Edward Austen ~einfach~ weggegeben.

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Hallo Ihr Lieben,

bin ganz begeistert, habe heute dieses Forum entdeckt und lese gerade Northanger Abbey Kap 25...

Ich denke schon, dass das Elternhaus bzw. die erweiterte Familie damals sehr einflussreich war, gerade was Bildung/Lebenserfahrung angeht v.a. weil ein durchgehender Schlubesuch und /oder Unterricht nicht unbedingt die Norm war. Gerade Frauen lebten (ausser ein oder zwei Jahre in einer Höheren Töchterschule) ja ausschließlich im Familienkreis.

Daher auch in vielen Austen-Büchern die Erwähnung, ob jemand zum lesen "angehalten" wurde oder nicht (Stolz und Vorurteil "Wer sich selbst weiterbilden wollte, mochte dies wohl tun", Emma die für sich und Harriet Leselisten erstellt....) - aber auch welche Bücher von der Familie als "richtig" eingeschätzt wurden. Austen kritisiert ja gerade in Northanger Abbey die Einstellung, dass Romane als nicht lesenswert gesehen werden (wo sich eben wohltuend Henry davon abhebt im Gegensatz zu Thorpe), aber auch wenn in Stolz und Vorurteil Mr Bennets Neffe lieber Forsythes Predigten hervorziet... Insofern kommt Catherine aus einem Elternhaus, das Gothic Novels hat...


Merke gerade, ich bin ein bisschen zu sehr in das Thema Bildung abgerutscht, aber ich denke auch was Weltanschauungen betrifft, war wahrscheinlich die Familie am prägendsten weil sich Frauen v.a. im Famlienkreis und der gleichen Gesellschaftsschicht aufgehalten haben.

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"Sense will always have attractions for me" - Sense & Sensibility

Herzlich willkommen Cielo - schön noch eine(n) Mitstreiter(in)/Mitleser(in) zu haben!



So wie ich das sehe bzw. lese, kommen die gothic novels erst in bath durch Isabella in Catherines Leben. Sie erwähnt ja sogar, dass ihre Eltern keine Romane lesen, nur die Mutter den "Vicar of Wakefield" - ein Klassiker der Empfindsamkeit. Also eher im Sentimentalischen/Moralischen angesiedelt als die Reißer die Isabella empfiehlt.

Ich vermute auch, dass die Familie sehr prägend war. Deshalb finde ich es auch so interessant, dass bei Austen dieser prägende Einfluss so oft daneben geht.
Hier im Buch erfahren wir ja nicht viel über die erzieherischen Fähigkeiten der Morlands, aber immerhin wird öfter mal erwähnt, dass die Eltern ihre Kinder sehr geliebt haben, das signalisiert bei Austen aber ja nicht unbedingt, dass die Erziehung gut war.

Übrigens auch mal wieder lustig, wie Catherine es hier auf jeden Fall vermeiden will, über den Brief von James zu reden - und es dann sofort tut...
Ach ja, hier kommt auch die Beschreibung Henrys, die ironisch auf Isabella gemünzt ist, auf Catherine aber wohl zutreffen dürfte: "Offen, ehrlich, unaffektiert, arglos, mit starken, aber unkomplizierten Gefühlen, ohne Anmaßung zu zeigen und Verstellung zu kennen." Henry hat es definitiv erwischt. Ob er das auch schon weiß?

Eleanors Antwort, dass sie eine solche Schwägerin tatsächlich zu schätzen wüsste, deutet zumindest an, dass sie sieht wie die Dinge stehen ...

Ich denke schon, dass Henry es schon weiss - zumindest seine frühere Antwort, als Catherine so für Hyazinthen schwärmt und er meint, man soll früh genug lieben lernen deutet darauf hin

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Vielleicht erfahren wir ja später noch was über seine Motivation, aber hier frage ich mich, was wohl Frederick getrieben hat, sich so auf Isabella einzulassen. Henry sagt, sein Verstand sei schon vor ihm gestorben - also muss Fredericks Verhalten extrem dumm gewesen sein.
Eigentlich seltsam: Zwei so wohlgeratene Kinder - und dann das.... Da könnte man auch über Erziehung und äußere Einflüsse reden. Vielleicht kommt Frederick einfach mehr nach seinem Vater als Henry und Eleanor.

Henry deutet ja an, dass Frederick - wie auch Isabella - seine Eitelkeiten hat. Er hat einfach nur mit ihr geflirtet. Es hat ihm geschmeichelt, dass eine verlobte Frau sich auf seine Spielchen einlässt. Vermutlich wusste er gar nicht, dass Isabella an James wenig liegt, denn das hätte seine "Eroberung" wohl weniger reizvoll gemacht ...

Gerade das lässt mich ja am ( wichtigen ) Einfluss des Elternhauses zweifeln - nicht nur in diesem Fall, nicht nur früher, sondern generell.

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Das klingt ein wenig wie Henry Crawford aus Mansfield Park, bevor Fanny ihn (beinahe) geläutert hat... Jedenfalls muss Frederick ein schlimmer Finger sein, wenn Du meinst, er habe sich vor allem an Isabella rangemacht, weil er eine fast vergebene Frau erobern wollte. Zeugt auch nicht von gutem Charakter...

Ganz im Gegensatz zu Catherine, von der Henry sagt: "Wie immer sind Ihre Gefühle ein Kompliment für die menschliche Natur." Im alten NA-Groupread gab es mal eine interessante Diskussion, inwiefern der Mensch von Natur gut ist bzw. welchen Einfluss äußere Umstände (wie Familie, Erziehung) auf seinen Charakter haben. Und die Frage, wie JA dazu stand. Was Catherine betrifft, hat man schon den Eindruck, sie sei ein "von Natur" gutes Mädchen. Oder jedenfalls ein "natürliches" Mädchen, von der Erziehung nicht zu sehr verbogen.

Glaube auch, dass die Hauptmotivation (neben physischer Anziehung) bei Frederick Eitelkeit ist - und das könnte er durchaus von seinem Vater übernommen haben, der sich ja auch etwas auf sein Vermögen und seinen Stand einbildet und daraus ableitet, dass er sich Personen gegenüber die er als niedriger gestellt sieht, aufführen kann wie er will (sieht man ja schon bei seinem Verhalten an der Raststation aber auch seinen Dienstboten und Kindern gegenüber). Und Frederick hat diese Einstellung wohl von seinem Vater übernommen - er braucht auf Morland keine Rücksicht nehmen wenn ihm Isabella gefällt und bestätigt seine Eitelkeit, dass sie ihn "natürlich" vorzieht.
Seine Geschwister haben dagegen den Entwicklungsschritt vollzogen, dass sie nicht einfach Verhaltensmuster von ihrem Vater übernehmen, sondern wohl kritisch hinterfragt haben und selbst anders handeln.
Insgesamt scheint Austen in ihren Büchern, wenn sie auch immer sehr viel Liebe und Respekt für Eltern zeigt auch immer die Loslösung/Weiterentwicklung von deren Verhaltensmustern zu beschreiben (von P&P wo Elizabeth sich eben nicht so sorglos wie ihr Vater bzgl Lydias Besuch in Bath zeigt bis Persuasion wo sich Anne von der Überredung ihres Elternhauses löst bis hier in Northanger Abbey wo die zwei jüngeren Geschwister sich im Verhalten doch sehr von ihrem Vater absetzen).

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Immerhin, darauf weist ja Henry am Ende von Kap 27 hin, hat Fredericks Verhalten dazu geführt, dass James das Übel erspart geblieben ist, Isabella heiraten zu müssen... Und zu Fredericks Ehrenrettung erwähnt er noch, dass Isabella besser behandelt worden wäre, wenn sie "ein Herz zu verlieren" hätte. Trotzdem liegt Catherine wohl richtig, wenn sie ihn "nicht ausstehen" kann...

Mir hat Isabellas Brief sehr gefallen. Das hat JA ganz toll gemacht, wie Isabella drauflos schreibt und sich praktisch alle paar Sätze selbst entlarvt. Mein Eindruck ist: Frederick hat sie tatsächlich "rumgekriegt" (im Film wird ja sogar eine Liebesnacht gezeigt, ob das im Buch auch gemeint ist, weiß ich nicht), also so weit gebracht, dass sie ihn unbedingt heiraten wollte, was offenbar auch der Öffentlichkeit (deshalb der Hinweis auf die Schadenfreude der Mitchells?) aufgefallen ist, und hat sie dann fallen lassen. Man liest sehr schön, wie sich Isabellas Eitelkeit mit Dummheit und Dreistigkeit mischt - das schnallt endlich und gültig sogar Catherine...

Ich liebe auch diese *Gefühlstiefe* in Isabellas Brief: "...Er ist der einzige Mann, den ich je geliebt habe oder lieben konnte, und ich bin sicher, Du wirst ihn davon überzeugen. Die Frühjahresmode ist zum Teil heraus, und Du glaubst ja nicht,was für grässliche Hüte man trägt...." Sie hat da wirklich ein Herz zu verlieren

Gerade Isabella-Figuren kenne ich ein paar im realen Leben - seit 200 Jahren gleich...die mails stimmen fast wörtlich.... (OK, statt Hüte nimm Hosen und statt Brief mail aber das ist auch der ganze Unterschied)

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Das hab ich auch schon einige Male gedacht , Cielo - Frauen wie Isabella gibt es heutzutage gar nicht so selten, plappern in einer Minute dieses, 10 Minuten später das Gegenteil. Stets im Brustton der Überzeugung, dass nur dies und nichts anderes die Wahrheit ist.

Vom Hundertsten ins Tausendste kommen - und doch nicht wirklich etwas gesagt zu haben.

Offtopic Obwohl - das können Politiker auch

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*lach*....genau....
Hab' mir gerade überlegt welche Northanger Abbey Figuren ich im realen Leben kenne und bin auf mindestens eine Isabella aber durchaus auch einen Henry Tilney gekommen. Also immerhin gibt es die positiven Figuren auch im 21.Jhdt.

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Also mir ist im Leben noch keine JA-Figur begegnet - habe aber auch noch nie drauf geachtet. Vielleicht sollte ich das mal tun, könnte ja heiter sein...

Beim ersten Lesen fand ich es übrigens seltsam, dass die so einen Wind davon machen, dass Catherine alleine nach Hause fahren soll. Inzwischen hab ich gelernt, dass das damals wohl wirklich extrem schlimm war. JA ist ja u.a. auch deshalb so wenig rumgekommen, weil sie immer ne Mitfahrgelegenheit brauchte, also jemanden, der sie begleitete. Das war wohl durchaus mit logistischem Aufwand verbunden (welcher Bruder fährt wann wohin, damit er mich da oder dort abholen oder absetzen kann?). Dann zeigt sich hier also, wie übel der Charakter des Generals ist. Die Leser müssen vor 200 Jahren bis ins Mark entsetzt gewesen sein....
Ob Eleanor wohl weiß oder ahnt, dass die "frühere Verabredung" eine reine Erfindung ist?

Eleanor gibt eigentlich fast zu, dass die frühere Verabredung nur ein Vorwand ist, wenn sie sagt "(...)und nun ist etwas geschehen, was ihn ganz und gar aus der Fassung gebracht hat. Irgendeine Enttäuschung, irgendein Ärgernis, das gerade jetzt wichtig zu sein scheint(....)"

Ich habe bei allen Austen Romanen (auch Emma) erst eine Weile gebraucht um zu verstehen, welche Bedeutung dem offiziellen Einverständnis für einen Briefwechsel zukam - wie auch hier wo sich Eleanor und Catherine ja nicht unter Eleanors richtigen Namen schreiben dürfen und Catherine zuerst ablehnt, ihr ohne Einverständnis des Vaters zu schreiben. Aber anscheinend war das eine größere Sache, vielleicht ähnlich wie das Antragen des Du-Wortes in den 30er Jahren....

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Stimmt, dass die Verabredung vorgeschoben ist, scheint Eleanor tatsächlich klar zu sein. Aber sie hat offenbar auch keine Ahnung, dass der Ärger mit Catherine zu tun haben könnte.



Aber Eleanor möchte das doch nur deshalb so regeln, damit ihr jähzorniger Vater nichts davon mitbekommt. Unter normalen Umständen durften sich Freundinnen damals doch auch ohne Erlaubnis der Eltern schreiben, oder? Das Tabu galt doch vor allem für Männer, dachte ich.

Bei dem Briefeschreiben gegen die Einwilligung der Eltern bin ich mir nicht sicher - Catherine sagt ja" wenn Sie einen Brief von mir nicht empfangen dürfen, dann sollte ich lieber gar nicht erst schreiben."
Zwischen Herren und Damen kam Briefe schreiben auf jeden Fall schon einer Verlobung fast gleich...

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Das hab ich darauf bezogen, dass Catherine meint, der General sei ihr so böse, dass seine Tochter keine Briefe von ihr empfangen darf - stimmt wahrscheinlich auch. Aber ob er in jedem Fall zustimmen müsste, weiß ich auch nicht.

Es hat ja eine gewisse Ironie, dass Catherine hier in Kap 28 bei Sturm und gruseligen Geräuschen im Bett liegt - und keinen Gedanken an die schaurigen Geschichten aus ihren Romanen vergeudet. Es scheint so zu sein, dass sie sich insofern weiter entwickelt hat, als sie die Schauerphase offenbar überwunden hat, sie ist ein bisschen erwachsener geworden. Andererseits beginnt ausgerechnet jetzt das Grauen des wirklichen Lebens. Was ihr jetzt widerfährt, könnte doch aus dem schlimmsten Schauerroman stammen: Der wirklich durch und durch böse General, der das junge, unschuldige Mädchen fast bei Nacht und Nebel vom Hof jagt, sie allein eine 70 Meilen lange Strecke fahren lässt, auf der sie unglaublichen Gefahren ausgesetzt sein könnte, allein der Willkür so schlimmer Menschen wie dem Kutscher und dem Postmeister, vielleicht sogar zwielichtiger Gesellen unter den Mitreisenden ausgeliefert....

Und dazu ohne sich von Henry verabschieden zu können - das ist wahre Tragik *schluchz*

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Und Du sagst immer, Du erkennst keine Ironie.
Dieser Dreh ist der Kern von "Northanger Abbey" - oder auch die "Moral von der Geschicht".

Oh Gott, heisst das dann etwa auch, dass man sich das wirkliche Leben auch nicht wie Jane Austen Romane vorstellen sollte?

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Wo ist hier denn die Ironie versteckt? In NA gibt es schon Ironie, aber an dieser Stelle?



Vielleicht sind JAs Romane ja die reinste Ironie...


Aber wie lautet sie? Trau keinem General nicht. Trau keinem Henry nicht? (Er hat seinen Vater ja schließlich verteidigt... ) Lies keine Schauerromane nicht. Nimm Schauerroman nicht so ernst.

Die Ironie in einem der offenbar vielen Bedeutungen des Wortes besteht darin, dass Catherine ausgerechnet in dem Moment, in dem sie ihre Schauergeschichten-Phase überwunden hat, in eine solche Geschichte hineingerät. "Ironie der Geschichte", wie man so sagt. Ich tu mich ja oft schwer damit, aber hier kann ich das mal nachvollziehen.


Ich schätze, ganz einfach, dass das wirkliche Leben kein Schauermärchen ist. Dass es reale und alltägliche Sorgen und Nöte gibt, die wichtiger sind als das Grauen, das in dieser Art von Romanen beschrieben wird.
Es scheint ja wie gesagt tatsächlich so zu sein, dass Catherine jetzt "zur Vernunft gekommen ist" (was bei JA nicht immer gut ist, wie ich finde, wenn ich an Marianne Dashwood denke), sie denkt zumindest ganz vernünftig über die Dinge, die ihr früher so zu schaffen gemacht haben. Das reale Leben hat sie eingeholt.