Kapitel 12-14

Da werde ich mal hier loslegen. Ich beziehe mich im Moment aufs 12. Kapitel.
Also mir gefällt Catherine bis jetzt viel besser, als beim letzten lesen, was auch schon ein ganzes Weilchen her ist.
Sie ist so wunderbar unverdorben und sicher auch total naiv in vielen Dingen. Aber sie schert sich nicht darum, was Andere dazu sagen und versucht Mißverständnisse nach Möglichkeit sofort aus dem Weg zu räumen, selbst wenn es für sie persönlich unangenehm werden könnte.

Is there a Henry in the world who could be insensible to such a declaration? Henry Tilney at least was not.
Ich liebe diesen Satz, egal ob Englisch oder Deutsch, JA in Hochform

Elanor

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[During the 1960s] I think there was more sex in those old films than in all that thrashing around today. I'm tired of sex scenes.
Claudette Colbert

sadly enough, this is more than true in our times

Jane Austen hat diesen Satz ganz sicher bewusst so formuliert!

Ich guck schon die ganze Zeit, wo ich "Oh what a Henry" als Zitat finde.....

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Das Zitat ist doch aus einem Brief von JA an Cassandra,oder?

Der Satz ist mir auch ins Auge gesprungen. Mit den Worten "Hallo! Ich bin eine Anspielung/ein Zitat!" Aber ich kanns natürlich nicht zuordnen. Merkwürdigerweise gibts in meiner Ausgabe dazu auch keine Anmerkung (Zu diesem "obwohl er Richard hiess" gab es drum eine)

Von wegen Anspielung, hab ich auch noch eine Frage: Dieses ganze -Anstatt sich durch Tilneys vorschnelle Verurteilung beleidigt zu fühlen und ihm fortan aus dem Weg zu gehen- kommt so etwas in der Art (also ohne "anstatt") vielleicht auch in einem zeitgenössischen Schauerroman vor. Für mich klingt die Beschreibung des Verhaltens, welches Catherine eben nicht an den Tag legte nämlich sehr danach.

Die Szene als die beiden Thorpes und James auf Catherine einreden, warf (schon wieder) ein sehr schlechtes Licht auf die zwei. James kann ja "nichts" dafür: er ist völlig Ich hoffe mal unter normalen Umständen, hätte er Catherine für ihr Verhalten keine solchen Vorhaltungen gemacht. Es war ja fast schon zum Lachen, dass er ausgerechnet ihr Egoismus vorwirft, wenn doch Isabella ihre Selbstsucht gerade in diesem Augenblick so genüsslich zelebriert...

Eine ganz heitere Szene fand ich, als Mrs Allen ihrem Mann nachplappert, von wegen solche Ausfahren wären unangebracht.

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Diesen Beitrag widme ich Geralt

Wobei ich denke, wenn Catherine angeführt hätte "meine Kleider könnten im offenen Gig ruiniert werden" hätte ihr Mrs. Allen sicher von ganz allein abgeraten. Aber Catherine ist eben nicht berechnend

Elanor

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Vorallem hab ich nicht das Gefühl, dass Catherine Mrs Allen völlig durchschaut hat.

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Zumindest scheint sie sich kein Urteil über sie gebildet zu haben oder bilden zu wollen. Ist wahrscheinlich auch eine Frage des Respekts - jedenfalls nach den damaligen Vorstellungen.

Bei der Szene im Theater wird wiedermal sehr schön deutlich, was Catherine so liebenswert macht: Ehrlichkeit. Das ist ja die andere Seite von Naivität.
John Thorpe hat offensichtlich die Hoffnung noch nicht aufgegeben und protzt vor General Tilney mit Catherine: Wenn man den späteren Verlauf der Handlung im Hinterkopf hat ist das auch eine sehr nette Szene. Es erklärt auch, warum der General plötzlich so übertrieben freundlich ist, wenn Catherine später atemlos im Wohnzimmer steht.

Richtig krass ist ja die Überredungsaktion in Kapitel 13. Vielleicht aus Plot-Zwecken so drastisch, aber ich frage mich schon, warum Isabella und James sooooo scharf darauf sind, dass Catherine mitkommt (zumal es ja dann letztendlich sowieso auch anders geht): Wäre es wirklich so unanständig, wenn Isabella allein mit ihrem Bruder und seinem Freund spazierenfährt? Oder sind das hier auch Verkupplungsversuche, weil vielleicht beide wissen, dass John Thorpe ein Auge auf Catherine geworfen hat?

Hm, stimmt. Catherine würde sicherlich nicht über sie urteilen wollen.

Vielleicht, weil Isabella dann aus Schicklichkeitsgründen bei John hätte mitfahern müssen? Naja, eigentlich sind solche Überlegungen denen nicht zuzutrauen... An Verkupplungsversuche hätte jetzt ich irgendwie nicht gedacht, aber es kann natürlich gut daran gelegen haben. Vorallem bei Isabella und ihrem Bruder Bei James hab ich einfach das Gefühl, er wollte nicht, dass seine Herzdame nicht kriegt, was sie will.

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Ich finde es bemerkenswert, mit welcher Dreistigkeit Thorpe im 13. Kapitel lügt. Auch James - und Isabella sowieso - scheinen kein Problem damit zu haben, wenn Catherine Miss Tilney sagen würde, dass sie eine vorherige Verabredung vergessen habe. James würde alles tun, um Isabella glücklich zu machen - zumal er sich von dem Ausflug ja offenbar sogar etwas mehr verspricht als nur Spaß... Gut, wie schon bemerkt wurde, der Mann ist geistig komplett weggetreten, nicht mehr zurechnungsfähig (was aber auch ein düsteres Licht auf ihn wirft, denn so ein bisschen verknallt sein entschuldigt ja wohl nicht alles). Thorpe aber ist völlig hemmungslos. Ich hab kurz überlegt, ob bei dieser Passage der angebliche Einfluss von Adam Smiths Moralphilosophie auf Jane Austen erkennbar wird - aber erstens kenne ich die nicht, zweitens hieße das wohl, mit Kanonen auf Spatzen schießen, denn dass man nicht einfach drauflos lügt, wie es einem gerade passt, ist ja wohl auch vor 200 Jahren selbstverständlich gewesen. Schön, wie Catherine hier im besten Stile einer Fanny Price das Richtige tut.


Im Grunde müsste es für Isabella leichter sein, mit James auszufahren, wenn Thorpe als Anstandsdame mitkommt. Andererseits sieht es für eine anständige junge Dame vielleicht auch wieder schlechter aus, wenn sie mit zwei jungen Männern in einer offenen Kutsche herumfährt - es wissen ja auch nicht nicht alle Zuschauer, dass der eine ihr Bruder ist. An Verkupplungsversuche glaube ich eigentlich auch nicht. Aber ich verstehe absolut, dass Thorpe keine Lust hat, mit diesem vermeintlich verliebten Pärchen herumzufahren. Und dass er lieber mit Catherine als mit seinen Schwestern gesehen werden will - der Mann hat einen Ruf zu verlieren, außerdem will er ja tatsächlich was von Catherine.

Als ich diese Szene gelesen habe, in der Isabella alle Register zieht, um Catherine zu überreden, habe ich so gedacht, dass sie (aber auch James und Thorpe) sich hier irgendwie wie kleine Kinder aufführen - mal betteln, mal schmollen, mal drängeln, so oder ähnlich, schätze ich, geht es alle Tage im Kindergarten zu.

Nicht nur im Kindergarten.

Kapitel 14 hat wieder einige Bonmots zu bieten, so z.B. "The person, be it gentleman or lady, who has not pleasure in a good novel, must be intolerably stupid." - Eines der berühmteren Zitate von JA. Und es wird von Tilney im Zusamenhang mit Udolpho genannt!

Was mir noch auffiel, ist das Gespräch über das Allerweltswort "nice": nice book, nice day, nice walk, klingt da eine leise Kritik von Jane Austen an Zeitgenossen durch? Oder macht sich Tilney nur etwas lustig über Catherine?

Überhaupt wird in diesem Kapitel ein breites Spektrum abgehandelt : Geschichte, Erziehung, Malerei.

Dann war ich doch erstaunt, diesen Abschnitt zu lesen: She was heartily ashamed of her ignorance. A misplaced shame.
Where people wish to attach, they should always be ignorant. To come with a well-informed mind is to come with an inability of administering to the vanity of others,which a sensible person would always wish to avoid. A woman especially, if she have the misfortune of knowing anything, should conceal it as well as she can....

und weiter....: But Catherine did not know her own advantages--did not know that a good-looking girl, with an affectionate heart and a very ignorant mind, cannot fail of attracting a clever young man, unless circumstances are particularly untoward.

Das kann doch nicht ernsthaft die Meinung der Autorin sein?

Auch Tilney äußert sich sehr ironisch über die Intelligenz von Frauen:
"Miss Morland, no one can think more highly of the understanding of women than I do. In my opinion, nature has given them so much that they never find it necessary to use more than half."
Seine Schwester kennt ihn gut. Sie weiß dass er scherzt. Vermutlich ist Tilney nur an geschwisterliches Geplänkel gewohnt und überträgt seine Art zu reden auch auf Catherine, was diese zwar überraschend findet, ansonsten aber Henry Tilney nur bewundert.

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Süss ist doch auch, die Stelle als Catherine erleichtert ist, dass es doch tatsächlich Leute gibt, die Geschichtsbücher lesen, damit diese nicht umsonst geschrieben wurden


Ich glaube eher ersteres, odr? Zur Bedeutung bzw Übersetzung von "nice" steht dazu in meiner Ausgabe:

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Kann es sein, dass Henry Tilney hier am Anfang des 14. Kapitels zum ersten Mal nur "Henry" genannt wird? Zufall oder ein Zeichen zunehmender Nähe?
Auf jeden Fall hat Miss Tilney recht: Er nimmt sich ganz schön viele Freiheiten heraus. Auch wenn seine (und JAs) Ausführungen über Frauen alle scherzhaft und ironisch sein sollten (100 % sicher bin ich mir da auch nicht), müsste er doch ahnen, dass Catherine dies nicht so ohne weiteres einordnen kann. Aber im Grunde geht es ja auch gar nicht darum, ob er sich so verhält, wie man das von einem Verehrer erwarten würde, das spielt ja, was seine Seite betrifft, noch eine relativ geringe Rolle, scheint mir.

Ich glaube zwar auch nicht, dass Henry Tilney das alles so 100% ernst meint, was er da im Scherz(?) sagt - allerdings darf man nicht vergessen, dass die Allgemeinheit zu der Zeit generell nicht viel von Frauen gehalten hat. Sie noch bis weit ins 19. Jahrhundert (oder länger) hinein in voller Überzeugung für von Natur aus charakterlich schwächer und dümmer gehalten hat, ohne das hinter vorgehaltener Hand sagen zu müssen.

Wie gesagt, kein Argument dafür, dass Henry Tilney das alles ernst meint - dagegen spricht sein sonstiges Verhalten, die Reaktion seiner Schwester und überhaupt die Tatsache, dass Austens Helden den Heldinnen immer Respekt und eine entschiedene Auffassung von geistiger Gleichwertigkeit entgegenbringen.
Aber wie das mit Ironie und Humor so ist: man kann eine Menge Gemeinheiten sagen und sich erfolgreich hinter dem Vorwand "war doch nur Spaß" verstecken. Wieviel davon wirklich im Geheimen ernster gemeint als gesagt ist, weiß der andere ja nie...

Vielleicht will Henry Catherine einfach nur provozieren. Schauen, wie sie reagiert und sich ein Bild von ihrer Persönlichkeit machen. Das wäre jetzt meine (optimistische) Interpretation.
Für mich ist das aber wieder so eine Stelle, bei der ich den Eindruck habe, hier spricht vorallem Jane Austen bzw. ihre Lust am Sarkasmus bzw. der Satire - und weniger der Charakter Henry Tilney.

Und was meinst Du, zu welchem Ergebnis er kommen müsste, wenn er sich ihre Reaktionen ansieht?
Wenn es stimmt, dass "ein hübsches junges Mädchen mit einem empfindsamen Herzen und einem schlichten Gemüt gar nicht umhinkan, auf einen geistreichen jungen Mann Eindruck zu machen", dürfte er, soweit ich das sehe, mit ihrer Reaktion sehr zufrieden gewesen zu sein. In 20 bis 30 Jahren wird Catherine möglicherweise mit einem Mops auf dem Sofa sitzen...

Das kann ich mir nicht vorstellen, dazu wird uns Catherine als viel zu agiles Mädchen vorgestellt. Sie mag vielleicht nicht so schlgfertig sein, wie Lizzy, aber so träge zu werden, wie Lady Bertram Sie hat ja auch keinen Baronet geheiratet, sondern einen zweiten Sohn, außerdem Geistlicher. Außerdem scheint der in seinen Positionen doch wesentlich flexibler zu sein, als der ernsthafte, etwas steife, immer korrekte Sir Thomas.

Elanor

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Kurzer Nachtrag zum Lügen in Kap 13: John erzählt Miss Tilney, dass sich Catherine an eine frühere Verabredung erinnert habe, sie deshalb das Treffen mit ihr verschieben müsse. In Kap 28, in Northanger Abbey, muss Miss Tilney Catherine erklären, dass General Tilney eine frühere Verabredung eingefallen sei, weshalb Catherine Hals über Kopf abreisen müsse. Beides gelogen. Kann Zufall sein, aber auf jeden Fall sagen beide Situationen nichts Gutes über Thorpe und Mr. Tilney aus. Vielleicht war das damals auch einfach die übliche Lüge, um Leute loszuwerden?

War das nur damals so?

Wobei mir das bezüglich des geplanten Treffens Tilney-Catherine jedenfalls sehr merkwürdig vorkommt. Wir wissen ja, dass man sich normalerweise nicht allein mit männlichen Wesen ausserhalb der eigenen Verwandtschaft traf. Das machte man einfach nicht, wollte man sich nicht in das Gerede der örtlichen Gesellschaft bringen.
Es stösst mir hier die Argumentation auf, Catherine müsse abreisen, weil Tilney verhindert sei. Wenn, würde doch nur umgekehrt ein Schuh daraus, wenn also Miss Tilney abreisen müsste und Catherine dadurch mit Tilney völlig allein wäre.
Also irgendwie passt das nicht für mich, ausser "man" sprach von Tilneys Abwesenheit, weil man daraufhin allen Ernstes bereits ihre Abreise erwartete. Aber würde eine junge Dame in der Weise wirklich ihre Zuneigung offenlegen, nach dem Motto: Wenn er nicht da ist, hält mich nichts?

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Ich glaube, du hast das etwas mißverstanden, General Tilney hat doch diese ganze Einladung für sich und seine Kinder arrangiert. Man konnte doch den Gast schlecht allein zurücklassen (aber das kommt ja eigentlich erst später.)

Elanor

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Zudem wird es dem General (und sicher auch John Thorpe, um es auf die aktuellen Kapitel zu beziehen ) ohnehin völlig egal gewesen sein, ob die Geschichte mit der anderen Verpflichtung glaubwürdig ist oder nicht.
Diese Lüge könnte sicher eine Art Standart-Ausrede gewesen sein, aber wenn dann muss doch beiden, dem Lügner und dem Belogenen, sofort klar gewesen sein, dass es nichts anderes heisst, als "Bäh, geh weg, ich will (nun doch) nichts mit dir zu tun haben".

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Das würde ja, um in den aktuellen Kapiteln zu bleiben, zweierlei bedeuten:

1. Es besteht die Gefahr, daß zumindest die jungen Tilneys das so auffassen und beleidigt sein könnten
2. Falls Catherine schon etwas vertraut ist, mit solchen Gepflogenheiten, wird sie es ähnlich empfinden
und ach noch ein Drittes, John Thorpe könnte damit "signalisieren" ich will nicht, daß Tilney sich in meine Jagdgründe begibt

Elanor

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Da Henry ja gerne Hunde mag, wird er sicher nichts dagegen haben.



Vielleicht muss sich doch einer hier erbarmen und das Buch von Adam Smith lesen.
(Und ausserdem möchte ich anmerken, dass wir ein Buch von der Insel lesen und das Verhalten dort ist uns Kontinentaleuropäer schon immer etwas merkwürdig vorgekommen, siehe diverse Reiseberichte aus verschiedenen Jahrhunderten...)

Ich hab das oben in meinem Beitag zwar schon angerissen, aber ich möcht noch einmal betonen, wie positiv ich das Verhältnis Henry Tilneys zu seiner Schwester ( und vice versa) finde.
Und das macht mir Henry einfach sympathisch.
Ganz anders benahm vor einigen Kapiteln John Thorpe gegenüber seinen Schwestern.

Ich seh das ähnlich wie Julia, dass Henry "testen" möchte, wie Catherine reagiert, seine Schwester merkt hingegen, dass Catherine noch nicht "so weit" ist. Catherines Bruder macht ja auch nicht den Eindruck, als sei er ein sehr humoriger, geistreicher Mann. Woher sollte sie dann so was gewohnt sein?

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So abwegig fänd ich das jedenfalls nicht (Aber ich finde ja auch recht vieles "nicht abwegig")

Hm, der Name sagt mir jetzt grad nichts
Dass die Insulaner des 19ten Jh. sich in unseren Augen (oder denen unserer Vorfahren) manchmal merkwürdig verhalten, ist sicherlich so. Aber gerade in diesem Lügen/Ausreden-Beispiel, find ich, zeigt sich das nicht sooo extrem, oder?

Da wundert es einen eigentlich, warum sie scheinbar trotzdem gut miteinander auskommen.

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Irgendwo hier im Groupread wurde er hier erwähnt. Adam Smith bekanntestes Werk ist "Wealth of Nations", aber hier ging es um sein anderes Werk "The Theory of Moral Sentiments". Und es wird wohl vermutet, dass sein Werk JA beeinflusst haben könnte, siehe hier.


Bei "Udolpho" gibt es ein ähnliches Geschwisterpaar und zwar Henri und Blanche De Villefort. Nur das Henri nicht der "Held" ist. Aber die Charaktereigenschaften sollen wohl ziemlich ähnlich sein. Ich habe "Udolpho" bisher nur als Comic gelesen, aber man merkt schon, dass JA es gelesen hat. Einige Handlungsstränge hat sie übernommen oder stark bearbeitet und anders wieder zusammengefügt.

Danke für die Info! Habs mittels Sufu dann auch (wieder)gefunden (das ist ja schon fast 2 Wochen her, da erinner ich mich nimmer Nein, tut mir leid, war zuvor wohl zu faul zum suchen )
Udolpo als Comic? Das ist ja cool Ich find die ganzen Parallenen echt interessant!

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Wo gibt es so was?

Elanor

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Claudette Colbert

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Mir kam beim Geschwisterpaar Henry/ Eleanor Tilney eigentlich nur der Vergleich Jane Austen und Bruder Henry in den Sinn.
Aber interessante Idee, muss ich mir daraufhin noch mal anschauen.

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