Die Familie Thorpe wird eingeführt - und praktisch sofort bekommt man einen relativ negativen Eindruck von der ganzen Familie. Oder geht mir das diesmal nur so, weil ich das Buch schon mal gelesen habe? Jedenfalls ist es lustig, aber nicht unbedingt klug von JA: Spannender wäre es, wenn man im Fortgang der Geschichte nicht von Anfang an misstrauisch wäre gegenüber Isabella und ihrem Bruder. Aber ok, NA ist ja auch kein Krimi. Am Ende von Kap 4 gibt es wieder einen heiteren Hieb auf Schauer- oder sentimentale Romane: Keine genaue Beschreibung von Mrs. Thorpe, die dazu eigentlich nötigen 3-4 Kapitel will JA dem Leser sparen... Ich mag es übrigens immer noch nicht, wenn (wie in Kap 3) die Autorin unvermittelt in "Ich"-Form schreibt oder wie hier den Leser mehr oder weniger direkt anspricht, aber soo schlimm ist das nun auch nicht.

Ich hatte den Eindruck, dass die Thorpes mit Absicht so eingeführt werden, dass sie sofort als Negativfiguren zu erkennen sind. Zum einen dürfte das damit zusammenhängen, dass eine Parodie davon lebt, dass die Figuren der Rolle, die sie spielen werden, sofort zugeordnet werden können. (Die Komik ergibt sich daraus, wie die Rolle gespielt wird.) Zum anderen hat Jane Austen wohl nicht beabsichtigt, sie als ernst zu nehmende Gegenspieler/innen einzusetzen.

So negativ sehe ich die Thorpes eigentlich noch nicht in diesen Kapiteln.
Mrs Thorpe ist nicht unsympathischer als Mrs Allen, beide reden bevorzugt über das Wichtigste in ihrem Leben, seien es die Kinder oder die Kleider.

Isabella ist ein junge Dame , die viel daherplappert und zu Übertreibungen neigt.

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Ich bin zwar noch nicht so weit mit Lesen, aber in meiner Erinnerung ist sie doch sehr berechnend in ihrem Geplapper und "ärgerlich" wenn Catherine in ihrer ehrlichen Naivität nicht gleich kappiert, worauf sie hinaus will.
Ich hab sie noch nie gemocht

Elanor

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[During the 1960s] I think there was more sex in those old films than in all that thrashing around today. I'm tired of sex scenes.
Claudette Colbert

sadly enough, this is more than true in our times

Hübscher äußerer Schein, auch durchaus nicht dumm, aber auch nicht wirklich besonders helle. Ich mochte sie auch nicht wirklich.

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Ich finde es treffend und zeitlos, wie JA hier oberflächliche, schnell geschlossene Freundschaften darstellt. Es wird immer wieder darauf eingegangen und die Tatsache, dass sie sich beim Vornamen nennen, lässt wohl tief blicken. Dazu im Anhang:

Die Anredeformen unterlagen strengen Regeln, und der Gebrauch des Vornamens ohne das übliche "Miss" (mit oder ohne Nachnamen) war engen Beziehungen vorbehalten. Daß Isabella so rasch zu dieser vertraulichen Form übergeht, ist ein Zeichen für die Oberflächlichkeit ihrer Freundschaft.

In der heutigen Zeit passt das wieder perfekt, wo sich auf Partys Freunde fürs Leben finden, die in nüchternem Zustand vegessen sind oder wo man bei Facebook über die Anzahl der Freunde Wettstreite führen kann. Wobei die Thematik immer aktuell ist, zu jeder Zeit!

Und ich liebe dazu den Beginn vom 6. Kapitel:

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Das Bedürfnis zu Sprechen hindert nicht nur am Hören, sondern auch am Sehen.

Der Beginn ist schon
Spätestens ab Kapitel 6 war mir Isabella auch unsympathisch, ich hab noch mal nachgelesen.
Nur weil sie 5 Minuten eher in der Halle war, macht sie Catherine Vorwürfe und behauptet, schon ewig gewartet zu haben.
These ten ages at least. I am sure I have been here this half hour.

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~ Der Weg ist das Ziel ~

Nicht nur das, diese Form von Vertraulichkeit ist weniger Zeichen oberflächlicher Freundschaft, sondern eher des fehlenden Respektes bzw. derber Vertraulichkeit, die mit wahrer Freundschaft, Innigkeit und Intimität nicht einhergeht. Anders gesagt: Sie nimmt sich hier zuviel heraus. Das wirkt einfach deplaziert.

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Wobei das ja auch eher satirisch gemeint ist in Bezug auf die "modische" übertreibende Ausdrucksweise. Die Catherine nicht als solche versteht, woraus sich die Komik ergibt - mit John Thorpe dann noch mal besonders.
(Soll heißen, Isabella macht hier meiner Meinung nach nicht ernsthafte "Vorwürfe".)

Wie findet Ihr denn im 5. Kapitel das flammende Plädoyer für den Roman? Das hab ich schon hier und da zitiert gelesen, ich glaube, es gilt als direktes Bekenntnis von JA zum Roman - es ist also offenbar nicht irgendwie ironisch gemeint, auch wenn es heiter geschrieben ist (?). Mir hat die Passage an sich sehr gut gefallen, auch wenn sie irgendwie doch ziemlich unvermittelt kommt. Interessant finde ich, dass sie schreibt "Wir (die Autorinnen) dürfen uns nicht gegenseitig im Stich lassen." Das klingt mindestens solidarisch, vielleicht sogar ein wenig feministisch, dabei hat Austen ja offenbar niemals Kontakt zu irgendeiner Schriftstellerin ihrer Zeit gehabt oder auch nur gesucht. Warum eigentlich nicht?

Ich finde, es ist eher kämpferisch als heiter geschrieben - die Ironie als "Stilmittel" um ihren Standpunkt überzeugend darzustellen.

Was die Bemerkung betrifft, die Autor(inn)en müssten sich solidarisieren ... in meiner Fanny Burney Biographie steht etwas dazu: Die Autorin (Claire Harman) ist der Ansicht, dass dieses Plädoyer u.a. direkt an Fanny Burney gerichtet sein könnte, deren Romane "Camilla" und "Cecilia" ja auch namentlich erwähnt werden (neben "Belinda" von Maria Edgeworth). Fanny Burney war eine der Bestsellerin des späten 18. Jahrhunderts und schrieb in ihrem Vorwort zu "The Wanderer" (das allerdings erst 1814 erschien, der direkte Zusammenhang ist also fraglich), ihrem letzten Roman sehr ausführlich abwertend über dieses Genre. Und wie im 5. Kapitel von "Northanger Abbey" sehr passend steht: iimpolitic custom so common with novel-writers, of degrading by their contemptuous censure the very performances, to the number of which they are themselves adding
Claire Harman argumentiert, dass diese Passage eventuell erst zu einem späteren Zeitpunkt eingefügt wurde - wobei sie selbst zugibt, dass die großen "Kämpfe" um das Ansehen des Romans eigentlich im späten 18, Jhd. ausgetragen wurden und Fanny Burney 1814 wohl eigentlich nur noch "rückwirkend" meinte sich rechtfertigen zu müssen. Sie hat ihre "Bestseller" immer gering geschätzt und wollte eigentlich lieber "richtige/anspruchsvolle/bessere" Literatur schreiben.

Wie auch immer: So wenig wie Fanny Burney Kontakt zu anderen Autorinnen ihres Genres gesucht hat, hat das Jane Austen getan - was bei letzterer meiner Meinung nach wahrscheinlich daran lag, dass sie anonym veröffentlichte und wirklich lange unbekannt geblieben ist. Erst mit "Emma" sickerte ihre Identität langsam durch - und danach hat sie ja zu Lebzeiten nichts mehr veröffentlicht.
Hinzu kommt, dass sich so ein Autor-Selbstbeusstsein zwar gut schriftlich formulieren lässt, die Realität gerade für weibliche Autorinnen aus einer bestimmten gesellschaftlichen Schicht aber nicht so war, dass man damit herausposaunte und sich literarischen Debattierclubs o.ä. zusammentat. Alles was irgendwie nach bezahlter "Arbeit" roch, war für Frauen aus JAs Klasse nach wie vor anrüchig, degradierend, peinlich. Wohl auch der Hauptgrund dafür warum sich Henry Austen so bemühte mit seinem Bild von einer "Hobby-Autorin", die nur zum eigenen und der Familie Vergnügen schrieb - und dabei nicht an Erfolg (also Geld) dachte. Das hält allerdings keinem genaueren Blick stand.

Tatsächlich hat JA den Text ja 1815/16 mindestens durchgesehen und leicht überarbeitet, wie Deirdre Le Faye berichtet. Vielleicht hat sich Austen so sehr über Burneys Anmerkungen geärgert, dass sie diesen Abschnitt eingefügt hat - das würde immerhin erklären, warum die Passage so (für mich jedenfalls) leicht deplatziert wirkt.


Hinzu kommt, dass es für Henry und seine Brüder sehr peinlich gewesen wäre, wenn ihre Schwester es "nötig" gehabt hätte, für Geld zu schreiben, weil das bedeutet hätte, dass sie sich nicht genügend um die Familie kümmern.

Übrigens hab ich jetzt auch den Eindruck, dass Catherine erst durch Isabella auf Schauerromane stößt.

Wenn man NA schon mal gelesen hat, wird bei der Beschreibung von Isabella in Kap 6 extrem deutlich, wie falsch sie im Grunde ist, finde ich. Alles, was sie sagt, widerspricht dem, was sie jetzt oder später tun wird. Eigentlich ist sie nur eitel, gerissen, berechnend und auf Männerjagd - und zwar mehr, als aufgrund ihrer finanziellen Notlage nötig wäre. Schon klar, dass Isabella hier absichtlich überzogen dargestellt wird. Was mich daran ein wenig stört, ist, dass dadurch Catherine umso dümmer dasteht. JA sagt zwar öfter, dass Catherine ein junges, argloses Ding von 17 Jahren sei, das wegen seiner Schüchternheit Mühe hat, sich ein eigenes Urteil zu bilden - aber um nicht zu peilen, dass mit Isabella etwas nicht stimmt, muss man schon sehr, sehr naiv sein (was ihrer Beobachtungsgabe bei Mr. Tilney widerspricht).

Wie sieht es aus bei Euch? Braucht Ihr ne Pause?

Ich bin etwas hintendran wegen vorweihnachtlichem "Stress" (=viel Arbeit, wenig Muse) ... aber ich bin noch dran.

Ich steig erst ein paar Tage nach Weihnachten wieder ein, wenn die ganzen Festivitäten durch sind.

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Diesen Beitrag widme ich Geralt

Ich bin auch für Pause bis nach Weihnachten , denn für den Groupread brauche ich schon etwas mehr Zeit am Stück.

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Ja, eine Pause bis 27. 12. wäre nicht schlecht

gibt doch noch Einiges zu erledigen

Elanor

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sadly enough, this is more than true in our times

Wie kann es denn etwas Angenehmeres und Netteres geben, als sich Weihnachten mit Jane Austen zu befassen??
Also dann bis nach Weihnachten, schöne Tage und feiert stressfrei!

So, ich werde jetzt die lange Pause offiziell beenden. Wird aber auch Zeit!

@Udo: im 5. Kapitel den Abschnitt über den Roman fand ich auch sehr gut. Die Tatsache, dass sich J.A. so direkt äußert, sich hinter keiner Erzählerstimme verbirgt, lässt diesen Abschnitt doch als etwas herausragendes stehen, oder nicht? Ich finde ihn sogar etwas wütend geschrieben, es schien sie sehr aufzuregen, wenn andere Autoren sich dazu herabließen, ihr eigenes Werk schlechzumachen, (vielleicht auch um sich durch falsche Bescheidenheit in besseres Licht zu rücken).

Im Anhang steht übrigens zum „Spectator“, den sie erwähnt: „Beim Spectator, erstmals erschienen 1711, handelt es sich um eine angesehen Londoner Zeitschrift. Mit diesem Hinweis auf die einflussreichen Sammelbände des 18. Und frühen 19. Jh. Stellt Jane Austen die damals übliche Literaturkritik auf den Kopf: Nicht zeitgenössische Romane würden in unverantwortlicher Überfülle veröffentlich, wie die Rezensenten fänden, sondern immer neue Kompilationen von ‚verhackstückten‘ Klassikern.“

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Bevor ich weiterlese, noch kurz eine andere Bemerkung zu diesen Kapiteln: Es ist nicht so subtil wie in späteren Büchern (z.B. "Mansfield Park"), aber auch hier und schon bei der ersten Begegnung der Thorpe- und Morland-Geschwister sehe ich eine Art Gegenüberstellung der Geschwister-Verhältnisse. James freut sich ehrlich, seine Schwester zu sehen (auch wenn Isabella für ihn sehr interessant ist), und Catherine zeigt sich auch hocherfreut. Isabella hingegen scheint sich nur über Johns Besuch zu freuen, weil er James mitbringt, die beiden gehen auch gleich gemeinsam - während Catherine mit John gehen muss. Der sich dann auch gleich sehr rüde über die Idee äußert, seine Schwestern spazieren zu fahren, was Isabella offensichtlich völlig natürlich findet. Das geht dann weiter, als sie beim Haus der Thorpes ankommen ...
Lauter Details die nicht nur zeigen, wie lieblos (und teilweise respektlos) die Familie miteinander umgeht, sondern auch schon einen Hinweis darauf geben, was von deren Gefühlswelt zu halten sein wird.
Catherine überblickt das zwar so noch nicht, bemerkt aber trotzdem, dass ihr das missfällt ... hat allerdings aufgrund ihrer "Jugend und Schüchternheit" (die Begründung wird ja gleich mitgeliefert) nicht genug Vertrauen in ihre eigene Urteilskraft. Sie mag Isabella, also muss auch ihr Bruder - entgegen ihrem Eindruck - liebenswürdig sein.

John Thorpes Meinung über "Camilla" entlarvt übrigens, dass er nicht weit mit dem Buch gekommen sein kann: Die Episode, die er als Handlung des Buches beschreibt, umfasst gerade mal die ersten Kapitel.

Das Verhalten seinen jüngeren Schwestern gegenüber ist mir auch unangenehm aufgefallen, schon beim ersten Lesen:
he asked each of them how they did, and observed that they both looked very ugly.

Mehr als unverschämt! Überheblich, anmaßend, aber niemand von den Thorpes scheint das zu stören.

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@Elisabeth: Ja, am "Spectator" lässt sie kein gutes Haar. Sie kritisiert "unwahrscheinliche Lebensumstände, unnatürliche Charaktere und Gespräche", die "keinen lebendigen Menschen mehr berühren". Das ist vielleicht auch eine Aussage darüber, wie sie selbst ihre Romane schreiben möchte. Zufällig bin ich gerade gestern auf eine Stelle in einem Brief von Anfang 1807 gestoßen, wo es über den Roman "Clarentine" von Sarah Harriet Burney heißt: "Er ist voller unnatürlicher Verhaltensweisen und konstruierter Probleme..." Klingt doch zumindest ähnlich.


Ja, kann gut sein, dass die Geschwisterpaare gegenübergestellt werden. Wobei ja beide, James und Catherine, Probleme mit der Urteilskraft haben. Denn James scheint ja auch nicht voll zu merken, was für ein Spinner John ist. Dass er Isabella nicht durchschaut, kann man ja noch emotionaler Verblendung zuschreiben, aber John? Das ist dann wohl so wie bei Catherine:

Auf der anderen Seite sind John und Isabella enorm schnell bei der Hand mit (falschen) Urteilen über alle möglichen Dinge...

Kann man übrigens das rüde Verhalten von John und Isabella vielleicht auch noch anders deuten? Vielleicht zeigt es ja auch ein wenig, dass sich die beiden über Konventionen hinwegsetzen, hier vor allem die Pflicht, sich artig gegenüber den Eltern (hier die Mutter) zu verhalten. Ich will damit nicht andeuten, dass die beiden kleine Revoluzzer sind, nach dem Motto: Jeder Gesetzesbrecher ist ein Held, weil er die herrschenden Strukturen/Regeln durchbricht (hatten wir nicht eine ähnliche Diskussion um die Rolle von Lydia Bennet?). Sicher meint JA, dass die beiden sich falsch verhalten. Aber dass sie es tun können, auch ohne wirklich große Empörung bei James und Catherine auszulösen, ist ja vielleicht schon ein Indiz dafür, dass diese Konventionen in NA gelockert sind. Ich denke, dass wird man bei Catherine und Henry möglicherweise auch noch sehen können - bis zum Punkt, an dem sich Henry über die Wünsche seines Vaters glatt hinwegsetzt, aber bis dahin ist es ja noch hin.

Erinnert eigentlich fast ein wenig an Edmund, der bezüglich den Crawfords auch eine nicht ganz realistische Sichtweite hatte

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... oder Elizabeth Bennet bzgl George Wickham. Da gibts glaube ich noch einige ähnliche Beispiele.



James Morland und Catherine scheinen sich dahingehend ähnlich zu sein, dass sie an das Beste in einer Person glauben. Oder an das, was diese von sich erzählt. James ist mindestens so gutgläubig wie seine Schwester.

Naja, aber in den meisten anderen ähnlichen Beispielen, wird der Leser gleich mitgeblendet. Hier und eben auch bei Edmund fasst sich der Leser ja selbst an den Kopf, so blind (vor Liebe?) sind die beiden Herren. Ich meinte eher diesen ähnlichen Umstand, als ein blosses "Figur A täuscht sich in Figur B". Plus die Männlein-Weiblein-Bruder-Schwester-Zusammenstellung ist ja auch dieselbe. Trotzdem hat das narürlich keinen weiteren verborgenen Sinn oder Zusammenhang, es ist einfach ähnlich.

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Ja ich weiß, ich hänge etwas hinterher
aber ich würde gern mal wissen, wie andere Übersetzer folgende Stelle aus dem 6. Kapitel, besonders das fettgedruckte, übersetzen:


bei mir sagt Isabella: Ja und wenn ich je hören sollte,wie jemand von dir geringschätzig spricht, dann würde ich sofort in die Luft gehen, wie eine Rakete. Übersetzung: Christiane Agricola
Klar damals gab es ja schon Feuerwerk aber dieser Ausdruck kommt mir doch eher unpassend vor, was meint ihr?

Elanor

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Bei Grawe heißt es: "Also, wenn ich jemanden verächtlich von dir reden hörte, ich würde sofort explodieren." Klingt etwas besser, obwohl ich bezweifle, dass jemand in der mündlichen Rede diesen Konjunktiv verwenden würde....

Für die damalige Zeit aber sicher passender. Der "wenn/würde"-Konjunktiv ist ja eine eher zeitgenössische Mode.

Ich bin eher skeptisch bei dem Begriff "Rakete" ... gab es den schon um die vorvorherige Jahrhundertwende?

Ja, der war da schon bekannt und wurde in Europa sowohl für Waffen vom 15. bis 18. Jh vorallem aber für Feuerwerkskörper gebraucht. "Gegen Ende des 17. Jahrhunderts veröffentlichte Robert Anderson The Making of Rockets." Hab ich alles aus Raketen: vom Feuerpfeil bis zum Raumtransporter von Wernher von Braun und Frederick J.Ordway. Wir haben das Buch hier in der Bibliothek und meine Arbeitsmoral geht heute eben gegen Null...

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Mir ist ja eher die Frage, ob man damals so eine Redewendung schon gebraucht hätte oder wie man das Günstiger hätte übersetzen können. Wenn ich es im Original so lese hätte ich es für mich als: "ich würde in die Luft gehen" verstanden. Aber wenn ich das Buch übersetzen müßte wäre ja wohl eher die Frage, ob der sprachliche Kontext das hergibt. Die Autorin können wir ja leider nicht mehr fragen.
Mir drängt sich jetzt eher die Überlegung auf, ist diese vielleicht etwas legere Formulierung wirklich eine solche, empfinde ich sie nur so oder will JA hier vielleicht verdeutlichen, was der Leser ja eh weiß, daß Isabella nicht wirklich eine guterzogene junge Dame ist???

Elanor

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