Der Satz über Mrs Allen ist schon ein echter Knaller. So gnadenlose Urteile gibt es sonst glaube ich nur (was die Frauen betrifft) über Fanny Dashwood, oder?

Sonst fällt sie ja eher in die Ecke "belanglos, oberflächlich, beschränkt aber gutmütig" wie z.B. auch Mrs Jennings und Miss Bates. Und das sind ja eigentlich auch keine wirklich negativen (im Sinne von "bösen") Charaktere.

Aber der Satz ansich ist schon heftig...

Wie meinst du das? Weil Frauen nur lesen und sich bilden, um einem Mann zu gefallen?

Selbst Lizzy meinte das bezüglich Darcy anders, nämlich sie könne von seiner Bildung, seinem Interesse profitieren. Nicht, weil sie von selbst nicht bereit gewesen wäre, sich zu bilden, sondern eher weil ihr adäquate Gesprächspartner fehlten, weil ihr Geist in gewissem Sinne nicht gefördert wurde.

Man hielt Frauen damals allgemein doch für zu beschränkt, um studieren zu dürfen. Wie konnte eine Frau also erwarten vom Gatten gefördert zu werden, wenn der eigene Vater sich nicht bemüht hatte.

*Nachtrag* Ich fürchte, ihr setzt bei dem richtigen Helden auch zuviel voraus, bzw. vielleicht war es auch das, was JA selbst suchte, einen Mann der ihr einerseits genügend Raum zur eigenen Entwicklung gegeben und sie darin unterstützt hätte. Oder aber, ihr war schmerzlich bewusst, dass sie selbst in der gegenwart ihren "Mister Perfect" nicht finden würde und lebte diesen zumindest teilweise in ihren Helden aus.

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Caro, Lizzie war natürlich eine vollkommen andere Frau!

Eigentlich meinte ich das rein ironisch, zumal Catherine sich doch auf das Leben als Romanheldin durch verstärkte Lektüre vorbereitet hatte - und zur Heldin gehört ein Held. Der dann ja auch in Kapitel 3 seinen Auftritt hat!
Henry Tilney! Als ich NA vor drei Jahren erstmalig las, kannte ich vorher P&P, Emma , S&S und Persuasion.
Mr Tilneys Humor hatte es mir sofort angetan, ist sonst noch irgendein Held bei JA so humorvoll oder witzig? Allein die Art, wie er Catherine darauf hinweist, gleich zu Beginn ihrer Unterhaltung, dass er nun doch besser erst die üblichen Fragen stellen sollte - und das dann auch tatsächlich tut!
Einfach herrlich, wie JA das beschreibt, ein Beispiel:...

forming his features into a set smile, and affectedly softening
his voice, he added, with a simpering air, "Have you been long in Bath, madam?"

"About a week, sir," replied Catherine, trying not to laugh. - "Really!" with affected astonishment. .....

Um später fortzufahren : "Now I must give one smirk, and then we may be rational again."
Catherine turned away her head, not knowing whether she might venture to laugh.

Kann es einen netteren Beginn einer Bekanntschaft geben?

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Ja, Tilney gehört zu den lustigeren und fröhlicheren seiner Art. Eigentlich jemand, den man mögen sollte... Aber ich kann trotzdem nicht so recht mit ihm warm werden. Gerade dieser Beginn wirkt auf mich zu herablassend. Er macht sich doch da auch über Catherine und ihre Unerfahrenheit lustig. Dabei müsste er doch wissen/merken, dass sie nicht immer weiss, wie sie auf ihn reagieren soll. Hätte er ein anderes Gegenüber, käme er darum natülich besser weg!
Das ist allerdings noch stark vom Eindruck meines letzten NA Lesens geprägt. Ich hab darum noch die Hoffnung, den Herrn diesmal mit andern Augen zu sehen. Es wird ja sicher einige hier geben, die seine Vorzüge gerne hervorheben, hoff ich mal.

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Denkst Du, Miss Hamilton?
Für mich macht er den Eindruck, als wolle er sie necken, aber nicht überheblich. Und Catherine muss sich das Lachen verkneifen , sie findet ihn später sogar strange, auch wenn sie das nicht sagt , sondern nur denkt.
"How can you," said Catherine, laughing, "be so--"She had almost said "strange."
Dass Catherine sich über ihn amüsieren kann, ist für mich eigentlich ein Beweis, dass er nicht herablassend ist.

Eher macht er sich etwas über Mrs Allen lustig - die Wichigkeit des muslin betonend. Oder?

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Dass Catherine nicht total naiv ist, zeigt sich übrigens meiner Meinung nach schon an ihrer schnellen Beobachtung, dass Henry Tilney vielleicht ein bißchen zuviel Spaß an den Macken anderer hat.
Mag sein, dass sein Humor auch Catherine gegenüber etwas herablassend ist (Eleanor schimpft ihn ja später auch wegen seiner Sprücheklopferei), aber meiner Meinung nach ist das völlig "im Rahmen" - zmal sie ja auch Spaß daran zu haben scheint.
Jedenfalls tausendmal besser, als erstmal zu hören zu bekommen, man wäre nicht hübsch genug zum Tanzen ... (wenn man denn schon vergleichen will )

Bzgl. Catherines Lektüre: Ich finde die Tatsache ziemlich wichtig, dass Catherine bisher noch keine Berührung mit "Schauerromanen" hatte - das kommt ja erst mit Isabellas Bekanntschaft! Wenn sie also Vergleiche zu Romanen zieht in diesen ersten Kapiteln (was ich persönlich nicht finde, ich höre bei all diesen Anspielungen immer nur den Erzähler), dann zu "vernünftigeren". Also wohl Richardson, Goldsmith, Johnson.

Ich bin auch nicht der größte Fan von Mr. Tilney. Für das erste Treffen legt er mir zwei Briketts zuviel ins Feuer, er übertourt. Negativ aufgestoßen ist mir aber eher sein Umgang mit Mrs Allen: Schon nach wenigen Minuten tut er nur noch so, als ob er sich dafür interessiere, was sie sagt.
@Julia: Mrs Allen sorgt sich doch hier, dass ihr Kleid zerrissen werden könnte - ist das jetzt auch eine Anspielung? Und bist du sicher, dass Catherine noch nie einen Schauerroman gelesen hat? Wird das später ausdrücklich gesagt?

Hier im 3. Kapitel gibt es ja auch eine kleine Frotzelei über das Briefeschreiben - das erinnert mich an Mansfield Park, wo Fanny eine Lanze für Briefe schreibende Männer bricht. Ist damals wahrscheinlich ein Dauerthema gewesen...

Das Gespräch über Stoffe hat mich auch wenig irritiert.

Die Frotzelei über das Briefeschreiben schließt sich an an die ~Diskussion~ über Tagebücher.
Und genau so seh ich es auch - es ist eine Frotzelei, Tilney provoziert Catherine ein wenig, aber sagt dann doch:
In every power,of which taste is the foundation, excellence is pretty fairly divided between the sexes."

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Was denkst Du denn?



Das kann man ja nochmal besprechen, wenn es soweit ist (in ein, zwei Kapitel später, glaube ich) - jedenfalls ist bisher noch nicht von "Schauerromanen" die Rede gewesen. Nur von Romanen, die Catherine gelesen hat, um ihre Heldinnenqualitäten auszubilden. Und das waren im Sinne der Zeit höchstwahrscheinlich kein "Schund", sondern vermeintlich Hochmoralisches. Die Zitate die in diesem Zusammenhang im ersten Kapitel genannt werden, deuten zumindest eher auf "vernünftige" Lektüre.
Die Verfilmungen sind mit dieser Tatsache recht frei umgegangen (vorallem die letzte), vielleicht führt einen das auf die falsche Fährte?

und

Jaaa, das klingt ja einleuchtend. Nur wirkt es für mich dennoch ein wenig (!) zu dick aufgetragen. Es ist aber schon nicht so, dass ich Herny so gar nicht abgewinnen kann! Immerhin ist Catherine ja auch recht schnell von ihm angetan Und eben: er ist lustig und fröhlich.

Wegen Catherines Lesegewohnheiten: Muss sie denn schon mal einen Schauerroman gelesen haben, um es aufregend und "wünschenswert" zu finden, dass beispielsweise auf der Reise nach Bath etwas aussergewöhnliches passiert? Dass sich ein junges Mädchen nach Abenteuern sehnt, ist ja schnell mal möglich oder muss dieser Wunsch erst zwingend von entsprechenden Büchern genährt werden? Vielleicht wird sie ja gerade deswegen so sehr Gefallen an diesem Genre finden, weil sie schon immer Lust auf sowas hatte, ohne zu wissen, dass es das gibt? (Ich hatte auch Lust, etwas wie JA zu lesen, bevor ich überhaupt mal von ihr gehört habe und mit Agatha Christie ging es mir ähnlich. So abwegig ist das also nicht) Nicht, dass Catherine sich tatsächlich bewusst aufs Heldinnen-Dasein vorbereitet! All diese Bemerkungen kommen natürlich vom Erzähler. Ich meine bloss, dass sie vielleicht in der Reise nach Bath ein Abenteuer sieht (aber nicht zwingend ein Schauerroman-artiges) und in Henry Tilney schon jetzt ihren Ritter in schimmender Rüstung.

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Weiß jemand, welcher Dichter gesagt hat, eine Dame dürfe sich erst verlieben, wenn der Herr seine Liebe gestanden hat? Oder ist das nur ein Witz?

Das war (k)ein Dichter? Ich finde das Zitat auch grad nicht. Klingt nach ...hm. Nee, keine Ahnung.


Aber - um noch einmal auf den speziellen Humor von Henry Tilney zurückzukommen - ich hatte z.B. ( beim Gespräch über Tagebücher) die Äußerung "I danced with a very agreeable young man, introduced by Mr. King; had a great deal of conversation with him--seems a most extraordinary genius--hope I mayknow more of him. That, madam, is what I wish you to say." immer als sehr selbstironisch empfunden. Jedenfalls nicht als überheblich.

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Das war kein bestimmter Dichter oder Vordenker, das war die Ansicht, die das bürgerliche 18. Jahrhundert besonders in England generell vertrat, was sich auch in den sentimentalen Romanen vielfach wiederspiegelt (oder dadurch erst in Umlauf gebracht wurde?): Die Heldinnen bewundern den Helden für seine Tugendhaftigkeit und moralische Integrität, vielleicht auch schüchtern für seine großartige Erscheinung ... aber die entscheidenden Gefühle erwachen erst, wenn der Held seine Liebe zu verstehen gibt bzw. um die Heldin zu werben beginnt. Der Mann agiert, die Frau reagiert - darüber macht sich Henry Tilney später noch einmal lustig.

Also in meiner Grawe Version, die ja sonst nicht mit Anmerkungen spart, steht nichts dazu. Allerdings findet man in der Gutenberg-Version ein Sternchen:

und weiter unten dann:
Weiss nicht, ob und wie das zusammengehört, aber es sind jedenfalls die einzigen (sinnvollen) Sterne ( Quelle )

Was Tilney betrifft, geb ich mich geschlagen Dass er herablassend ist, muss man schon eher bewusst hinein lesen, als dass er einfach einen solchen Humor hat, es aber nicht böse meint.

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Der Verweis auf Richardson ist sicher kein Zufall - passt ja zu dem, was Julia geschrieben hat.
Bemerkenswert, wie selbst 200 Jahre später auch naturwissenschaftlich-kritisch geschulte Frauen dem Charme des Mr. Tilney am Ende (bzw gleich am Anfang) erliegen... Sehr viel Widerstand hast du aber nicht geleistet, Miss Hamilton.

Mr. Tilney macht ja im Grunde dasselbe wie die Autorin: Er sagt, wie er sich normalerweise verhalten müsste, macht sich darüber lustig - und verhält sich natürlich ganz anders, nämlich wirklich normal und vernünftig. Nur dass es bei ihm um die Konventionen geht, bei JA um Schauerromane. Vielleicht ist das ein Hinweis, dass die Ansichten der Autorin und ihrer Hauptfigur in diesem Roman näher beieinander liegen, als man sonst annehmen sollte?

Das kommt davon , wenn man nicht aufmerksam (mit)liest: Mir war nicht bewusst, dass im Text tatsächlich von "einem Autor" die Rede ist. Richardson passt aber und man kann davon ausgehen, dass er diese Sichtweise nicht "erfunden" sondern lediglich aufgenommen bzw. weiterentwickelt hat.

@Udo: Henry Tilney übernimmt hier auch meiner Meinung nach zum Teil die Rolle des Erzählers und parodiert Konventionen. Und wie gesagt: Schauerroman und sentimentaler Roman sind eng verwandt.

Könnte mir noch jemand erklären, wer denn dieser Richardson ist? Hab da wohl gerade eine meiner Bildunglücken gefunden...


Ja, ich dachte mir, ich müsse meine Energie für die vielen anderen abwegigen Interpretationsansätze (die ich liebevoll "mein Eindruck" nenne) aufsparen, die ich noch in petto hab

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@Miss Hamilton

Genau damit hängt es wohl zusammen - Tilney hat einen recht speziellen Humor, der vielleicht nicht jedermanns Sache ist.
Für mich ist diese Art von Humor eigentlich der Grund, warum ich JA so mag.
Aus Tilney spricht für mich mehr original Jane Austen ( so ähnlich sieht Udo das wohl auch? ) als z.B. aus Mr Darcy. Obwohl der doch noch immer mein Held ist

@ Udo
Tilneys Charme? Dazu gehört schon noch mehr. Aber einen ausgesprochenen ( sarkastischen) Humor hat er schon.

Oder wie Julia es sagt - er macht sich über Konventionen lustig, in dem er sie nachahmt und ins Lächerliche zieht. Auf eine Art, dass ich zumindest ihm nicht böse sein kann. Im Gegenteil!

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Dann mal schnell ... Samuel Richardson war einer der ersten modernen Autoren englischer Sprache, vielleicht sogar der erste? Zumindest einer, der durch seine Popularität die Entwicklung der Literatur auch in Frankreich und Deutschland maßgeblich bestimmte und quasi Pionierarbeit geleistet hat für das, was wir heute unter einem Roman verstehen.

In der Manesse-Ausgabe steht folgendes:

Die einzige Anspielung, bei der die Verfasserin selbst auf eine Quelle verweist. Samuel Richardson (1689 - 1761) schreibt in der Zeitschrift The Rambler:

"Daß sich eine junge Dame verliebt, bevor ihr der junge Herr seine Liebe erklärt hat, ist eine Verirrung, die Vernunft und Politik nicht zulassen dürfen. Doch selbst wenn es dazu kommen sollte, wird sich die junge Dame ganz und gar dem Willen ihrer Eltern fügen. Ein anmutiges Sichfügen, gegen das die Neigung nicht protestiert."

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Das Bedürfnis zu Sprechen hindert nicht nur am Hören, sondern auch am Sehen.

Wie gut, dass wir unterschiedliche Ausgaben lesen !
Danke für die Aufklärung, Elisabeth.

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Ja, danke für die Infos Julia und Elisabeth

Wie gesagt, ich find ihn ja schon lustig und sympathisch, nur hatte ich ein wenig das Gefühl, dass er Catherine damit (bewusst) überfordert. Immerhin hat ein junges Mädchen nicht jeden Tag mit jemandem zu tun, der sich über Konventionen lustig macht, vorallem nicht, wenn sie diesen Jemand kaum kennt. Wieauchimmer, ich kreide ihm nichts an (vorallem nicht seinen Humor, denn dass JA selbst durch diesen ihrer Helden am deutlichsten spricht, ist mir auch klar )

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Über eine, von Januar 1809, bin ich gerade gestolpert:
"Zur Zeit befinden wir uns in Margiana, und dort gefällt es uns wirklich gut. Wir sind gerade im Begriff, nach Northumberland aufzubrechen, um im Widdring-Turm eingesperrt zu werden, wo sich bereits zwei oder drei Gruppen von Opfern befinden müssen, die von einem prächtigen Bösewicht dort eingekerkert wurden."

Das Buch von Mrs S. Sykes wird sogar immer noch verkauft, kann man bei Amazon finden.