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BeitragVerfasst: Donnerstag 10. Mai 2007, 15:21 
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Austenexperte

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Tina hat geschrieben:
In sämtlichen Verfilmungen die ich kenne, kommt Elisabeth als harte, aber dennoch auch gerechte Königin rüber. Es sei denn, ihr kommen die Gefühle in die Quere.
Und für mich hört sich diese zitierte Passage auch eher für die schwärmerische Parteinahme von Mary Stuart seitens eines Teenagers an, der evtl. zuviel Schiller gelesen hat? Tagebuchaufzeichnungen eines empörten Mädchens, aber keine Biographie.
Jedenfalls meiner bescheidenen, unwissenden Meinung nach. Um das gut beurteilen zu können, weiß ich einfach zu wenig davon.


"Maria Stuart" wurde 1799/1800 von Schiller geschrieben. Und "Die Geschichte Englands" wurde vermutlich 1791 geschrieben. Eine englische Übersetzung gab es 1805 (?), war aber nicht erfolgreich. Erst 1819 wurde "Maria Stuart" in England aufgeführt.

Selbstverständlich hat Elizabeth die Katholiken in Ruhe gelassen, schließlich tendierte sie selber zur katholischen Kirche. Da sie aber eine kluge Frau war, hat sie sich lieber den Protestanten angeschlossen.


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Verfasst: Donnerstag 10. Mai 2007, 15:21 


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BeitragVerfasst: Donnerstag 10. Mai 2007, 15:32 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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Oh, erst so spät kam Schiller nach England? Dann nehme ich das zurück.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 10. Mai 2007, 15:35 
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Austenexperte
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*räusper* Mary Stuart ist schottisch/englische Geschichte, ich denke mal, die Briten bedurften also nicht erst eines Schillers vom Festland, um die holde Maid zu kennen...


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BeitragVerfasst: Donnerstag 10. Mai 2007, 15:38 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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Nein, das sicher nicht! Ich denke aber, dass der gute Schiller ziemlich in Richtung von Mary beschönigt hat. Und da hat die Prinzessin gut ins Bild gepasst. Falsche Schlussfolgerung... :wink:

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BeitragVerfasst: Donnerstag 10. Mai 2007, 15:41 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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meli hat geschrieben:
Und "Die Geschichte Englands" wurde vermutlich 1791 geschrieben.

Das heißt Jane Austen war etwa 16, als sie das schrieb. Ein Alter in dem damals manche Mädchen heirateten und imstande waren einen Haushalt zu führen. Ich kann sie deshalb nicht als "das kleine Kind" sehen. Zudem habe ich gelesen, daß Jane im Alter von etwa 8 Jahren in Oxford "privat" unterrichtet wurde, später in Southhampton, bis sie in die "hassenswerte" Boarding-School kam. Und ihr eigener Vater hat sie doch Zeitlebens in der Suche nach Literatur und im Schreiben unterstützt?

Mein Gott, ich denke JA hat einfach geschrieben, was ihr in dem Alter zur Geschichte Englands in den Kopf kam, oder was sie so hörte. Soviel ich weiß, hat sich ihre eigene Familie königlich darüber amüsiert. :wink:

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BeitragVerfasst: Donnerstag 10. Mai 2007, 17:15 
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Caro hat geschrieben:
Soviel ich weiß, hat sich ihre eigene Familie königlich
darüber amüsiert. :wink:


eben. ich denke da und dort:

Kerstin hat geschrieben:
"von einer parteiischen, voreingenommenen und unwissenden Historikerin".


liegt der hase im pfeffer. es scheint mir sehr viel annehmbarer, dass miss austen sich viel eher über die angewohnheit der geschichtsschreiber lustig zu machen gedachte(sonst hätte sies ja wohl kaum gleich eingangs so herrlich ad absurdum geführt), als alles andere.

diese kleine episode kommt übrigens hübsch kopiert, eingebunden und um einen dialogexcerpt, der eigentlich zu northanger abbey gehört, erweitert in der rozema verfilmung von mansfield park vor. in dem dialog legt austen cathy morland - ihrer verhuschtesten heldin - so erstaunlich weise sachen in den mund, wie:

[...]"ich wollte, mir [gefiele geschichte] auch. ich lese manchmal ein bißchen aus pflichtgefühl, aber ich finde darin nichts, was mich nicht ärgert, oder ermüdet. auseinandersetzungen zwischen päpsten und königen, kriege und seuchen auf jeder seite. die männer taugen alle nichts und frauen kommen meist garnicht vor. es ist richtig öde, und doch wundere ich mich manchmal, daß es so langweilig ist, denn ein großer teil davon ist doch bestimmt reine erfindung, und wenn ich auf erfindungen aus bin, dann lese ich andere bücher."[...]


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BeitragVerfasst: Donnerstag 10. Mai 2007, 18:05 
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Zwischen einem "kleinen Kind" und einem Teenie liegen aber Welten. Hier hat niemand behauptet, sie wäre ein kleines Kind gewesen. Teenie beginnt bei mir mit 13....

Ihre Bemerkungen über ihre historischen Ergüsse lassen mich aber auch eher an eine sehr amüsierte Herangehensweise denken.

Und eins müssen wir furchtbar emanzipierten Frauen des 21. Jh. mal ganz klar sehen.. in vergangenen Jahrhunderten hat man uns im seltensten Fall ausreichende Intelligenz zugesprochen.
Daher war es für weibliche Regenten immer schwieriger, sich durchzusetzen. ( Und mal davon abgesehen, wie ist es denn mit Frau Merkel und Mrs Thatcher gewesen?).

Nur, ihr habt hier ihre "History of England" als Biografie für Elizabeth I. empfohlen, um einen weniger gloriosen Blick auf die Königin zu haben.
Und das fand ich nun ausgesprochen seltsam.
Da könnte man auch einem Jane Austen Fan eine Biografie empfehlen, die Mark Twain oder die Brontes geschrieben haben.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 10. Mai 2007, 18:39 
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Austenexperte

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Kerstin hat geschrieben:
n, wie ist es denn mit Frau Merkel und Mrs Thatcher gewesen?).

Nur, ihr habt hier ihre "History of England" als Biografie für Elizabeth I. empfohlen, um einen weniger gloriosen Blick auf die Königin zu haben.
Und das fand ich nun ausgesprochen seltsam.
Da könnte man auch einem Jane Austen Fan eine Biografie empfehlen, die Mark Twain oder die Brontes geschrieben haben.


Das haben wir keineswegs!!! :nein:
Der Hinweiß (in einem Jane AustenBoard!!!), dass JA sich auch schon mal Gedanken über Elizabeth gemacht hat, sollte doch wohl möglich sein, oder?
Wie können 2 Seiten in einem Buch eine Biographie sein? Biographien, die ich kenne haben etwas mehr Seiten.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 10. Mai 2007, 19:00 
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meli hat geschrieben:
Zum Thema Elizabeth solltest Du unbedingt "Die Geschichte Englands" von Jane Austen lesen.


Caro hat geschrieben:
Gerade deswegen. Jane hatte eben auch eine andere Sicht auf die Geschichte, hat Elisabeth nicht glorifiziert ...


Ich nehme das "Biografie" zurück, aber bleibe bei meiner Meinung, wenn man ein differenziertes Bild über Elizabeth I. haben möchte, sollte man vielleicht andere Biografien lesen und nicht die Fingerübungen einer sehr talentierten Romanschreiberin.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 10. Mai 2007, 21:40 
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Ich persönlich finde ja die Biografie von John E. Neale am Besten. Er zeigt ihre guten und ihre schlechten Seiten auf und uner glorifizierung verstehe ich etwas anderes.

Zu dem Punkt eine Frau muss ihre Weiblichkeit ablegen um erfolgreich zu sein. Jemand hat Katharina die Große als Gegenbeispiel angeführt. Katharina bestieg den Russischen Zarenthron 203 Jahre, nachdem Elisabeth zur Königin von England ausgerufen wurde. Das waren ganz andere Zeiten. Zur Zeiten von Elisabeth galten Frauen als fast nichts wert. Man traute nur einem Mann zu, König zu sein. Hat deswegen Elisabeth nicht mal gesagt: Ich bin eine Frau mit dem Herzen eines Mannes? Oder so ähnlich? Und nur ein Beispiel von heute zu nennen (wie es auch schon Kerstin gemacht hat), sind Condoleezza Rice, Margarete Thatcher und Angela Merckel der Inbegriff der Weiblichkeit? War Margarete Thatcher nicht als Eiserne Lady bekannt? In der heutigen Zeit steht Frauen die Welt offen. Schon alleine die Gesetze machen ihnen den Weg frei. Aber damals im 16ten Jahrhundert war das ganz anders.

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BeitragVerfasst: Freitag 11. Mai 2007, 06:51 
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Austenexperte

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Nili hat geschrieben:
Ich persönlich finde ja die Biografie von John E. Neale am Besten. Er zeigt ihre guten und ihre schlechten Seiten auf und uner glorifizierung verstehe ich etwas anderes.

Zu dem Punkt eine Frau muss ihre Weiblichkeit ablegen um erfolgreich zu sein. Jemand hat Katharina die Große als Gegenbeispiel angeführt. Katharina bestieg den Russischen Zarenthron 203 Jahre, nachdem Elisabeth zur Königin von England ausgerufen wurde. Das waren ganz andere Zeiten. Zur Zeiten von Elisabeth galten Frauen als fast nichts wert. Man traute nur einem Mann zu, König zu sein. Hat deswegen Elisabeth nicht mal gesagt: Ich bin eine Frau mit dem Herzen eines Mannes? Oder so ähnlich? Und nur ein Beispiel von heute zu nennen (wie es auch schon Kerstin gemacht hat), sind Condoleezza Rice, Margarete Thatcher und Angela Merckel der Inbegriff der Weiblichkeit? War Margarete Thatcher nicht als Eiserne Lady bekannt? In der heutigen Zeit steht Frauen die Welt offen. Schon alleine die Gesetze machen ihnen den Weg frei. Aber damals im 16ten Jahrhundert war das ganz anders.


Zu John E. Neale: Laut Amazon-Rezensionen ist er wohl nicht so objektiv. Ich finde Biographien sind selten objektiv. Da der Biograph sich sehr häufig mit der Person indentifiziert über die er schreibt.

Frauen in der Politik müssen schon etwas härter auftreten, da schon allein unsere Stimme schon etwas ruhiger ist. Und am wichtigsten ist mir eigentlich, was sie für politische Ziele vertreten und nicht, ob sie nun eine Frau sind oder nicht.


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BeitragVerfasst: Freitag 11. Mai 2007, 08:12 
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Soviel ich weiß, wurden sowohl Elisabeth (jungfräuliche Königin) als auch Katharina einige Liebschaften mit z.B. einem ihrer Berater und Weggefährten nachgesagt. Sie haben also beide durchaus ihre weiblichen Waffen eingesetzt, um die (vermeintlich?) richtigen Männer an sich zu binden. Und wehe, die Männer spurten dann nicht!

Und entschuldigt mal bitte, aber Merkel und Thatcher mit Elisabeth und Katharina zu vergleichen, das ist als vergliche man Kaltblüter mit Vollblütern. Merkel und Thatcher wirken schon rein äußerlich wie Dragoner, was man von Elisabeth und Katharina nun nicht behaupten kann. Wie gesagt, die beiden haben sowohl ihre Stärken, als auch ihre Schwächen geschickt genutzt um ihren Willen zu bekommen, und dabei neben ihrer Intelligenz und Position eben auch ihre Weiblichkeit genutzt, unabhängig der Zeit in der sie lebten. Die Vorgehensweise war in etwa die gleiche.

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BeitragVerfasst: Freitag 11. Mai 2007, 08:32 
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Austenexperte

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@Caro, also setzt du Sex gleich mit Weiblichkeit? Demnach wären Thatcher, Rice und Merkel auch sehr weiblich, denn ich kann mir schon gut vorstellen das die auch Sex haben.
Natürlich vergeliche ich Thatcher, Rice und Merkel mit Elizabeth. Merkel ist die mächtigste Frau der Welt, falls du es noch nicht mitbekommen hast. Da du ja Elizabeth mit den heutigen Werten bewertest, kann ich sie auch mit den heutigen mächtigsten Frauen vergleichen.
Und was das aussehen anging... Elizabeth war keine Schönheit. Katharina wars am Anfang, wurde dann aber fett.
Natürlich hatte die "Jungfräuliche Königin" Sex. Wer hat behauptet das sie es nicht hätte? Ich hab ja schön mehrfach erwähnt das sie eine innige Liebesbeziehung zu Dudley hatte und immer wenn sie sich von ihren GEfühlen leiten lassen hat, auf den Arsch gefallen ist.
In der Hinsicht, das sie die "vermeintlich richtigen männer" an sich Band, kann ich nur sagen, sie hat das gemacht, was viele männliche Könige früher auch schon gemacht haben, halt mit anderen methoden.

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BeitragVerfasst: Freitag 11. Mai 2007, 08:56 
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BeitragVerfasst: Freitag 11. Mai 2007, 09:01 
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Austenexperte

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Zum Thema Frauen und Macht:

Die Probleme mit denen die Frauen zu kämpfen haben, sind ja schon seit Jahrhunderten ähnlich, ob sie nun Elizabeth, Katharina, Thatcher, Merkel oder Rice heißen. Es wird ihnen kaum etwas zugetraut. Und wenn sie sich etwas zutrauen, dann wird behauptet sie würden sich wie Männer benehmen.
Das Problem an der ganzen Geschichte ist, dass Frauen an der Macht (Merkel möchte ich jetzt ausschließen, da weiß ich nämlich das es anders ist) die Situation für Frauen nicht verbessern und keineswegs bemüht sind weiteren Frauen an die Macht zu verhelfen (vielleicht wegen der Stutenbeißerei oder weil Frauen nicht in der Lage sind untereinander Netzwerke zu bauen).


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BeitragVerfasst: Freitag 11. Mai 2007, 09:01 
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@Nili
Wenn man die Tatsache, daß man eine Frau ist, geschickt einsetzt um seinen Willen zu bekommen, die Macht an sich zu reißen und seine Position zu behalten, seine Politik (Reformen oder auch nicht) durchzusetzen und sei es durch Liebschaften und Sex? Ja, das ist weiblich, zumindest solange die Gleichberechtigung nicht so weit fortgeschritten ist, als Männer zu den gleichen Mitteln greifen müssen ... :D

Dazu habe ich immer ein bestimmtes Bild, eine Szene aus dem Film "Störtebekker" vor Augen:
Zwei vermummte Jugendliche kämpfen, bzw. spielen eines der üblichen "Ritterspiele" zur Hansezeit. Dabei sind beide gleich stark, bis einer dem anderen das Schwert entwendet und fragt "Gibst du auf?" Der andere schüttelt den Kopf.
"Aber du hast keine Waffe!"
Der andere zieht sich die Haube vom Kopf, ein Mädchen, lächelt und sagt "Ich kämpfe mit den Waffen einer Frau" und hinterlässt einen freundschaftlichen Kuss auf seinen Lippen.

Verstehst du jetzt, wie ich das meine? Und ja, es ist eine andere Methode die Männer an sich zu binden!

Und bei aller Liebe, wäre ich ein Politiker in einer Machtperson, würde ich wohl eher die hübsche Sekretärin ins Bett nehmen, als eine Merkel oder Thatcher. Bei der Price wär ich mich jetzt ned so sicher ... :wink:

Angela ist die mächtigste Frau der Welt? Sie entscheidet über Krieg und Frieden? Das ist mir jetzt aber neu! Nur weil sie sich mit dem Franzosen und Bush freundschaftlich bezeichnet und Shake Hands übt? Glaubst du, einer von beiden gibt, wenn es hart auf hart kommt einen Pfifferling auf ihre Meinung? Auf dem politischen parkett ist sich jeder selbst der Nächste. Sogar unser "StoiBär "hat das einsehen müssen ... :D

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Zuletzt geändert von Caro am Freitag 11. Mai 2007, 09:27, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Freitag 11. Mai 2007, 09:24 
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Caro hat geschrieben:
@Nili
Wenn man die Tatsache, daß man eine Frau ist, geschickt einsetzt um seinen Willen zu bekommen, die Macht an sich zu reißen und seine Position zu behalten, seine Politik (Reformen oder auch nicht) durchzusetzen und sei es durch Liebschaften? Ja, das ist weiblich, zumindest solange die Gleichberechtigung nicht so weit fortgeschritten ist, als Männer zu den gleichen Mittel greifen müssen ... :D


Oh, da unterschätzt Du aber die Männer. Ich finde Dudley hat doch eine schöne Karriere hingelegt und nur weil er zufällig mit der Queen zusammen war. Männer sind da nicht viel anders. :)


Zitat:
Angela ist die mächtigste Frau der Welt? Sie entscheidet über Krieg und Frieden? Das ist mir jetzt aber neu!Nur weil sie sich mit dem Franzosen und dem Ami freundschaftlich bezeichnet und Shake Hands übt? Glaubst du, einer von beiden gibt, wenn es hart auf hart kommt einen Pfifferling auf ihre Meinung? Auf dem politischen parkett ist sich jeder selbst der Nächste. Sogar unser "StoiBär "hat das einsehen müssen ...


Sie ist momentan die mächtigste Frau. Oder wer sollte es sonst sein? Da würde mir nur Rice einfallen.


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BeitragVerfasst: Freitag 11. Mai 2007, 09:32 
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meli hat geschrieben:
Oh, da unterschätzt Du aber die Männer. Ich finde Dudley hat doch eine schöne Karriere hingelegt und nur weil er zufällig mit der Queen zusammen war. Männer sind da nicht viel anders. :)

Mit dem Unterschied, daß Dudley der Untergebene war. Nun ja, aber alle Vertrauten der Herrscher wurden geadelt und/oder erhielten Vergünstigungen, Leibrenten usw. Das haben männliche Herrscher auch immer so gehandhabt und war in England übliches System.

meli hat geschrieben:
Sie ist momentan die mächtigste Frau. Oder wer sollte es sonst sein? Da würde mir nur Rice einfallen.

Die mächtigste Frau wofür? (Aber ich weiß schon, es steht im Forbes-Magazin :)) An welchem Schalthebel sitzt sie denn wirklich? Sie ist nichts ohne ihre politischen "Freunde" und ohne deren Einverständnis und Unterstützung kann sie rein gar nichts bewegen. Sie entscheidet nicht einmal den politischen Weg ihrer Partei. Ähnlich sieht es bei ihren europäischen Freunden aus. Wenn es in den Gremien hart auf hart kommt, um die Interessen der andere Länder geht, wird da jemand zu Merkel halten, gegen die Wünsche des eigenen Landes? Wohl kaum. Sie könnte tausendmal für den Klimaschutz sein und z.B. Amis und Japaner keinen Millimeter bewegen.

Und, um ehrlich zu sein, Elisabeth hätte ich durchaus zugetraut sich zu behaupten (ohne das jetzt moralisch werten zu wollen) ... :D :wink:

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Zuletzt geändert von Caro am Freitag 11. Mai 2007, 10:15, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Freitag 11. Mai 2007, 10:13 
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Caro hat geschrieben:
Die mächtigste Frau wofür? An welchem Schalthebel sitzt sie denn? Sie ist nichts ohne ihre politischen "Freunde" und ohne deren Einverständnis und Unterstützung kann sie rein gar nichts bewegen. Ähnlich sieht es bei ihren europäischen Freunden aus. Wenn es in den Gremien hart auf hart kommt, um die Interessen der andere Länder geht, wird da jemand zu Merkel halten, gegen die Wünsche des eigenen Landes? Wohl kaum. Sie könnte tausendmal für den Klimaschutz sein und z.B. Amis und Japaner keinen Millimeter bewegen.


Oh, ich glaube da unterschätzt Du sie aber sehr. Die Frau kann sich sehr gut behaupten. (Da unterscheidet sie sich nicht sehr von Elizabeth!)


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BeitragVerfasst: Freitag 11. Mai 2007, 10:22 
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meli hat geschrieben:
Caro hat geschrieben:
Die mächtigste Frau wofür? An welchem Schalthebel sitzt sie denn? Sie ist nichts ohne ihre politischen "Freunde" und ohne deren Einverständnis und Unterstützung kann sie rein gar nichts bewegen. Ähnlich sieht es bei ihren europäischen Freunden aus. Wenn es in den Gremien hart auf hart kommt, um die Interessen der andere Länder geht, wird da jemand zu Merkel halten, gegen die Wünsche des eigenen Landes? Wohl kaum. Sie könnte tausendmal für den Klimaschutz sein und z.B. Amis und Japaner keinen Millimeter bewegen.

Oh, ich glaube da unterschätzt Du sie aber sehr. Die Frau kann sich sehr gut behaupten. (Da unterscheidet sie sich nicht sehr von Elizabeth!)

Meinst Du? :D Nun, die Zeit wird es zeigen. Bisher habe ich nur leider noch keinen positiven Einfluss verspürt ... :wink: Aber man muß die Hoffnung ja nicht aufgeben ...

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Zuletzt geändert von Caro am Freitag 11. Mai 2007, 10:28, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Freitag 11. Mai 2007, 10:25 
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Merkel und Elisabeth sind in ganz verschiedenen Positionen, anderen Gesellschaftssystemen, völlig anderer Zeit.

Elisabeth war Landeschef, sie wurde nicht gewählt, sie mußte ihre Macht nicht teilen, alles hatte ihrem Willen zu folgen. Sie war quasi Chef von Gottes Gnaden und fast selbst gottähnlich.

Merkel steht einer Partei vor, die lauthals krakelt, sie steht einem Land vor, diese Macht muß ihre Partei und damit sie auch wiederum mit einer anderen Partei teilen, zudem sitzt ihr die Opposition im Nacken. Sie hat völlig andere Machtbefugnisse, muß ihre Macht mit viel mehr Leuten teilen.


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BeitragVerfasst: Freitag 11. Mai 2007, 11:05 
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Ulli hat geschrieben:
Merkel und Elisabeth sind in ganz verschiedenen Positionen, anderen Gesellschaftssystemen, völlig anderer Zeit.

Ja, aber anders als Angela Merkel hatte Elisabeth ein gewisses Charisma. Ich würde ihr durchaus zutrauen in der heutigen Zeit und unserem politischen System mehr Durchsetzungsfähigkeit zu haben als Angela. Da ist Angela zu "weich" und zu wenig begeisternd (und das hat nichts mit männlich und weiblich zu tun, sondern ist eine Frage der Führungseigenschaften).

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Caro hat geschrieben:
Ulli hat geschrieben:
Merkel und Elisabeth sind in ganz verschiedenen Positionen, anderen Gesellschaftssystemen, völlig anderer Zeit.

Ja, aber anders als Angela Merkel hatte Elisabeth ein gewisses Charisma. Ich würde ihr durchaus zutrauen in der heutigen Zeit und unserem politischen System mehr Durchsetzungsfähigkeit zu haben als Angela. Da ist Angela zu weich und zu wenig begeisternd (und das hat nichts mit männlich und weiblich zu tun).


hitler hatte damals auch charisma und konnte begeistert... find ich also nicht so toll das beispiel, das man das braucht um etwas zu "bewegen"

In Elizabeths Zeit war die Weiblichkeit halt verpöhnt. Da wurde mit Stahlplatten die Brust weggeschnürt. Dudley war wie Madame Pompadour ein Geliebter und ist deswegen weit gekommen. Elizabeth hat viel für ihr Land aufgegeben. Sie war mehr als einmal verliebt und hat jedesmal "Den Rückzieher" gemacht weil eine Hochzeit (egal mit wem) England geschadet hat. Maria Stuart hat immer auf ihr Herz gehört wenn es um Männerfragen ging... und jeder weiß doch, das ihr das den Kopf gekostet hat.

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Nili hat geschrieben:
hitler hatte damals auch charisma und konnte begeistert... find ich also nicht so toll das beispiel, das man das braucht um etwas zu "bewegen"

Ist aber so. Du mußt deine Leute (zumindest die in Schaltpositionen) dazu bringen 100%-ig zu dir und deinem "politischen Programm" zu stehen, loyal zu sein, auch wenn sie deinem Verein vielleicht nicht angehören, sonst kommst du nicht weit. Das war schon bei Cäsar so und hat sich bis heute nicht wirklich verändert. Warum wohl gibt es keine wirkliche politische Mehrheit? Man versucht nur noch das "kleinere Übel" zu wählen, und das ist für jeden etwas anderes ... aber das kleinere Übel befriedigt auch nicht wirklich.

Nili hat geschrieben:

Elizabeth hat viel für ihr Land aufgegeben. Sie war mehr als einmal verliebt und hat jedesmal "Den Rückzieher" gemacht weil eine Hochzeit (egal mit wem) England geschadet hat. Maria Stuart hat immer auf ihr Herz gehört wenn es um Männerfragen ging... und jeder weiß doch, das ihr das den Kopf gekostet hat.

Ich sagte ja auch, daß Elisabeth viel geopfert hat, um an der Spitze ihres Landes zu stehen und dort zu bleiben. Die Frage ist, ob ihr oder dem Land eine Heirat (sei es aus Liebe oder Staatsräson) tatsächlich geschadet hätte, wie sie vermutete. Ich denke, sie witterte hinter den Aspiranten mehr Verrat als Loyalität.

Und das Maria Stuart geköpft wurde hing wohl mehr an ihrem Stolz und einer gewissen Sturheit. Schließlich brachte sie erst Elisabeth gegen sich auf und später die eigenen Leute. Sie war halt äußerst ungeschickt. Anstatt Elisabeth oberflächlich zu folgen und in England eigene Verbündete zu suchen, heiratet sie einen untauglichen Mann. Da hätte sie genausogut Dudley nehmen können, wie Elisabeth es wollte.

Na ja, insofern war es vielleicht wirklich besser, daß Elisabeth selbst "jungfäulich" blieb. Man konnte ja nie wissen, wie sich die Männer entpuppen würden, wenn sie erst in Reichweite der englischen Krone waren ... :wink:

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Zuletzt geändert von Caro am Freitag 11. Mai 2007, 12:24, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Freitag 11. Mai 2007, 12:22 
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Caro hat geschrieben:
Und das Maria Stuart geköpft wurde, hing wohl mehr an ihrem Stolz und einer gewissen Sturheit.


Und einer gewissen Dummheit...

Caro hat geschrieben:
...heiratet sie einen untauglichen Mann.


Den Fehler machte sie noch dazu gleich zweimal. Den Ersten brachte sie um, dem Zweiten war sie hörig.

Caro hat geschrieben:
Die Frage ist, ob ihr oder dem Land eine Heirat (sei es aus Liebe oder Staatsräson) tatsächlich geschadet hätte, wie sie vermutete. Ich denke, sie witterte hinter den Aspiranten mehr Verrat als Loyalität.



Wobei meiner Erinnerung nach es weniger um Verrat etc. ging, sondern daß, hätte sie Phillip oder einen sonstigen ausländischen König/Prinz geheiratet hätte, der ihr also praktisch gleichgestellt gewesen wäre, die Macht hätte teilen müssen und sich von diesem anderen Land auch abhängig machte. Denn hätte sie z. B. Phillip geheiratet, dann wäre es schwer für sie gewesen, in der Weltpolitik eine andere Position als Spanien zu beziehen. Zudem waren sowohl der spanische als auch der französische Eheaspirant katholisch und "Bloody Mary" war noch in viel zu unguter Erinnerung, als daß man einen katholischen König o. Prinzgemahl mal eben so akzeptiert hätte. Infolge einer Abweisung eines Königs/Prinzen macht es sich zudem außenpolitisch ausgesprochen schlecht, wenn man dann einen deutlich "rangniedrigeren" Engländer heiratet. Elisabeth scheint mit ihrem Hin- und Herlavieren mehr für die englische Identität und das Selbstverständnis getan zu haben, als wenn sie geheiratet hätte.

Ein mitreißendes Charisma halte ich auch für wichtig bei einem Politiker oder sonstigen Führungspersönlichkeit, aber ich halte dies nicht für den alles entscheidenden Punkt. Manch blasser Politiker bewirkt auf stille Art mehr als einer mit viel Getöse.


Zuletzt geändert von Ulli am Freitag 11. Mai 2007, 12:33, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Freitag 11. Mai 2007, 12:29 
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Ulli hat geschrieben:
Caro hat geschrieben:
...heiratet sie einen untauglichen Mann.


Den Fehler machte sie noch dazu gleich zweimal. Den Ersten brachte sie um, dem Zweiten war sie hörig.


was wieder dumm war....

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BeitragVerfasst: Freitag 11. Mai 2007, 12:34 
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Ulli hat geschrieben:
Caro hat geschrieben:
Und das Maria Stuart geköpft wurde hing wohl mehr an ihrem Stolz und einer gewissen Sturheit.

Und einer gewissen Dummheit...
Caro hat geschrieben:
...heiratet sie einen untauglichen Mann.

Den Fehler machte sie noch dazu gleich zweimal. Den Ersten brachte sie um, dem Zweiten war sie hörig.


Genau ... :D Das Problem war nicht, daß Maria ihrem Herz folgte, sondern daß sie ihren Verstand dabei vollkommen ausschaltete, wobei sie sich als Kind durchaus intelligent gezeigt haben soll. Hätte sie einige ihrer Handlungen (nicht nur die Ehen) vorher rational überdacht, hätte es so weit nicht kommen müssen ... :wink:

Ulli hat geschrieben:
Wobei meiner Erinnerung nach es weniger um Verrat etc. ging, sondern daß, hätte sie Phillip oder einen sonstigen ausländischen König/Prinz geheiratet hätte, der ihr also praktisch gleichgestellt gewesen wäre, die Macht hätte teilen müssen und sich von diesem anderen Land auch abhängig machte.

Aber ein Gatte der gleichberechtigt gewesen wäre, hätte eine potentielle Gefahr bedeuted, wenn sie verschiedener Meinung waren. Das meinte ich mit Verrat und Loyalität. Man hat vermutet (gewußt?), daß man Elisabeth heiraten wollte, um sich den englischen Thron zu sichern ...
und sie wollte nicht riskieren einen Gatten gegen sich zu haben und dabei vielleicht seine fremdländische Armee in nächster Nähe.

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BeitragVerfasst: Freitag 11. Mai 2007, 15:47 
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Ulli hat geschrieben:
... Merkel steht einer Partei vor, die lauthals krakelt, sie steht einem Land vor, diese Macht muß ihre Partei und damit sie auch wiederum mit einer anderen Partei teilen, zudem sitzt ihr die Opposition im Nacken. Sie hat völlig andere Machtbefugnisse, muß ihre Macht mit viel mehr Leuten teilen.

Ich weiß nicht, ob man den Begriff "krakelen" für deutsche Politik anwenden kann... Viele meiner Mitbürger setzen sich in den verschiedensten Parteien und Bürgerbewegungen in den demokratisch gewählten Gremien und außerhalb dafür ein, dass dieses Land regiert wird und regiert werden kann - und dass nicht "krakelende" Rattenfänger darüber herfallen... Diese Menschen leisten überwiegend unbezahlte ehrenamtliche Arbeit für ihre Mitbürger, sie opfern ihre Freizeit, mühen sich ab und müssen viel leisten, um wenig zu erreichen... "Krakelen" - das ist meine persönliche Erfahrung - tun überwiegend diejenigen, die sich einen Dreck um ihre Mitbürger oder die Demokratie scheren und die sich lieber das Maul zerreißen, anstatt etwas zu tun...

Ohne jetzt eine politische Diskussion vom Zaune brechen zu wollen, möchte ich nur zum Ausdruck bringen, dass mich dergleichen unbedachte Wortwahl ärgert. Egal, ob man nun die Politik dieser oder jener Partei goutiert... wer mal wie ich ein paar Jahre in einer Gemeindevertretung gesessen und das harte Brot der Kommunalpolitik gegessen hat, wird mich verstehen... :wink:

Bruki :cool:

PS: Allgemein gesagt, ich glaube nicht, dass die Position Elizabeth I. besser war, als die unserer Kanzlerin: Diese kann, wenn sie abgewählt wird, in aller Ruhe eine neue Position im öffentlichen Leben finden - jene hätte aller Wahrscheinlichkeit nach mit ihrem Kopf gezahlt, wenn sie nicht alle ihre Widersacher immer und jederzeit überwunden hätte (denkt mal daran, wie sie ihre Laufbahn begann: nämlich im Tower mit einem Richtschwert über ihrem Kopf - und beim ersten kleinen Fehler wäre es herabgesaust... ich behaupte, dessen war sie sich während ihres ganzen Lebens immer bewusst)...

Die Demokratie ist eine wirklich ganz und gar miserable Herrschaftsform, doch kennt jemand eine bessere? Ich hab lange drüber nachgedacht und Vergleiche angestellt: Mir fällt keine ein! :wink:

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BeitragVerfasst: Freitag 11. Mai 2007, 18:17 
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Nanu, so ernst, bin ich ja gar nicht gewohnt!

Also, keineswegs wollte ich die von Herzen engagierten Leute im Lande diskreditieren. Denn um die ging es mir überhaupt nicht. Wenn man hingegen aus der aktuellen Koalition etwas hört, klingt es für mich sehr nach Krakelen und weniger nach Sachpolitik, die zwar auch gemacht wird, aber im Krach des lauten Gezänks fast untergeht. Und das meine ich auf keine Partei im speziellen bezogen. Das können se nämlich alle ganz wunderbar.

Menschenskind, ein kleines Wort und so viel Aufregung. Und das vom emsigen Kater im Hühnerstall :D .

Ich habe übrigens nicht behauptet, daß Elisabeth eine bessere Position hatte, sondern lediglich, daß sie in einer anderen Zeit in einem anderen System lebte, die Ausgangsposition also eine ganz andere war.

Und keineswegs wollte ich zur Konterrevolution aufrufen :grosseaugen: .


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BeitragVerfasst: Freitag 11. Mai 2007, 18:30 
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Ulli hat geschrieben:
Nanu, so ernst, bin ich ja gar nicht gewohnt! ...

Ist eine meiner schwachen Stellen: ich kann gemeinhin mit dem, was man so "Politikverdrossenheit" nennt, nicht viel anfangen... Meine Meinung auf den Punkt gebracht ist: jeder Deutsche sollte sich einmal in seinem Leben für mindestens eine Legislaturperiode politisch engagieren... dann hätten wir weniger Meckerer im Lande, die nix tun, außer sich unqualifiziert das Maul zu zerreißen über die, die sich abrackern...

Bruki :cool:

PS: Das mit Elizabeth meinte ich eher so allgemein: Es ist doch irgendwie beruhigend, in einem Land zu leben, in dem man seine Königin loswerden kann, ohne sie einen Kopf kürzer machen zu müssen --- oder beim Versuch, das zu tun, seinen eigenen zu verlieren... - Für Elizabeth war das bestimmt nicht leicht zu regieren und dabei zu wissen, dass es bei jeder ihrer Entscheidungen nicht nur um ihr Land - sondern immer auch um ihr Leben ging...

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