In diesem Zusammenhang verstehe ich aber eine Stelle im Gedicht nicht:
To Kitty, Fanny now succeeds,

Ich habe es so verstanden, daß Kitty schuld wäre, ihn entzündet hätte(im Gedicht) ...und daß er hier sagt: an Kitty, Fanny hat nun Erfolg ...(bei der Heilung?)

Ich kann nicht nachvollziehen, warum das Kind dann hätte Kitty heißen sollen...Fanny ist doch die Heilerin, oder hab ich das jetzt falsch verstanden ...?

Caro

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Nein, es heißt "Nach Kitty folgt nun Fanny"...

"to succeed to" heißt in dem Zusammenhang "(glücklich) nachfolgen, beerben"

Aber ob sie ihn heilt? Die beschriebene "Therapie" ist ja nicht mehr als ein Aberglaube.
"With care my appetite she feeds/each day some willing victim bleeds" könnte auch darauf hinweisen, dass "Fanny" die Besitzerin eines Bordells oder ähnliches ist.

Und Kitty war ja diejenige, die die "Flamme entfacht" hat. Die erste Liebe ist halt oft die Eindrucksvollste.
("fair, but frozen" kann verschiedenes bedeuten: Entweder, dass sie gestorben ist, oder gefühlskalt im Sinne von frigide. Beides wäre jedenfalls ein guter Umstand, um sie zu idealisieren.)

Dann würde ich eher auf gestorben plädieren. Gefühlskalt oder frigide ist für mich nun mal kein Grund, irgend wen zu idealisieren. Tina

_________________

Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

@Julia

Wobei beides ein Hinweis darauf sein kann, daß auch Kitty erkrankt ist.
Hat er sie, hat sie ihn angesteckt ...?
Damals sind die meisten an der Syphilis noch verstorben und "frigide zu sein" kann einfach nur heißen, daß sie keinen Sex mehr will, vielleicht um andere nicht anzustecken ...?

Würde er weiterhin (selbst im Gedicht)) ein Bordell besuchen, wenn er die Syphilis hat und davon weiß ...? Hmmm....

Aber, wenn er derjenige ist, der Kitty angesteckt hat, und er sich die Krankheit bei einer Fanny im Bordell geholt hat, heißt das, daß Fanny gewonnen hat, weil sie ihm Böses wollte? Und so ein "unschuldiger" Tod von Kitty wäre wahrlich ein Grund, sie zu glorifizieren, oder?
Wobei es dann aber doch "an Kitty", nicht "nach Kitty" heißen müsste?

Hoffentlich war das jetzt nicht zu doof oder chaotisch, mir gehts nämlich no ned besser. Sorry, falls es komisch rüberkommt ....

Caro

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Hä? Ich komm nicht mehr mit...

Also, im Gedicht hat Kitty ihn "angesteckt" ("kindled a flame I still deplore" - "entzündete eine Flamme, die ich immernoch beklage/an der ich immernoch leide")

Danach kommt erst Fanny (wer auch immer das ist), die ihn "tröstet". ("To Kitty, Fanny now succeeds")

Und in dem Bordellbesuch sehe ich keinen Widerspruch. Ich kenn mich ja in diesem Milieu nicht so aus, aber ich verstehe die dritte Strophe so, dass Fanny ihn mit den "willigen Opfern" versorgt ("each day a willing victim bleeds"). Nachdem der Sex mit Jungfrauen eine weit verbreitete "Therapie" war, ist es doch plausibel, dass es auch Leute gibt, die sich beruflich darauf "spezialisiert" haben.
Davon abgesehen, dass es wahrscheinlich sehr schnell mehr Syphiliskranke als Jungfrauen gab.

(Sorry, dass es hier jetzt so "schmutzig" wird, ich hoffe, wir schrecken keinen ab. )

Nun ja, im Bordell gab es üblicherweise nur selten Jungfrauen.
Der Hellfire Club organisierte sich allerdings Jungfrauen, die später im Bordell landeten, wobei sie aber oft auch Straßenmädchen nahmen und nur so taten, als wären es Jungfrauen ...

Und wenn Kitty ihn schlicht mit der Liebe bzw. dem Liebeskummer oder Begehren angesteckt hat ....?

caro

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Ja, wie gesagt, ist alles mehrdeutig. Eigentlich geht es ja auch um einen Schornsteinfeger...

Das Gedicht macht allerdings (für mich) keinen Sinn, wenn Fanny diejenige war, die ihn angesteckt hat. Dann wäre das alles irgendwie unlogisch. Denn sie ist ja deutlich die "zweite Flamme", die zwar schwächer brennt, aber auch seinen "Appetit stillt".

Wenn Er nun aber beklagt, daß seine große Liebe Kitty tod ist, und daß Fanny (aus dem Bordell) nun gewonnen hat, dadurch, daß sie jetzt wieder diejenige ist, die seine Bedürfnisse weiterhin stillt ...?
Anders gesagt: erst ging er zu Fanny um das rein körperliche zu stillen und steckte sich dort an, dann verliebte er sich in Kitty, die verstarb, und nun sorgt wieder Fanny für seine Bedürfnisse ...
Meinst du, das geht gar nicht?

Caro

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Klingt plausibel, aber ich finde die Zeile "To Kitty, Fanny now succeeds" passt nicht dazu. Denn die sagt, dass er Fanny erst nach Kitty kam.
Aber theoretisch wäre das natürlich möglich, klar. Erst Fanny, dann Kitty, dann wieder Fanny.

*haarespalt*


Meinst Du, das ist wichtig für die Handlung? Bzw. was ändert sich dadurch? Oder warum die Überlegung?

Ich wills nur richtig verstehen, das Gedicht meine ich ...

Es heißt aber nicht ausdrücklich, daß er Fanny nicht bereits vorher kannte? *Haarespalt*

Caro

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Ähem, das stimmt so nicht ganz... Viele Mädchen begannen damals ihre Karriere im Bordell als "Jungfrau"... Und wie Julia eben andeutete, war es eine damals anerkannte Heilungsmethode, die Körperwärme von Jungfrauen als Therapie bei allerlei Gebrechen einzusetzen (übrigens gestützt auf die Bibel )... Dabei wurden mehrere Jungfrauen nachts um den Patienten ins Bett gelegt (ohne dass es zum GV kam!) ... - Das war so ziemlich die teuerste "Behandlung", die man(n) in einem Bordell bekommen konnte - und sie funktionierte natürlich nicht mit "gefälschten" Jungfrauen... Diese speziellen Mädchen verdienten damals sehr gut - solange sie Jungfrauen blieben (und jung waren )...

Falls jemand was darüber wissen will, kann ich mal zu meinem Exemplar der Sittengeschichte des 18./19. Jh. greifen und euch die einschlägigen Stellen raussuchen...

Bruki

_________________
"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Die Jungfrauen lagen drum rum und das sollte heilen ...? Wie abgefahren ist das denn ....?
Na klar, daß man dann darauf achtete, daß sie Jungfrauen blieben, bei der Geldquelle ... aber das, dachte ich, wäre dann eher in bestimmten Clubs gelaufen ...

War nicht das Bordell eher Endstation für bereits gefallene Mädchen, so wie heute auch ...?

Also ich bin tierisch neugierig, was du sonst noch so ausgräbst ...

Caro

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Nee, nicht immer. Gefallen wurden sie oft erst durchs Bordell. In Diderots "Die Nonne" landet ebendiese im Bordell und ist doch jungfräulichen Gemüts und ist es in "Fanny Hill" nicht auch so ? Ebenso wie heute oft junge Frauen aus Osteuropa mit Versprechungen nach Deutschland gelockt werden und dann im Bordell festgesetzt werden, wurden auch schon früher junge Mädchen aufgegriffen, die vielleicht unwissend, vielleicht hilfslos waren.

Nein, die suchten gerade Frischfleisch - junge unschuldige Dinger vom Lande... damals alterte man rasch und eine mittelalterliche Frau konnte ihren Körper wahrscheinlich nicht mehr so profitabel verkaufen wie ein junges Bauernmädchen...

NB: Wie kommst Du darauf, dass Huren heute "gefallene Mädchen" sind?

Bruki

_________________
"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Das kannste natürlich so und sooo sehen. Manche machens mit Spaß und manche, weil sie keine andere Wahl haben, so wie damals ...

Caro

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Stimmt. An Menschenhandel dieser Art hab ich jetzt gar nicht gedacht, aber das, dachte ich, wär eine Erfindung der Neuzeit, wenn man von den Sklavinnen mal absieht ...

Caro

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Wobei es früher wohl überwiegend nicht um Menschenhandel ging, sondern wirklich um - wie Bruki es formulierte - "junge Dinger vom Lande", die vielleicht ohne Stellung in der Stadt herumirrten und dann von Kupplerinnen aufgegriffen wurden, teils mit falschen Versprechungen, denen aber oftmals auch gar keine Alternative blieb. Oder die auf einen schicken Galan hereinfielen.

Ja. Aber es ist dann doch Menschenhandel, denn die Kupplerin oder der Galan wurden sicher fürstlich entlohnt, für nüscht haben die das vermutlich auch nicht gemacht ...?

Man nennt es doch bei uns jetzt den "modernen Menschenhandel" wenn Mädchen aus Osteuropa verschleppt werden und bei uns in Bordelle gezwungen werden?

Caro

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Ich weiß nicht, ob das Anheuern der Mädchen damals schon die Definition des Menschenhandels erfüllt. Für mich trifft das eher auf den Handel mit Sklaven bzw. heute den Mädchen aus Osteuropa zu.

Die übliche Methode war nicht ein generalstabsmäßiger Handel, sondern eine Kupplerin sprach das Mädchen an, lockte mit guter Verdienstmöglichkeit und das Mädchen kam mit und blieb dann bei der Kupplerin im Bordell. Die Mädchen hatten im Gegenteil zu den Sklaven auch die Möglichkeit zu gehen - wenn es für sie eine Alternative gab. Und sie wurden für ihre Tätigkeit entlohnt.

Aber das ist wieder mal nur "gefühltes Halbwissen", da muß der Spezialist Bruki mit seinem Fachwissen ran.

In welche gesellschaftlichten Regionen bewegt ihr euch denn hier? --- Und das in deinem Jane-Austen-Board!

_________________
Es ist besser den Mund zu halten und dumm zu erscheinen, als ihn zu öffnen und jeden Zweifel zu zerstreuen.
(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Und ich hab angefangen... Aber das konnte ja niemand ahnen! *g*

Ja, ich lese es zum allerersten Mal. Das muss Dir ja unvorstellbar vorkommen. Bis jetzt bin ich sehr entzückt. (Ein kleiner Wermutstropfen ist allerdings die Tatsache, dass ich den Gwyneth Paltrow-Film schon gesehen habe. Ich stelle jetzt fest, dass es noch viel schöner wäre, gänzlich unbelastet ans Buch herangehen zu können. So manches Mal kommen mir bei den Hauptfiguren doch die Gesichter der Schauspieler in den Sinn und das möchte ich eigentlich nicht. Ich habe im Moment aber auch eine Phase mit wenig Zeit zum Lesen. Wenn ich mal etwas mehr in einem Rutsch lesen könnte, änderte sich das vielleicht.

Und was das "Spoilern" betrifft: was treib' ich mich auch hier in einem Emma-Thread herum? Ist ja meine eigene Schuld, weil zu erwarten, dass hier bereits hübsche Diskussionen über das gesamte Buch zu finden sind. Die hübschen Diskussionen halten sich bei "Emma" allerdings ein wenig in Grenzen. Das klingt jetzt negativer als ich es meine. Ich hätte halt gedacht, es wäre mehr darüber geschrieben worden in diesem wunderbaren Fan-Forum. Aber vielleicht hattet Ihr das ja auch schon früher getan? Bis zum Archiv des alten Boards bin ich aus Zeitmangel nämlich noch nicht vorgedrungen.

_________________
"To read ist to translate, for no two person's experiences are the same."
(W. H. Auden)
"Lesen heißt übersetzen, denn keine zwei Menschen teilen die gleichen Erfahrungen."

Ach, irgendwann ist immer das erste Mal.

Das dieser Thread noch nicht so ergiebig ist, liegt wahrscheinlich auch daran, dass ich (glaube ich?) so ziemlich die Einzige hier in dem Board bin, die das Buch so richtigrichtig toll findet.

Aber wenn Du es gelesen hast, ändert sich das ja vielleicht ... zumindest was diesen Thread betrifft.
Ich fände es sehr interessant zu lesen, was ein "Neuling" zu dem Buch sagt, was Dir auffällt, was Du wie siehst.

Und wie lautet nun die "andere" Antwort? Wer oder was ist nun der Schornsteigfeger?
Und hat das Riddle wirklich etwas mit Syphilis zu tun?

Eben. Ich weiß ja auch nicht, wie Jane Austen bisher so gänzlich an mir vorbeigehen konnte. Natürlich begegnete mir in meiner Schulzeit auch mal ihr Name, aber nur ganz beiläufig. Gelesen hat Jane Austen damals niemand in meinem Umfeld. Kann es sein, dass "JA" zu Beginn der 80er Jahre als Autorin ein wenig belächelt wurde? Ich meine, damals wäre sich an meiner Schule mal in der Form über sie geäußert worden, das sei doch keine "Literatur". Wahrscheinlich wurde diese Meinung von Leuten vertreten, die nie die Bücher in der Hand hatten, aber vermuteten, es handele sich um "Liebesromane".



Bis jetzt hat "Emma" bei mir noch alle Chancen. Nur fürchte ich, dass ich für Dich kein adäquater Diskussionspartner wäre. Ich lese viel zu sehr nur wegen des Genusses. Da bin ich wohl ein wenig wie Harriet? Bestaune vielleicht zu sehr, wie gelungen der Schreibstil ist und beobachte und hinterfrage zu wenig. Bei Krimis falle ich jedenfalls sehr häufig auf die falschen Fährten rein. Ich bin wohl nicht kritisch genug. Ich habe zum Beispiel beim Lesen einer Textpassage eine Assoziation, ein Gefühl und nehme das dann so hin, weil ich glaube, auf das Bauchgefühl sei Verlass, anstatt zu überlegen, ob es nicht auch anders sein könnte. Wahrscheinlich verlasse ich mich zu oft auf meinen ersten Eindruck.

Amadea

_________________
"To read ist to translate, for no two person's experiences are the same."
(W. H. Auden)
"Lesen heißt übersetzen, denn keine zwei Menschen teilen die gleichen Erfahrungen."

Ja, aber ganz genauso ist es bei mir beim ersten Lesen auch gewesen. Ich hatte auch nicht gleich die "Analysebrille" auf. Aber wenn man die Bücher öfter liest, kann man eigentlich gar nicht umhin, dass einem gewisse Dinge auffallen.
Vielleicht ist das ja auch das Schicksal der Jane-Austen-Liebhaber, dass man mangels neuen Lesestoffen eben immer tiefer in das Bekannte eindringt.

Ich habe das Buch zum ersten Mal gelesen, als ich noch keine Verfilmung kannte und wie schonmal erwähnt, bin ich JA voll auf den Leim gegangen. Bin ihrer Spur gefolgt und war am Ende genauso geschockt wie Emma selbst.
Wenn man das Buch dann zum zweiten oder dritten (oder zwanzigsten ) Mal liest, fallen einem immer mehr Kleinigkeiten und Hinweise auf und man fragt sich, wie man nur so blind sein konnte.
Ich glaube, wegen dieser Art "Manipulation" bewundere ich das Buch so.
Denn Jane Austen verheimlicht nichts, das Geheimnis ist ganz offensichtlich. Es kommt auf die Perspektive des Lesers an, was er sieht.
Man wird selbst zur Emma, sozusagen. Oder zu Jane oder zu Mr Knightley.

Emma war der erste oder zweite Roman (nach S&S) den ich gelesen habe. Und ehrlich gesagt war es für mich irgendwie schon klar, dass Mr. Knightley für Emma sein sollte. Irgendwie war ich bei Frank enttäuscht, dass er und Emma anscheinend zusammen kommen sollten. Vielleicht weil es wie eine kleine Familie wirkte, wenn Knightley bei ihnen war oder im Anschluss an eine Festlichkeit noch blieb. Irgendwie war mir bei Frank schon klar, dass sich Emma da was eingebildet hat. Keine Ahnung, wieso und warum. War halt so. Tina

_________________

Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Ja, dass Emma und Mr Knightley zusammengehören, war mir auch klar, glaube ich. Ich meinte eher die Frank/Jane-Geschichte.
Erst als ich das Buch zum dritten oder vierten Mal gelesen habe, habe ich zum Beispiel Miss Bates richtig zugehört, bzw. verstanden, was für eine wichtige Rolle sie spielt. Das ist ja nicht nur Geplapper und Dorfklatsch, was da kommt, sondern sehr offensichtliche und wichtige Informationen zur Hintergrundgeschichte.

Diese Hintergrundgeschichte zwischen Jane und Frank ist ja sehr stark und gewichtig, ich finde sogar, der eigentliche "Roman" (im herkömmlichen Sinn) findet dort statt. Zumindest hätten wahrscheinlich so ziemlich alle anderen Autoren diese Geschichte aus Janes oder Franks Perspektive erzählt und nicht aus Emmas.
Und man merkt erst mit der Zeit wieviel von diesem Teil der Geschichte sich vor des Lesers Augen abspielt - wie wenig sie eigentlich "Hintergrund" ist.

Stimmt, Julia! Da bin ich auch aus allen Wolken gefallen, als ich es las. Und richtig, man erhält eine Fülle an Informationen über diese beiden Personen, teilweise mehr als von Emma oder Mr. Knightley. Teilweise habe ich gedacht, was soll all das mit Frank und Jane, was sie tun oder nicht tun, wie sie reagieren, wie das Umfeld auf diese beiden reagiert. Und mit Sicherheit habe ich alle Anspielungen noch gar nicht rausgefunden. Tina

_________________

Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Julia diese Äußerung erleichtert mich jetzt ungemein. Das lässt mich noch hoffen, dass auch mir beim mehrmaligen Lesen gewisse Hinweise ins Auge springen.
Bei Filmen geht es mir jedenfalls auch so, dass mir beim zweiten oder dritten Schauen immer noch neue Dinge auffallen. Mein Mann zieht mich dann immer auf, ich sähe Filme so gerne mehrmals, weil ich so vergesslich sei. (Na ja, ganz Unrecht hat er da nicht.)

Amadea

_________________
"To read ist to translate, for no two person's experiences are the same."
(W. H. Auden)
"Lesen heißt übersetzen, denn keine zwei Menschen teilen die gleichen Erfahrungen."