warum immer gleich die moralkeule schwingen?? wer eine perfekt-langweilige heldin schätzt kann ja mansfield park lesen.

ich wunder mich, dass emma so schlecht bei einigen wegkommt. muss ich mir gedanken machen, wenn ich sie eigentlich sehr mag?! sie ist durch und durch menschlich. sie hat fehler, sie "spinnt" ein bißchen, in der art, wie sie alle um sich herum verkuppeln will (außer sich selbst), aber ich finde sie eigentlich die interessanteste austen-heldin.
auch was die zeichnung des charakters bestrifft.

sie wird sich immerhin ihrer fehler bewust, versucht sich zu bessern, reflektiert ihr verhalten. verdient das nicht etwas gnade??

Ich glaub, hier liegt ein Missverständniss vor. Ich glaube nicht, dass hier jemand sagt, dass sie ganz und gar nicht liebenswert ist. Aber sie entwickelt sich und wird (oder ist) deshalb ein Mensch, den man mögen kann (oder muss). Aber am Anfang gibt es durchaus Momente, wo man sie mal richtig in den Allerwertesten treten möchte, wegen ihrem Snobismus und ihrer Ignoranz gegenüber den Gefühlen anderer. Und ich denke, dass hat JA in ihrem Zitat gemeint. Sie ist am Anfang eine verzogene Göre. Nicht bösartig, auch das nicht, aber eben ziemlich ich-bezogen.

Und hoch lebe Emma im Vergleich zu Fanny.

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Gruß Sonja
"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein

Nach der EM ist vor der WM

wieso ist Mr.Knightley mit 37 unverheiratet? lol
ich dachte dies wär für dieses zeitalter ungewöhnlich gewesen,....

Eben das ist die Frage. Für mich gibts da eine logische Antwort - seine Vorzüge sind mehr innerer Art. Womit wir wieder beim Thema wären - insofern passt Mark Strong besser. Denn Mr. Northams äußerlichen Vorzüge sind unübersehbar - ein solcher Knightley wäre nie solange so frei herumgelaufen.

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Gruß Sonja
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Nach der EM ist vor der WM

Naja, Knightley muß schlicht von der Dramaturgie der Geschichte her einfach älter als Emma sein; von einem gleichaltrigen Schnösel würde sie sich vermutlich nichts sagen lassen, weil sie sich da wieder als klüger betrachten würde.
Mein Lesen des Buches ist jetzt ca. 10 Jahre her, ich kann also meine Vermutung nicht wirklich belegen, aber könnte es nicht einfach sein, daß Knightley eine zeitlang keine Frau getroffen hat, mit der er sein Leben teilen will? Erben hat er durch die Kinder seines Bruders ja schließlich und später - so habe ich mir immer vorgestellt - hat er einerseits Emma im Visier, andererseits will er die vertraute Beziehung zu ihr nicht aufs Spiel setzen. Vielleicht hofft er - zu Recht - daß Emma irgendwann tatsächlich Liebe für ihn empfindet, will im anderen Fall aber nicht riskieren, die bisherige Beziehung zu verkomplizieren.
Ich finde Emma übrigens gerade in ihrer Unvollkommenheit einfach umwerfend.

Das er auf Emma schon längere Zeit spekuliert, halte ich für sehr unwahrscheinlich; er wird sich seiner Liebe ja erst durch seine Eifersucht auf Frank Churchill bewußt. Und zwar bei seiner Flucht nach London zu John und Isabella.

Und wie gesagt, ein Mann der bestürmt würde, der würde sicher auch irgendwann erobert werden. Und er war ja sicher auch öfter in London und schloss so mit Sicherheit auch Bekanntschaften.

Also für mich ist er einfach kein besonders gutaussehenden Mann. Für mich ist diese These jedenfalls am glaubhaftesten.

Gruß

Sonja

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Gruß Sonja
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Nach der EM ist vor der WM

Sagt nicht Knightley sinngemäß zu Emma als er ihr seine Liebe gesteht, dass er bereits seit Emma´s 13. Lebensjahr in sie verliebt ist? Erst nachdem er "Gefahr" läuft, Emma an Frank Churchill zu verlieren, wird er aktiv.
Zu Knightley selbst bzw. dessen Darsteller: Schönheit liegt doch im Auge des Betrachters. Viele halten Brad Pitt für eine Schönheit, wohingegen mich seine Aknenarben nicht im mindesten reizen. Stattdessen mag ich zum Beispiel Joaquin Phoenix trotz Hasenscharte.
Wenn Knightley Emma bereits seit deren 13. Lebensjahr liebt, war er zu diesem Zeitpunkt 29. Und hält er nicht selbst Frank Churchill mit 26 für zu jung für die Ehe, als das Verlöbnis mit Jane bekannt wird? Mit dieser Einstellung und seinen sehr löblichen Eigenschaften sich nicht reinreden zu lassen (sh. Mrs. Elton und die freundliche Abwehr ihrer aufdringlichen Höflichkeiten) ist es durchaus denkbar, dass er noch Junggeselle ist. Mr. Knightley ist in meinen Augen kein Mann, der sich einfangen lässt, er wählt selbst.

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Ein Raum ohne Bücher ist wie ein Körper ohne Seele
(Cicero)

Hm, diese Sicht auf die Männerwelt gibt mir zu denken...

Nur weil man viele Frauen kennenlernt, heißt das nicht, daß auch jemand passendes darunter ist. Ich habe in meinem Leben schon tausende Büchern gelesen, aber unter all diesen ist eigentlich nur eines, das ich guten Gewissens als Lieblingsbuch bezeichnen kann, dazu kommen natürlich noch einige Bücher, die ich gern immer wieder lese. Und eine Ehe ist ja vielleicht doch wichtiger als ein Buch, das man ja schließlich wieder weglegen kann. Eine Ehe damals hieß eine Ehe für immer, da hat man sich - gerade wenn man nicht darauf angewiesen war und hohe Ansprüche stellte - genau überlegt, mit wem man den Rest seines Lebens verbringen will. Und Knightley hat - wie wir angesichts seiner Mahnungen an Emma wissen - hohe Ansprüche.

Zudem galt es in der damaligen Welt oft als viel wichtiger, ob ein Mann begütert war, als seine äußeren (und gelegentlich auch seine innere Werte). Mangelnde Schönheit dürfte angesichts Knightleys finanzieller Verhältnisse also kein Hinderungsgrund gewesen sein.

Was den Zeitpunkt des Verliebens oder vielmehr des Erkennens der Liebe betrifft, beuge ich mich Deiner besseren Kenntnis des Buches.

Ups, meine Antwort bezog sich auf Sonja, da war - während ich noch über meinen Zeilen brütete - Hagazussa schneller.

... aber im Grunde ähnlicher Ansicht

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(Cicero)

Richtig, mag sein, dass er sich mit 29 verliebt hat - aber er weiss es erst, als er 37 (?) ist.

Und ihr scheint der Theorie nachzuhängen, dass es nur die "Eine" gibt. Und das tue ich nicht. Es hätte sich sicher auch jemand gefunden der passend gewesen wäre und nicht Emma geheißen hätte. Und klar wählt er aus, aber ein bißchen Ermutigung hätten ihn vielleicht eher überzeugt zu wählen. Und die hat es vielleicht nicht gegeben, diese Ermutigung. Es steht auch nicht in dem Buch, dass er gutaussehend sei. Über alle anderen sagt JA das, wenn es so ist. Bei ihm sagt sie es nicht. Seine hervorstechendste Eigenschaft ist sein fast fehlerloser Charakter, nicht sein gutes Aussehen. Und wie gesagt, es ist nicht so, dass JA das nie erwähnen würde, wenn er denn gutaussehend wäre.

Außerdem ist das ja keine Glaubensfrage; nach meiner Überzeugung ist es nun mal so. Und jeder kann glauben, was er will. Ich wollte nur eine mögliche Erklärung dafür aufzeigen, warum er immer noch Junggeselle ist mit 37. Und mir scheint diese eben an wahrscheinlichsten.

Gruß

Sonja

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Gruß Sonja
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Nach der EM ist vor der WM

Wobei es ja weniger darum geht, ob WIR glauben, daß man ausschließlich mit einem Menschen glücklich werden kann oder ob nicht eher in den vergangenen Jahrhunderten, wo man sich nicht wie heute mal so eben nebenbei von einem Lebensabschnittsbegleiter trennen kann, davon ausgegangen wurde, daß es nur einen Menschen gibt und das zumeist ohne romantische Anwandlungen, sondern schlicht auf Grund der Realität. Einen weiteren Partner gab es meist nur, wenn der andere starb. Und geheiratet wurde oft der, der Geld hatte, schönes Aussehen war nicht zwingend erforderlich, weshalb Mrs. Bennett ja so begeistert von Mr. Bingley und seinen 4000 Pfund war, noch bevor sie ihn kennenlernte.

Wie auch immer, Emma hat den von ihr geliebten Knightley bekommen, seien wir also froh, daß er noch nicht vergeben war, da wäre uns ja sonst ein hübsche Geschichte entgangen.

Sorry, aber ich denke, wir haben genügend Gründe zu der annahme, dass auch Jane Austen nicht an die "Einzige" glaubte.

Du solltest definitiv mal wieder "Emma" lesen.

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Gruß Sonja
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Nach der EM ist vor der WM

Ist es nicht so, dass sich Knightley erst Emma erklärt, als er der Auffassung ist, sie an Churchill zu verlieren. Vorher war er der Annahme, ihrer sicher zu sein, so dass er sich nicht weiter bemühen mußte. Jetzt, wo er meint sie zu verlieren, wird ihm erst so richtig bewußt, wie sehr er sie liebt und braucht. Diese Sicherheit ist, wie mir scheint, der einzige negative Charakterzug an ihm.
Sicher gab es im Leben eines Knightley viele Mrs. Eltons oder Charlottes, die versucht haben, ihn zu ermutigen. Aber es hat halt nicht sollen sein Das gewisse Etwas scheint ihnen allen gefehlt zu haben.
Zum Thema Schönheit finde ich Jeremy Northam als Knightley gar nicht mal so schlecht gewählt. Er sieht ganz nett aus okay, aber finden wir ihn nicht nur deshalb schön, weil seine Darstellung so stimmig ist. Einen "Quasimodo" hätten sie in einem Hollywood-Streifen wohl nicht nehmen können ... aber während ich hier so vor mich hin tippe, frage ich mich, wie wohl ein Adrien Brody in der Rolle rübergekommen wäre? ... ich schätze, letztendlich wäre es wohl auf dasselbe Dilemma hinausgelaufen.

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Ein Raum ohne Bücher ist wie ein Körper ohne Seele
(Cicero)

... ich weiß, ich sollte mich in keine Emma-Diskussion mehr einmischen, aber was soll ich tun? Ich kann nicht anders...

In NA (oder S&S?) gibt es einen Hinweis darauf, dass damals eine frühe Ehe (jedenfalls für Männer) nicht "erstrebenswert" war, außer sie waren schon von Kind an "vermögend", dann sollten sie so früh als möglich heiraten... und damit ihre "Flegeljahre" überspringen... das zweitere trifft ja auf Mr. Knightley nicht zu (Flegeljahre mit Sex, Saufen und Singen kann ich mir bei ihm nicht vorstellen )... Doch hat er sein Vermögen (also das Landgut) schon mit jungen Jahren geerbt? Gibt es im Roman einen Hinweis auf den Tod seines Vaters? Vielleicht war das geerbte Gut auch zu heruntergewirtschaftet, so dass er Jahre benötigte, ehe es ausreichend Gewinn abwarf, um eine Frau standesgemäß halten zu können? ... Das wäre ein Indiz dafür, warum er vorher an eine Heirat nicht gedacht hatte... Denn seine Kritik an einer vorschnellen Heirat Fairfax-Churchill bezieht sich, meiner Meinung nach, vor allem darauf, dass die beabsichtigte Ehe der beiden finanziell nicht abgesichert war... Dass er eine Bindung ohne Aussicht auf finanzielle Absicherung einging, hielt Knightley für verantwortungslos von Mr. Churchill (ich glaube, er verwendete einen noch schärferen Ausdruck, um das Verhalten Churchills zu benennen)...

"Schönheit" hat Jane Austen (jedenfalls die reife Jane ) bei einem Mann wohl eher für eine "Sekundärtugend" gehalten (s. der "schöne" Sir Eliot aus Persuasion und seine Spiegelmanie)...

Aber vielleicht war Mr. Knightley auch nur ein Anhänger Samuel Johnsons und seines bekannten Verdikts über die Ehe? Als philosophischer Kopf stimmte Knightley in dieser Frage evtl. mit dem damaligen Literaturpapst überein?

Bruki

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Noch eine Variante... hat Mr, Knightley nicht einfach Emma bislang als "Kind" gesehen? Sie ist einiges jünger und er war quasi "großer Bruder Ersatz".
Klar, er mochte sie, hat sie aufwachsen sehen und sich in ihre Erziehung eingemischt, aber vielleicht war sie bis zu dem Zeitpunkt, als sich Mr. Churchill für sie interessierte, einfach nur "das Kind".
Und dann sieht er, huch, die ist ja gar nicht mehr Kind, sondern Kandidatin auf dem Heiratsmarkt! Und aus den "brüderlichen" Gefühlen werden plötztlich "männliche" Gefühle!
Grüße,
Kerstin

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Emma stellt auf dem Ball bei den Westons fest, das Mr. Knigthley, als er sich unterhaltend im Saal bewegte, sich von den anderen Männern seines Alters dahingehend unterschied, da er eine sehr straffe aufrechte Haltung hatte und sehr viel jünger aussah als die anderen anwesenden Herren.
Somit scheint mir die Besetzung von Jeremey Northam doch ideal.
Schien also durchaus Männer gegeben zu haben, die ihre "Freiheit" erst dann aufgaben wenn sie es als lohnenswert erachteten.

Das damals sehr viel ältere Männer heirateten war eher die Regel, denn die Ausnahme, zumindest bei denen die es sich leisten konnten zu warten.

: achtungschachtelsatz:

Ich habe gerade von einer Kollegin die DDR-Ausgabe von Emma (Aufbau-Verlag, übersetzt von Horst Höckendorf) geschenkt bekommen. Zu Hause habe ich die btv-Ausgabe (mit dem Filmbild vorne drauf). Ich habe Emma noch nicht gelesen sondern nur gesehen und will dann demnächst damit anfangen. Kennt ihr die beiden Auflagen? Welche ist die bessere?

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Viele Grüße
MANU

Also ich bin gan neu hier und dachte, ich muass einfach irgnd etwas schreiben. also folgendes:
Als ich Emma gelesen habe, ist am Ende ein Kommentar von einem Mann ,weiß leider ncht mehr wer, gestanden. Da stand, dass er und auch andere finden, dass Emma viel beser zu Frank Churchill als zu Knightley gepasst hätte und das ein Fehler von JA war. ich persönlich sehe das nicht so, außerdem war mir Churchull immer unsympathisch und zu sagen, dass JA einen Fehler gemacht hat ist an und für sich schon eone Sünde!

andere meinungen?

In welcher Ausgabe (also Verlag, Übersetzer) hast du das gelesen? Ich hab davon noch nie was gehört, das einzige-was in diese Richtung geht- das ich mal irgendwo gelesen habe, ist dass Fanny den Antrag von Henry Crawford hätte annehmen sollen (MP).
Und Emma erkennt ja am Ende, trotz eigener Charakterschwächen, die Fehler von Frank. Zudem liebt sie ihn nicht. Ich finde eine Ehe zwischen Emma und Frank wäre nicht glücklich geworden. Mr. Knightley hingegen passt zu Emma weil er sie auf ihre Schwächen aufmerksam macht und sie dann auch die Einsicht hat seinem Rat zu vertrauen. Frank hätte Emma wahrscheinlich nicht ihrerselbstwillen geliebt. Frank und Emma ergänzen sich auch einfach nicht.
Das als Fehler von JA zu bezeichnen finde ich fast schon dreist!
Aber es wird wohl immer solche Menschen geben, die sich anmaßen, einer Jane Austen erklären zu wohlen, wie sie ihren Roman hätte schreiben sollen.

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The person, be it gentleman or lady, who has not pleasure in a good novel, must be intolerably stupid. -HenryTilney
„Das Rationale am Menschen sind seine Einsichten, das Irrationale, daß er nicht danach handelt.“
Friedrich Dürrenmatt
What is written without effort
is in general read without pleasure- Samuel Johnson.

Ich hab das auch gelesen, hab eine Übersetzung von Horst Höckendorf aus dem Aufbau-Verlang mit einem Nachwort von Klaus Udo Skudra. Letzter meint, einige Kritiker würden JA einen Stilfehler vorwerfen, weil Emma besser zu FC paßt. Dem stimmt er nicht zu, aber ist "mit der Rolle des pedantischen Knightley als Bräutigam" nicht völlig zufrieden.

Naja, ich hatte immer eine kleine Schwäche für FC, aber nicht, weil er so gut zu Emma gepaßt hätte, sondern weil ich die Geschichte mit der heimlichen Verlobung so romantisch fand. Und der gute Mr.Knightley war mir immer etwas zu perfekt.

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I do not get on at all. I hear such different accounts of you as to puzzle me exceedingly!

Das finde ich auch. Er wirkt eher wie eine Vaterfigur. Ich habe den Eindruck, mit ihm zusammen KANN Emma sich gar nicht weiterentwickeln, sie wird ihn höchstens immer fragen.
Frank Churchill wäre aber auch nichts für Emma gewesen, dazu war sie zu unbedarft.

Ich finde schon, dass Emma und Frank Churchill gut zusammenpassen - man merkt ja auch, wie gut sie sich verstehen. Aber dass genau dieses Einvernehmen nicht gut ist für Emma, das ist ja der Punkt der Geschichte.
Frank Churchill bestärkt sie in ihren negativen Eigenschaften, macht ihr Komplimente, wo er sie sanft kritisieren oder zumindest nicht noch bestärken sollte.
Ich finde Mr. Knightley zwar auch etwas bieder, aber Emma braucht jemanden wie ihn. Jemanden, der ihr überlegen ist in Charakterfestigkeit.
Genauso wie Frank Churchill Jane Fairfax "braucht", in dieser Beziehung.

Bravo Julia! Besser kann man es nicht zusammenfassen!

Ich mag Mr. Knightley nicht... vielleicht hätte Emma eher jemanden wie Miss Honeychurch gebraucht, der das "Besondere" aus ihr herausgebracht hätte?!

Bruki

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Wie kommst du jetzt auf Miss Honeychurch?? Die hatte bei ihrem Gegenüber ja nicht mehr viel rauszuholen....Mr. Emerson war ja vorher schon ziemlich "besonders", und unkonventionell möchte ich meinen.
War doch eher so, das er noch was aus ihr rausholen konnte.

Und Mr. Knightley....hmmm ....der ist schon OK !!

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Anscheinend lebe ich in einem Zustand tiefer Hypnose, und jedes Mal, wenn ich eine Postkarte abschicke, könnte ich Euphorie als Absender angeben.....Helene Hanff

Was hab ich gesagt?

Bruki

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(Rudyard Kipling, The Janeites)

Stimmt, kann man so oder so lesen ...

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Also ich komme bei euch nicht mit. Obwohl ich die Leute aus den beiden Verfilmungen kenne. Könnt ihr nicht mal in einem reinen Stil schreiben, so dass keine Missverständnisse aufkommen können? Und dass auch jemand mitkommt, der nicht weiß, was ihr denkt.

1. Wer hätte etwas aus Emma herausholen sollen?

2. Warum soll etwas aus Emma herausgeholt werden?

3. Und warum von dieser speziellen Person?

Ich wills wissen!

Sorry ich versuch´s mal...
Aber was Bruki sich zusammenreimt, muss er dann selbst darlegen...



Jemand anderes als Mr. Knightley. ( das denkt zumindest Bruki ) Ich finde den ja ganz OK!



Weil sie nicht gerade mit beiden Beinen im Leben steht, und sich in Sachen reinphantasiert, die für andere Menschen ganz schön schwerwiegende Konsequenzen haben. Sie macht es zwar nicht absichtlich, und mit gutem Gewissen, aber das nützt den Leidtragenden dann auch nix mehr.
Und irgendjemand sollte Emma das klarmachen.....das wäre dann Mr. Knightleys Part!
Bruki meint wohl, das man aus Emma noch ein bisschen mehr rauskitzeln kann, mit einem etwas "abgedrehteren" Typen, alla Mr. Emerson.



Weil der nicht so "fade" und besserwisserisch ist wie Mr. Knightley.


Naja, wahrscheinlich sieht Bruki das gaaanz anders, (der kann sich auch besser ausdrücken, befürchte ich) aber du wirst es ja sehen...

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