Wisst ihr was ich z.T. auch als besondere Herausforderung empfinde? Zu wissen ob ein mittlerweilen umgangssprachliches englisches Wort, schon zur Zeit in der man eine Story schreibt existierte und wenn ja, ob es in demselben Zusammenhang verstanden wurde.
Ich bin da z.B. bei meiner "Ritter-Story" an solch einen Punkt gelangt. Da wird ein vorher abgesprochener "Code" benutzt um sich an einem geheimen Treffpunkt einzufinden.

Nach meinem Wissen, und meinem Engish Dictionary aus dem Jahr 1910, wird das Wort "code" abgeleitet vom Wort codex, übersetzt mit Gesetzbuch, Signalbuch und Geheimschrift. Würde es also glaubwürdig erscheinen, wenn Ritter im 1200Jh von einem Code sprechen (oder auch Codex) wenn es um eine vorher vereinbarte geheime Parole ginge, oder begebe ich mich damit auf (zu-) dünnes Eis?

_________________
Grüsschen, MJ


„Wenn Frauen unergründlich erscheinen, dann liegt es am fehlenden Tiefgang der Männer.“

Katharine Hepburn

Ich könnte mir eher vorstellen, dass die Geheimsprache dieser Geheimorganisationen und Verbünde ohnehin Latein oder Griechisch war, weil dem nicht alle mächtig waren. Ich glaube kaum, dass sie 1200 die englische Sprache verwendeten. Aber gut, ich kann mich irren ...

Zum Beispiel hat man die Handschrift der Maya damals als "Codex Dresdensis" bezeichnet und es gibt den"Codex Leicester" und den "Codex Atlanticus" von Leonarda da Vinci.

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Um 1200 sprach man normannisch.. und das niedere Volk sprach Angelsächsisch. Irgendwann mischte es sich und wurde zu Englisch.
Stand so in "Ivanhoe".


Euer total männlicher Held sollte also beide Sprachen beherrschen!

_________________

"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Mon Dieu, wo isch das Französisch doch so nischt mag!
Aber an und für sich ein trotzallem reizvoller Gedanke, der wieder Spielraum für Neues gibt.



Das stimmt natürlich, aber mir ging es dabei mehr um eine Art von Parole. Als Beispiel: Der Schnee fällt in diesem Jahr früher = Des Königs Feste waren auch schon ausgelassener als in diesem Jahr. Wenn es so weiter geht, lasse ich mich von dem französischen Monarchen als Söldner bezahlen um gegen meinen König in den Krieg ziehen zu können.

Aber eben, wenn es um die damalige Sprache geht, bin ich sowieso recht grosszügig mit mir. (Natürlich im Rahmen, versteht sich. ) Aber ich werde mich nicht hintersinnen ob dieses oder jenes Wortspiel wirklich schon damals verstanden worden wäre. Hauptsache meine Leser verstehen es und lassen mich, falls sie wirklich Ahnung von dem Zeitalter haben, noch ein paar Reviews weiter leben.
Aber wie sorglos wir heute mit der Sprache an und für sich umgehen, wird einem erst dann wirklich bewusst, wenn man sich dank solcher Schreibexzesse auf ganz neue Art mit dem Thema befassen muss.
Aber wie immer empfinde ich dies halt auch als grosse Bereicherung, wenn ich auch niemals davon ausgehe, noch den Anspruch an mich erhebe, etwas schreiben zu könne/wollen was auch nur annähernd nach "Ivanhoe" und seinesgleichen anhört. Da muss ich, erleichterten Herzens passen.

_________________
Grüsschen, MJ


„Wenn Frauen unergründlich erscheinen, dann liegt es am fehlenden Tiefgang der Männer.“

Katharine Hepburn

Naja, dein Text muß ja nicht französisch sein. Aber es sollte schon klar werden, dass man zwei Sprachen sprach. Bzw.. noch mehr, denn in Wales und Schottland sprach man ja auch anders.

_________________

"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Ich sehe schon, das wird meine zweite Diplom-Arbeit.
Ich hoffe, ihr werdet gnädig sein, und meinen Spass an der Freude nicht mit zu hohen Erwartungen an meine Möglichkeiten trüben.
Aber bitte, ich muss ja nicht fragen, wenn ich die Antwort scheue! Jetzt hab ich den Salat und werd die mittelalterliche Suppe brav auslöffeln.

_________________
Grüsschen, MJ


„Wenn Frauen unergründlich erscheinen, dann liegt es am fehlenden Tiefgang der Männer.“

Katharine Hepburn

@Melody Joy
Vielleicht kann dir das Buch "Die Heilerin von Canterbury" eine Anregung sein?
guck

Das einzige, was mich hier allerdings stört, ist die Figur einer weiblichen Apothekerin und Ärztin, die der Autor (ein Historiker!) einbringt.
Aber vielleicht benützt er ja deshalb ein weibliches Pseudonym, weil er glaubt, dass man Autorinnen solche "Ungenauigkeiten" verzeiht , oder dass weibliche Leserinnen sich ja eh nicht so auskennen

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Celia L. Grace ist ein Pseudonym von Paul Doherty und ich habe schon einige seiner Romane gelesen.
Nicht nur die von Celia L. Grace, sondern auch die von Paul Harding. Er veröffentlicht wohl jede Themenreihe unter einem anderen Pseudonym.
Jemandem deshalb zu unterstellen, er würde das wegen des weiblichen Publikums tun, halte ich für etwas weit hergeholt.
Von der Zeitbeschreibung her sind die Bücher wirklich sehr gut, aber die Heilerinnenromane spielen um 1471, was ja nun 200 Jahre zu spät ist.

Ich verstehe nicht so ganz, was dich am Beruf der Heilerin so stört?
Die Figur ist keine studierte Ärztin ( das hätte sie ja auch nicht gekonnt), sondern ihr Vater hat sie als Apothekerin ausgebildet. Richtige Ärzte waren zu dieser Zeit mehr Quacksalber, wer krank war, ging zum Bader oder zum Heiler.

Hier ist ein Link über Frauenberufe im Mittelalter.

Grüße
Kerstin

_________________

"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Eine Heilerin war ein wichtiger Beruf damals!

_________________

Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

@Kerstin
entschuldige, wenn ich das bezweifle. Es kann zu der Zeit (auch 1471!) eigentlich noch keine Apothekerin und Ärztin im Sinn des Wortes gegeben haben. Auch der Apotheker war ein Ausbildungsberuf, zu dem es eine Prüfung gab.
Dazu schrieb die Zeitschrift "Medicinische Reform" noch am 22. April 1899 unter anderem:

"Der Bundesrath hat in seiner Sitzung am 20. ds. Mts. den Beschluss gefasst, dass auch Frauen zu den medizinischen Prüfungen, sowie zu den Prüfungen der Zahnärzte und Apotheker im Deutschen Reiche zugelassen werden sollen."

Es kann sich also allenfalls um Heilerinnen und Kräuterkundige gehandelt haben, weniger um Ärztinnen und Apothekerinnen im tatsächlichen Sinn.

Und mich stört am Beruf der "Heilerin" gar nichts. Eine Frau durfte sich damals (1471) nur mit Sicherheit nicht als "Ärztin", "Chirurgin" oder "Apothekerin" bezeichnen. Man hätte sie mit Sicherheit angeklagt oder als "Hexe" oder "Ketzerin" verbrannt, ungeachtet dessen, was sie vielleicht im Geheimen geleistet hat. Mich stört hier nur die Wortwahl bzw. Berufsbezeichnung.

Und ich kann mir eben auch nicht wirklich vorstellen, dass die Apothekerzunft Frauen zugelassen hätte. Noch im 17. Jahrhundert war es für eine Frau fast unmöglich das Geschäft eines verstorbenen Gatten weiterzuführen, wenn der Sohn und Erbe noch zu klein war. Wenn überhaupt möglich, dann war sie ständigen Anfeindungen und Kontrollen von Sitte und Moral unterworfen, weil die "Kollegen" natürlich nach einer Möglichkeit suchten, die unerwünschte weibliche Konkurrentin zu entfernen. Es war schon für einen Mann schwierig genug sich einen Platz in den Zünften zu erobern, wenn er nicht aus der jeweiligen Sparte stammte.

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Um 1417 hat es doch noch nicht Ausbildungen gegeben? Jedenfalls nicht dergestalt, wie wir sie heutzutage kennen, meine ich. Da wurde das Wissen weítergegben und der Lehrling in alles eingewiesen. Viele heute anerkannte Lehrbücher gab es damals gar nicht, sie standen auf dem Index und waren als ketzerisch verschrien. Arzt und Apothekerausbildung kam doch erst später als 1417 auf?

_________________

Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

guck
Bis stellenweise ins 19. Jahrhundert war Apotheker ein Handwerksberuf mit Gesellenzeit, Wanderschaft und Zunft-Prüfung.

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Danke, Caro! Sehr informativ!
Aber mir fällt auch auf, dass eine lange Zeit doch sehr im Dunkeln ist. Und Beginn war in Italien, wenn ich das richtig verstanden habe? Da stellt sich mir die Frage, wie lange es wohl gedauert hat, bis diese Regelung nach Germanien gekommen ist und wie lange es dann dauerte, bis sie umgesetzt und wie genau diese Trennung damals schon gewesen ist.

_________________

Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Also die Medizinalverordnung, genannt "Edikt von Salerno" wurde unserem Stauffenkaiser zwar 1241 in Italien verabschiedet, betraf aber nicht nur Italien. Dieser Edikt war ein Nachtrag bzw. eine Neufassung zu den "Liber Augustalis"von 1231, ein Gesetzestext, der viele bereiche des öffentlichen Lebens betraf. Da wurde die Trennung von Arzt, Mediziner und Medizin Gesetz, dass heisst ein "Arzt" durfte keine "Medizin" mehr verkaufen.

Deshalb kam es damals häufiger zu Anzeigen von Ärzten oder ausgebildeten Apothekern, ein Kräuterweib sei eben nicht nur bei der Abgabe von Kräutern, sondern sogar im Verkauf von "Medizin", und auch vorher schon "medizinisch" tätig gewesen.

Seit dieser zeit, mehrheitlich aber um 1400 bereits entstanden in reichen Handelsstädten einerseits die Rats- oder Raths-Apotheken, die von der Stadtverwaltung betrieben wurden und in denen der Apotheker ein Angestellter oder sogar Beamter war, der aus dem Stadtsäckel bezahlt wurde, und andererseits die "privilegierten", weil privat geführten und betriebenen Apotheken. Viele alte Apotheken-Häuser führen bis heute diese Bezeichnungen im Namen, nennen sich z.B. "Alte Rats-Apotheke" oder "privliegierte Apotheke".

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Germanien war damals schon "Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation" und Teile von Italien (Das Königreich der Langobarden) war Teil dieses Reiches. Salerno war zwar keine Stadt im HRRDN, aber dennoch war der Einfluss sehr groß und Sachen haben sich schneller verbreitet, als man dachte.
Aus Salerno kommt übrigens die erste "Gynäkologin", wenn man denn so will. Ihr Name war Trotula, aber für weitere Informationen müsste ich noch mal gucken. MA im Geschichtsunterricht ist lange her.....

_________________
Jane Austen Fanfiction Archiv

Nachtrag: In diesem "Edikt von Salerno" oder "Edikt von Melfi" wurden tatsächlich unter anderem Arzneimittelpreise gesetzlich festgeschrieben, um Preistreiberei zu verhindern. Ganz schön fortschrittlich, nicht wahr? Nichts anderes versucht die Regierung heutzutage.

Hier gibt es eine recht interessante Präsentation zum Thema: Geschichte des Heilpraktikers guck

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Natürlich gab es Ausbildungsberufe im Mittelalter ( und Caro, wenn du mal den Link zu Frauenberufen gelesen hättest, wäre dir dort auch der Ausdruck "Apotheker" aufgefallen.)

Anscheinend gibt es die und vielleicht hat der Herr Historiker sich in seinen Romanen darauf bezogen.

Hast du schon mal ein Buch der Heilerinnenreihe gelesen? Die Frau ist von ihrem Vater ausgebildet worden und nachdem ihr Vater tot und ihr Mann verschwunden ist, hat sie die Apotheke weitergeführt. Warum sollte das nicht möglich gewesen sein?

Abgesehen davon gab es den "Arzt" nicht. Entweder man war Wundarzt oder Bader und schnippelte an den Leuten herum. Das lernte man bei einem ausgebildeten Bader bzw. Wundarzt.
Medizin konnte man studieren, aber dann operierte man nicht.

Quelle Wikipedia

Eine Hebamme war auch ein Ausbildungsberuf.

Und man landete um 1250 auch nicht automatisch auf dem Scheiterhaufen, die brannten erst so richtig ab 1420.
Es ist ein Märchen, dass im dunklen Mittelalter besonders viele Frauen als Hexe verbrannt wurden.
Die wirklich großen Hexenverfolgungen kamen erst viel später und das während der Zeit der Renaissance und da besonders heftig Mitte des 17. Jh.

Grüße
Kerstin

_________________

"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

@Kerstin
Besagte Dame soll aber "Ärztin" und "Apothekerin" gewesen sein, und das widersprach dem Gesetz der Trennung. Niemand durfte in beiden Bereichen gleichzeitig tätig sein.

Ein Handwerksberuf war gleichzeitig einer Zunft untergeordnet. Und gerade in den Zünften wurden selten bis kaum Frauen geduldet.

Als Familienangehörige waren Frauen an einigen Leistungen der Zünfte beteiligt, konnten aber meist keine Vollmitgliedschaft erwerben. (Nach: LexMA. Bd. IV., Sp. 865)
Starb ein Meister, musste die Witwe innerhalb von ein oder zwei Jahren erneut heiraten, ansonsten verlor sie die Werkstatt ihres Mannes. In einigen Städten war es auch möglich, dass die Witwe, wenn sie einen Sohn und Nachfolger besaß, das Geschäft bis zu dessen Mündigkeit weiterführte.

Für die Ausübenden eines bestimmten Berufszweiges bestand Zunftzwang. Juden war die Mitgliedschaft in einer Zunft verwehrt.

Garnmacher, Seidenweber und Seidenmacher erlaubten allerdings weibliche Mitglieder.

Der Hebammenberuf war etwas anderes, denn es sollten ja fremde Männer nicht Hand an die Frauen legen, also war das eine Frauendomäne. Außerdem galt eine Gebärende als unrein.

Wie gesagt, ich störe mich eher an der Berufsbezeichnung. Kräuterweib ja, Apothekerin nein. Heilerin oder Baderin ja, Ärztin nein.

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Das ist ein Roman.. ähnlich wie FanFiction.. und keine historische Abhandlung über das Leben der Frauen im Mittelalter. Ich halte es noch immer für seltsam, dem Mann direkt unlautere Dinge zu unterstellen.

Und eigentlich ist die Frau auch keine "Ärztin", weil es den Beruf nicht gab.
Sie zieht keine Zähne und schneidet nicht, ist also keine Baderin. In erster Linie verkauft sie Kräuter, daher kann man sie im weitesten Sinne als Heilerin bezeichnen.
Der erste Band heißt ja auch "Die HEILERIN von Canterbury".

Das hier wäre etwas zum Nachforschen:


Ich hoffe, damit ist die Diskussion über die Heilerinnenbuchreihe beendet, die übrigens nett geschrieben und durchaus lesbar sind.
Grüße
Kerstin

_________________

"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

@Kerstin
sorry, dass ich es etwas komisch finde, wenn sich ein Historiker bemüssigt sieht sich unter anderem weibliche Pseudonyme für seine Romane zuzulegen. Würde man nicht einem Historiker mehr inhaltliche oder fachliche Qualität zutrauen, als einem anderen Schreiberling? Wäre das nicht eigentlich ein zusätzlicher Verkaufsanreiz bzw. ein Verkaufsargument?

Seinen fachlichen Namen zu schützen, kann es nicht gewesen sein, denn andererseits wird der ja mittlerweile offen preisgegeben. Und Du sagst doch, die Bücher sind "nett" geschrieben.

Sorry auch, dass ich mich frage, was wohl dahintersteckt. Ich bin Jungfrau, hinterfrage und analysiere halt gern. Das steckt mir halt im Blut.


Das interessiert mich!
Weisst Du WER sich hinter diesen Bezeichnungen verbirgt? Ich habe auf die Schnelle weder Mathilda noch Cecily beim googeln gefunden.

Die de Vere's waren Earls usw. of Oxford, aber Cecily habe ich auch da nicht gefunden.

Wirklich, ich würde gern mehr Tatsachen über die beiden erfahren, Du hast mich neugierig gemacht.
Es war ja wohl so, dass vor allem Frauen eher einer Heilerin vertrauten, als einem Mediziner oder Arzt, mit der Begründung, die Studierten hätten ihr Wissen aus Büchern, seien also reine Theoretiker, was ja nicht ganz von der Hand zu weisen ist. Aussedem kannte die Heilerin die meisten ja von Kindesbeinen an, wusste also genau, welche Probleme sie hatten.

Andererseits hatten es bis 19sowieso Frauen schwer sich zum Beispiel auf dem Land als Viehdoktor zu behaupten.
Man traute Frauen diese Tätigkeit einfach nicht zu, wobei es natürlich einigen Kraftaufwand erfordert einer kalbenden Kuh bei Problemen das Kalb zu entwinden.

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Wie bereits erwähnt, der Autor hat für JEDE Romanreihe einen anderen Namen. Ich habe ich auch schon unter Paul Harding gelesen.

Victoria Holt macht das doch auch... was ist daran jetzt so schlimm?

_________________

"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Stefan Wolf und TKKG sind doch genauso! Und TKKG ist bzw. war ein ziemlicher Erfolg.
Und ich habe gehört, dass manche Autoren gerne unter Pseudonym schreiben, um sich ungestört von Erwartungen und Vorurteilen entfalten zu können. Der Leser neigt halt sehr dazu, Autoren Sparten zuzuteilen.
Mal ehrlich, wer würde einen Pilcher Thriller lesen wollen?

_________________

Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

@Tina
Warum nicht? Vielleicht würde man bei einem Krimi eine ungewohnte Schärfe und sogar mehr Tiefe entdecken?

Genausogut könnte man sagen, dass ein Schauspieler als Maler oder Autor nichts taugt, und doch gibt es diese exzellenten Multitalente. ich möchte nicht eingeschränkt werden und würde es auch bei anderen (hoffentlich!) nicht tun.

Aber ich weiss natürlich, was Du meinst. Man legt Schauspieler ja auch allzu gern auf eine Rolle fest und kann sich den Liebhaber nicht als Schurken vorstellen und umgekehrt. Hervorragende Akteure aber bewältigen durchaus beides mit Bravour.

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Genau, Caro. Aber da die Menschen eben so sind, wie sie sind, benutzen Autoren gerne Pseudonyme. Thrillerfans werden um Pilcher mit Sicherheit erst mal einen Bogen machen.
Schauspieler haben den Sympathiebonus der Zuschauer (egal was für eine Rolle sie übernommen haben). Gefällt das Spiel des Akteuers, wird auch der neue Charaktertyp "angenommen". Aber die meisten Verhalten sich bei Autoren nicht so "kulant". Da kann ich schon verstehen, dass nach einem Pseudonym gegriffen wird.

_________________

Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Ich habe mir gestern die neue "Karfunkel - Zeitschrift für erlebbare Geschichte" gekauft. Momentan ist das Hauptthema das Mittelalter, und hier die Sexualität. guck

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit