Elizabeth I

ebend. die frau hat halt doch ruhe in den karton gebracht...

,
jo

Die war ja auch klasse! Hut ab!

Die Diskussion entwickelt sich sehr interessant - egal, ob es jetzt eine Meinungsverschiedenheit zwischen Kerstin und Johanna war oder ein Missverständnis ( ): Es ist doch immer interessant, dass das "Volk" die Herrscher mag, die es schaffen, einfach nur FRIEDEN in den Laden zu bringen; das zeigt sich von Augustus (pax Romana/pax Augusta) über Lorenzo de' Medici (auch hier: "Goldenes Zeitalter" sogar ganz Italiens) bis Bismarck. Diese Leutchen sind alle nicht ganz unspektakulär an die Macht gekommen bzw. dort geblieben (Ende des röm. Bürgerkriegs, die deutschen Einigungskriege), aber danach haben die Leute einfach nichts mehr davon mitgekriegt, dass es vielleicht Krieg oder Konflikte oder sonstwas Beunruhigendes in ihrem Land geben könnte. Und dann hatte Lizzy noch das Glück mit der Armada (wie kann man aber auch so doof sein - diese Spanier... ), und schon hatte sie auch noch das dazu, was erfolgreiche Feldherren so beliebt macht: Den Geruch des Siegers und Triumphators...

Praktisch dafür war sowieso, so denke ich, dass sie ganz kühl kalkulieren konnte - ihr Gegenspieler, Philipp II. von Spanien war ein rechter Hitz- und Sturkopf, der immer mit diesem durch die Wand wollte; damit hat er es sich auch in den Niederlanden verscherzt... Nun, bevor es zu historisch wird, höre ich jetzt besser auf. Aber interessant sind solche "starken" Persönlichkeiten, wie man sie so landläufig nennt, schon...

Gruß, Benjamin

Praktisch dafür war sowieso, so denke ich, dass sie ganz kühl kalkulieren konnte - ihr Gegenspieler, Philipp II. von Spanien war ein rechter Hitz- und Sturkopf, der immer mit diesem durch die Wand wollte;

na, das ist doch mal rares ein zugeständnis an weibliche persönlichkeiten. und da es sich mit rarem ähnlich verhält, wie mit erfolgreichem/friedbringendem...

Zuletzt geändert von Johanna am Mittwoch 9. Mai 2007, 20:48, insgesamt 1-mal geändert.

Es ist doch immer interessant, dass das "Volk" die Herrscher mag, die es schaffen, einfach nur FRIEDEN in den Laden zu bringen; das zeigt sich von Augustus (pax Romana/pax Augusta) über Lorenzo de' Medici (auch hier: "Goldenes Zeitalter" sogar ganz Italiens) bis Bismarck. Diese Leutchen sind alle nicht ganz unspektakulär an die Macht gekommen bzw. dort geblieben (Ende des röm. Bürgerkriegs, die deutschen Einigungskriege), aber danach haben die Leute einfach nichts mehr davon mitgekriegt, dass es vielleicht Krieg oder Konflikte oder sonstwas Beunruhigendes in ihrem Land geben könnte.

Naja, wenn ich so als einfaches Bäuerlein in einem Land lebe, was ständig unter Bürgerkriegen leidet ( SO lange waren die Rosenkriege ja auch noch nicht vorbei) oder mit seinen Nachbarn Schwierigkeiten hat, dann überrascht es mich nicht sonderlich, wenn eine Periode der Ruhe als "golden" bezeichnet wird.
Kein Krieg heißt ja auch niedrige Steuern, florierende Wirtschaft und die Aussicht, nicht in einen Kampf geschickt zu werden.

Es ist doch immer interessant, dass das "Volk" die Herrscher mag, die es schaffen, einfach nur FRIEDEN in den Laden zu bringen; das zeigt sich von Augustus (pax Romana/pax Augusta) über Lorenzo de' Medici (auch hier: "Goldenes Zeitalter" sogar ganz Italiens) bis Bismarck.

Naja, es fragt sich nur wie dieser Frieden zustande kommt bzw. erhalten wird. Bei Elizabeth mussten dafür schon einige Köpfe rollen und sie durfte sich nicht vermählen, sonst hätte es garantiert Probleme gegeben.

Es ist doch immer interessant, dass das "Volk" die Herrscher mag, die es schaffen, einfach nur FRIEDEN in den Laden zu bringen; das zeigt sich von Augustus (pax Romana/pax Augusta) über Lorenzo de' Medici (auch hier: "Goldenes Zeitalter" sogar ganz Italiens) bis Bismarck.

Naja, es fragt sich nur wie dieser Frieden zustande kommt bzw. erhalten wird. Bei Elizabeth mussten dafür schon einige Köpfe rollen und sie durfte sich nicht vermählen, sonst hätte es garantiert Probleme gegeben.

aber gerade das hat sie doch unsterblich gemacht. also das sie nie geheiratet hatte und obwohl sie köpfe rollen lassen hat, vom volk geliebt und respektiert wurde.

aber gerade das hat sie doch unsterblich gemacht. also das sie nie geheiratet hatte und obwohl sie köpfe rollen lassen hat, vom volk geliebt und respektiert wurde.

Vielleicht wurde sie respektiert, weil sie Köpfe hat rollen lassen?
(Immerhin wurden einige dadurch auch unsterblich, wie Mary Stuart.)

aber gerade das hat sie doch unsterblich gemacht. also das sie nie geheiratet hatte und obwohl sie köpfe rollen lassen hat, vom volk geliebt und respektiert wurde.

Vielleicht wurde sie respektiert, weil sie Köpfe hat rollen lassen?
(Immerhin wurden einige dadurch auch unsterblich, wie Mary Stuart.)

es gab immer aufstände gegen könige, selbst wenn diese köpfe rollen lassen hat. Elizabeth hat es einfach geschafft wieder eine Beziehung zwischen Herrscher und volk aufzubauen.

aber gerade das hat sie doch unsterblich gemacht. also das sie nie geheiratet hatte und obwohl sie köpfe rollen lassen hat, vom volk geliebt und respektiert wurde.

Vielleicht wurde sie respektiert, weil sie Köpfe hat rollen lassen?
(Immerhin wurden einige dadurch auch unsterblich, wie Mary Stuart.)

es gab immer aufstände gegen könige, selbst wenn diese köpfe rollen lassen hat. Elizabeth hat es einfach geschafft wieder eine Beziehung zwischen Herrscher und volk aufzubauen.

Sie war ja auch ein kluge Frau. Aber trotzdem denke ich, dass nicht alles golden ist was glänzt. Es gab schon zahlreiche Verluste bei den Engländern, z.B. in Irland oder zur See. Und dem Staatshaushalt ging es gegen Ende ihrer Regierungszeit auch nicht mehr so gut. Aber durch geschickte Reden, kann man schon ein Volk zu seinen eigenen Gunsten beeinflussen.
Zum Thema Elizabeth solltest Du unbedingt "Die Geschichte Englands" von Jane Austen lesen.

Zum Thema Elizabeth solltest Du unbedingt "Die Geschichte Englands" von Jane Austen lesen.

Ehm, soweit ich mich erinnere, mochte Jane Austen Elizabeth I nicht besonders. Ich denke nicht, dass sie dann eine besonders objektive Biografie von ihr geschrieben hat. Und Jane Austen war keine Historikerin.
Bei aller Liebe, da gibt es sicherlich Werke, die die historische Bedeutung von Elizabeth I objektiver und tiefgreifender beleuchten.

Die "unschuldige" Maria Stuart war ja auch mitnichten ein Lämmchen, welches die böse Elizabeth hat köpfen lassen.

Man muß solche Dinge im Zusammenhang zu ihrer Zeit sehen. Vieles wirkt auf uns heute vollkommen unverständlich, aber für die Leute in DIESER Zeit war es normal.
Wenn man mal ein paar Jahre keinen Bürgerkrieg hat und keine Hungersnöte übers Land ziehen, dann ist man sicherlich glücklich.

Ehm, soweit ich mich erinnere, mochte Jane Austen Elizabeth I nicht besonders.

Gerade deswegen. Jane hatte eben auch eine andere Sicht auf die Geschichte, hat Elisabeth nicht glorifiziert ...

Gerade deswegen. Jane hatte eben auch eine andere Sicht auf die Geschichte, hat Elisabeth nicht glorifiziert ...

Und ist somit die Einzige, die ein wahre Biografie schreiben konnte?
Ohne die Möglichkeit zu haben, Quellenstudium zu betreiben... ne.. is klar... :niwi:

Kerstin!

@Kerstin
Das sagt doch keiner! Es war nur ein Beispiel dafür, daß nicht alle Engländer Elisabeth später in den Himmel lobten. Nicht mehr und nicht weniger! Das hat doch mit Elisabeths Biografie nichts zu tun!?

@Kerstin
Das sagt doch keiner! Es war nur ein Beispiel dafür, daß nicht alle Engländer Elisabeth später in den Himmel lobten. Nicht mehr und nicht weniger! Das hat doch mit Elisabeths Biografie nichts zu tun!?

(Ist es belegt, dass JA keine historischen Werke gelesen hat?)

@Kerstin
Das sagt doch keiner! Es war nur ein Beispiel dafür, daß nicht alle Engländer Elisabeth später in den Himmel lobten. Nicht mehr und nicht weniger! Das hat doch mit Elisabeths Biografie nichts zu tun!?

(Ist es belegt, dass JA keine historischen Werke gelesen hat?)

das natürlich nicht, aber es ist doch zu bezweifeln das sie intensives Studium für ihre Biografie betrieben hat.

Natürlich ist nicht alles gold was glänzt, aber nur weil es ein paar unstimmigkeiten während ihrer ewigstlangen Regierungszeit gab, darf man doch die Erfolge die sie gehabt hat nicht unter den Teppich kehren. Elizabeth hat so viel erreicht und ihrem Land soviel gutes getan, das für mich die Pro-Liste eindeutig die Längere ist.
Jeder große Herrscher hat sein Königreich auf die Eckpfeiler vernichteter Feinde gebaut. Soll man sich deswegen gegen sie stellen? Gerade die Willenskraft, auch seine Fruende zu opfern für den Erfolg ist für mich ein großer Pluspunkt. Wenns ums Überleben geht ist jeder ein Einzelkämpfer, und das war Elizabeth.

@Kerstin
Das sagt doch keiner! Es war nur ein Beispiel dafür, daß nicht alle Engländer Elisabeth später in den Himmel lobten. Nicht mehr und nicht weniger! Das hat doch mit Elisabeths Biografie nichts zu tun!?

(Ist es belegt, dass JA keine historischen Werke gelesen hat?)

Habe ich das behauptet?
Nein...
Aber ihr werden wohl nicht die Quellen zur Verfügung gestanden haben, bei denen sich inzwischen die Historiker bedienen können.

Und ich habe Elizabeth I auch nicht in den Himmel gehoben, es gibt keine historische Figur, die nur schwarz oder weiß ist.

Aber ich sehe Geschichte immer im Kontext. Sicher kann man als moderner Mensch die Nase rümpfen, wenn man liest, wie sich die Herrscher ihrer Gegner entledigten. Oder wie wenig demokratisch es zuging.... vom Rechtswesen ganz zu schweigen.
Andererseits hatte England erst den 100jährigen Krieg mit Frankreich und dann noch 30 Jahre Bürgerkrieg hinter sich.
Elizabeth beendete den Krieg mit Frankreich, verfiel nicht wie ihre Schwester in religiösen Fanatismus und verfolgte die Katholiken und sorgte für wirtschaftlichen Aufschwung.
Daher ist der Ausdruck "golden" für ihre Zeit sicher richtig.

Beherrschte Jane Austen eigentlich Latein?
Grüße
Kerstin

Elizabeth hat es sogar geschafft das viele katholische Priester ihr vertraut haben. Sie hat sie tolleriert, solange sie keine gefahr für sie wurden. Hätte der Papst sich aus der Sache rausgehalten, wären wohl viel weniger Köpfe gerollt. Aber wie würdet ihr reagieren, wenn einer der mächtigsten Männer der Welt (damals war das halt so), erklärt, jeder kommt ins Paradies, der euch tötet? Ihr würdet doch auch alles tun um euch zu schützen. Elizabeth hat nichts anderes gemacht.

Beherrschte Jane Austen eigentlich Latein?

Heißt das, wenn Jane kein Latein konnte, interessierte sie sich auch nicht für englische Geschichte? Waren Geschichtsbücher damals ausschließlich in Griechisch und Latein geschrieben? Ehrlich, ich weiß nicht, was ich davon halten soll ...

Nein.. aber oft sind Schriften aus der Zeit in Latein verfaßt. Und wenn ich die Sprache nicht beherrsche, dann ist es schwierig, die Originalquellen zu lesen und ich muß mich auf Übersetzungen verlassen.

Das hat nichts damit zu tun, ob sie sich für englische Geschichte interessierte oder nicht.

Ach so, verstehe. Du meinst, daß Jane Austen möglicherweise schlecht übersetzte, moralisch doktrinierte Bücher las, die ihr ein falsches Bild von Elisabeth vermittelten und sie damit zu einer negativen Meinung brachten...?

Ich glaube einfach, die Moral hatte sich vielleicht verändert, die Einstellung zu den Geschehnissen der Geschichte.

Du hast ja insofern Recht, als wir uns heute leicht tun Herrscher für ihr Handeln oder aber Unvermögen zu verurteilen, wobei wir die Rolle der Berater und Rechtsverdreher, finanzieller, politischer und gesellschaftlicher Zwänge gern unterschätzen. Und ob Elisabeth nun wirklich beliebt war oder nicht (in manchen Geschichtsbüchern ist die Geschichte manchmal nachträglich verändert worden), sie war letztendlich eine einsame Frau. Die Krone hat ihr jedenfalls viel abverlangt.

Jetzt habe ich mal die Maletzke Biografie zur Hand genommen und es steht folgendes über "Die Geschichte England", die Jane Austen als Teenie schrieb.
[...]"von einer parteiischen, voreingenommenen und unwissenden Historikerin".[...]
In dieser Geschichte [...] dampft die Autorin die Biografien der englischen Könige von Henry IV ( geboren 1367) bis Charles I ( hingerichtet 1649) zu einem sehr persönlichen Konzentrat ein.
[...]Am Ende läuft die History of England auf eine Beschimpfung Elizabeth I hinaus "diese Schande der Menschheit, diese Pest der Gesellschaft", die Maria Stuart hatte hinrichten lassen, "jene bezaubernde Prinzessin, deren einziger Freund damals der Herzog von Norfolk war und heute Mr. Whitacker, Mrs. Lefroy und ich selbst sind."

Wenn man jetzt wirklich ein differenziertes Bild von Elizabeth I. haben möchte, empfiehlt sich die "History of England" wohl eher nicht.
Man kann es als Fingerübung Jane Austens lesen, aber nicht als wissenschaftliche Abhandlung.

Wenn man jetzt sehr pingelig wäre, könnte man sagen, der erste normannische König war Heinrich I., Sohn von William dem Eroberer. Zumindest war er der erste auf englischem Boden geborene Herrscher über England.... womit Jane Austen dezent über 300 Jahre hinwegging.

[...]Am Ende läuft die History of England auf eine Beschimpfung Elizabeth I hinaus "diese Schande der Menschheit, diese Pest der Gesellschaft", die Maria Stuart hatte hinrichten lassen, "jene bezaubernde Prinzessin, deren einziger Freund damals der Herzog von Norfolk war und heute Mr. Whitacker, Mrs. Lefroy und ich selbst sind."

Zumal diese "bezaubernde Prinzessin" bekanntlich auch ohne größere Skrupel über Leichen, gern auch verwandtschaftliche, ging.

Kein Herrscher der damaligen Zeit wird ohne Blut an den Händen lange an der Macht geblieben sein. Das mag aus unserer heutigen Sicht, da sich massenhafte Häufungen von Morden eher bequem weit weg in Afrika etc. zutragen, moralisch beklagenswert sein.

Daß Elisabeth ein feiner Kerl gewesen ist, bezweifle ich, aber wie hier schon gesagt, hat sie weitestgehend Frieden im eigenen Lande gehalten, dem Volk ein Idol gegeben, das geliebt wurde, hat England zur europäisch bedeutenden Macht - mit Einfluß auch in Amerika - erhoben und Kultur und Kunst vorangetrieben.

Daß Elisabeth ein feiner Kerl gewesen ist, bezweifle ich, aber wie hier schon gesagt, hat sie weitestgehend Frieden im eigenen Lande gehalten, dem Volk ein Idol gegeben, das geliebt wurde, hat England zur europäisch bedeutenden Macht - mit Einfluß auch in Amerika - erhoben und Kultur und Kunst vorangetrieben.

ich denk auch nciht das sie ein "feiner Kerl" war. Aber um im der damaligen Zeit überleben zu können, besonders als Königin, musste sie ihre "weiblichkeit" weitgehenst unterdrücken. Sie musste einfach knallhart und eiskalt sein. Außerdem ist ja auch überliefert, dass sie einige Fehler gemacht hat, z.B. als sie Dudley nach Irland schickte oder in die Niederlande. Da hat sie sich von ihren Gefühlen leiten lassen. [/quote]

In sämtlichen Verfilmungen die ich kenne, kommt Elisabeth als harte, aber dennoch auch gerechte Königin rüber. Es sei denn, ihr kommen die Gefühle in die Quere.
Und für mich hört sich diese zitierte Passage auch eher für die schwärmerische Parteinahme von Mary Stuart seitens eines Teenagers an, der evtl. zuviel Schiller gelesen hat? Tagebuchaufzeichnungen eines empörten Mädchens, aber keine Biographie.
Jedenfalls meiner bescheidenen, unwissenden Meinung nach. Um das gut beurteilen zu können, weiß ich einfach zu wenig davon.

ich denk auch nciht das sie ein "feiner Kerl" war. Aber um im der damaligen Zeit überleben zu können, besonders als Königin, musste sie ihre "weiblichkeit" weitgehenst unterdrücken. Sie musste einfach knallhart und eiskalt sein.

Heißt daß, wenn man "weiblich" ist, kann man gar nicht knallhart und eiskalt sein bzw. wer "weiblich" ist, kann nur lieb und nett sein. Dieses Geschlechtsverständnis (21. Jht.?) sollten wir mal diskutieren .

Am besten stellen wir in einem neuen thread einen Boxring auf

ich denk auch nciht das sie ein "feiner Kerl" war. Aber um im der damaligen Zeit überleben zu können, besonders als Königin, musste sie ihre "weiblichkeit" weitgehenst unterdrücken. Sie musste einfach knallhart und eiskalt sein.

Heißt daß, wenn man "weiblich" ist, kann man gar nicht knallhart und eiskalt sein bzw. wer "weiblich" ist, kann nur lieb und nett sein. Dieses Geschlechtsverständnis (21. Jht.?) sollten wir mal diskutieren .

Katharina die Große war auch knallhart und eiskalt (sagt man). Aber man kann wohl kaum behaupten, sie habe ihre Weiblichkeit unterdrückt. Oh nein, sie wußte ihre Waffen geschickt einzusetzen, wie Elisabeth übrigens auch (wenn sie wollte).