Hallo Bezzy,

wenn ich eine Geschichte über eine Liebe von einem Ritter zu einer Frau lese, dann kann es unmöglich sein, dass er seine Hand gegen sie richtet. An dieser Stelle würde ich das Buch zuschlagen und in den Kamin werfen. Warum soll es keinen Ritter gegeben habe der aufrichtig geliebt hat und für den seine Angetraute etwas besonderes war. Es gab solche und solche, wie auch heute. Nicht alle Ritter waren Raubritter. Man muss da unterscheiden. Zum Beispiel Hartmann von Aue, ein sehr gebildeter Epiker der Zeit um 1200. Ein romantischer Schreiberling, der sich mehr mit Worten befasste als mit seinem Schwert. Für mich ist ein Ritter ein wirklicher Held einer Geschichte, wenn er die Tugenden eines Ritters nicht nur besitzt, sondern auch lebt. Solche Ritter muss es gegeben haben und wenn nicht, dann sollte man sich daran machen, einen solchen zu erfinden. Er muss den Menschen mit Ehre entgegentreten, seinem Weib mit Achtung und Liebe, seinen Kindern muss er ein gutes Vorbild sein. Natürlich muss ein Ritter auch kämpfen. Er ist ja beruflich gesehen Soldat. So gutherzig und edel er im Frieden ist, so erbarmungslos, unbesiegbar und hart sollte er im Kampf sein. Ritter kämpften ja nicht stets für die gleiche Sache. Sie schlossen sich mal dem und mal dem an. So war es eben. Es gibt ja kaum Geschichten, ich kenne keine, in der das Leben von damals glaubhaft, realistisch dargestellt wird. Das wäre doch mal eine Herausforderung. Dabei kann man gut auf detaillierte pathologische Beschreibungen verzichten.
Und was das „Fremdgehen“ angeht, damals war es ja kein Fremdgehen, muss man darauf ja nicht so auffällig eingehen. Da gibt es ja Möglichkeiten dem Leser die Sache klar zu machen, ohne ihm genau zu beschreiben was vorgeht. Ein Ritter muss auch nicht als Frauenversteher dargestellt werden. (da stimme ich Kerstin zu) Warum. Er verliebt sich in ihre Stimme, in ihre Augen, in ihre Güte, was weiß ich. Das bedeutet ja noch lange nicht, dass er versteht was in ihr vorgeht. Wer tut das schon, damals wie heute? Hat Lizzy Darcy verstanden? Wohl kaum. Und umgekehrt schon gar nicht. Wer sagt das dies notwendig ist?

Flinders

Ich denke schon, dass Lizzy Darcy verstanden hat und umgekehrt. Okay, nicht von Anfang an (dann wäre der Roman ziemlich kurz geworden), aber später schon!

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Welch triste Epoche, in der es leichter ist, ein Atom zu zertrümmern als ein Vorurteil!
Albert Einstein

@ flinders

Stimmt auffallend. Es war (wenn überhaupt) nur in Friedenszeiten ein Thema. Im Krieg hiess es "aus den Augen, aus dem Sinn" und "Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß".

Und man darf nicht vergessen, dass man damals halt meist nicht aus Liebe heiratete, sondern um sich als Ritter die Burg einer Witwe zu krallen, solang der Erbe noch zu jung war sie in Anspruch zu nehmen, und ähnliches. Oft gab es Heiratsverträge mit Kindern, die sich noch nie gesehen hatten. Und gerade was die königlichen Chargen anging, hatte der König oft die Hand im Spiel und ein Wörtchen mitzureden, welcher Ritter oder Adliger wohin einheiraten sollte. Da kamen halt des öfteren Paarungen zusammen, die zwar finanziell und politisch ein Erfolg waren, für die Eheleute aber die Hölle bedeuten konnten.

Man kann deshalb die damaligen Liebchen, Mätressen, Konkubinen etc. nicht mit den Augen heutiger Ethik und Moral betrachten.

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Das - auch wenn es vielleicht noch so historisch korrekt ist - würde ich auch niemals nie in einer meiner Geschichten unterbringen. Also zumindest mein Held würde das nicht tun, was aber nicht heißen soll, dass vielleicht irgendein Fiesling der armen Magd eine Ohrfeige verpasst.



Das ist gut und edel, aber doch seeeeeeeehr idealisiert, oder "Ivanhoe-isiert"!
Mein Held wird mit Sicherheit kein solcher Ideal-Ritter. Der braucht Ecken und Kanten, der trifft auch mal Fehlentscheidungen, ist nicht immer "politisch korrekt", trinkt seine Kumpels durchaus mal unter den Tisch und und und. Der Möglichkeiten gibts da viele!

Auf der anderen Seite ist er halbwegs gebildet, gemäß seiner Herkunft ein wahrer Barde, den holden Damen nicht abgeneigt (solange er Single ist, versteht sich ), geübt in höfischem Umgang, ein Kämpfer, und durchaus aufgeschlossen genug, Neues und Fremdes zu erlernen, nicht gleich zu verteufeln, z.B. durch seinen Aufenthalt im Orient. Trotzdem hoffe ich, man kann sich mit ihm identifizieren und sieht ihm auch seine zahlreichen "Schattenseiten" nach. Aber nur gut und edel zu sein - no way.

Ich bin übrigens sehr erstaunt, wie viele sich hier für "authentisch" ausgesprochen haben! Aber Du hast natürlich recht, so richtig authentisch zu sein, das wird keinem so recht gelingen, und das will ich auch gar nicht. Ein bisschen aufgepeppt darf er ruhig sein, der Gute!



Zeig mir einen Mann, der selbst heutzutage eine Frau versteht und vice versa!

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Viele Grüße
Bezzy

Was mir grade zum Thema authentisches Schreiben einfällt ist, dass mir zum Beispiel die Bücher von Lion Feuchtwanger immer sehr authentisch vorkamen. Und der beschreibt viel mehr Menschen, ihren Charakter und ihr Handeln, als Details aus der Epoche, trotzdem bekommt man ein lebhaftes Bild, finde ich. Kann ich nur sehr empfehlen. (Auch wenn sich diese wundervolle Art des Schreibens vermutlich in der Gegenwart niemand mehr leisten kann. )
Als letztes habe ich "Die häßliche Herzogin" gelesen, das ist zwar nicht mehr so richtig Mittelalter, aber es tauchen noch ein paar "Ritter" auf.



Na also in dem Punkt muss ich doch widersprechen. Sowohl für damals, wie heute!
Abgesehen davon, dass die Menschheit in dem Fall vermutlich schon lang wegen mangelnder Kommunikation ausgestorben wäre...
ich bilde mir durchaus ein, meine männlichen Freunde zu verstehen - und denke auch, dass es denen so mit mir geht. Das wäre ja wirklich schrecklich, wenn das nicht so wäre.
Sobald man sich nicht hinter irgendwelchen Klischees und Vorurteilen ( *hinthint* ) versteckt, sollte das doch kein Problem sein (generell! Ich verstehe die meisten Menschen, unabhängig von ihrem Geschlecht, sowieso nicht...)

Also ich würde ja empfehlen sich auch mal die zeitgenössische Literatur zum Thema Ritterschaft und Ritterbegriff vorzunehmen, denn die Vorstellungen der damaligen Zeit von einem Ritter und der heutigen Zeit differieren schon ein wenig.

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Sie differieren sogar sehr. Die sog. Ritterlichkeit, so wie wir sie heute verstehen, bildete sich als tugendhafter Lebensstiel eigentlich erst im Spätmittelalter heraus. Vorher waren Ritter, auch wenn sie nicht Raubritter waren, so doch mehrheitlich rechte Haudegen deren Aufgabe ja auch nicht unbedingt darin bestand die hohe Gesellschaft zu unterhalten (es sei denn mit Turnieren und Schaukämpfen), sondern um Kriege zu gewinnen. Sie waren im Grunde nichts anderes als berittene Soldaten mit der Moralvorstellung eines mittelalterlich geprägten Menschen. Eine Vorstellung also, die von dem was wir heute unter diesem Begriff verstehen schon sehr sehr weit entfernt war. Vieles davon kann man heute schlicht nicht mehr nachvollziehen (-und will man vielleicht auch gar nicht nachvollziehen können ). Darin liegt nun sowohl der Reiz, als auch die grosse Herausforderung wenn man als moderner Mensch für ein modernes Publikum über einen Helden des Mittelalters schreibt.

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Grüsschen, MJ


„Wenn Frauen unergründlich erscheinen, dann liegt es am fehlenden Tiefgang der Männer.“

Katharine Hepburn

Genau, obwohl das Ritterbild sich schon im Hochmittelalter mit den Kreuzzügen geändert hat, da bildete sich, was wir heute auch teils unter dem Ritterbegriff verstehen.

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Du hast da nicht zuuuufällig ein paar Empfehlungen? Am liebsten natürlich für die große, feuchte, neblige Insel?

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Viele Grüße
Bezzy

Hallo Charlaya,

da haben wir uns missverstanden. Wenn ich in dem Zusammenhang von "Verstehen" rede, meine ich nicht die Kommunikation. Ich meine die Gefühlswelt, das Denken, Beweggründe, die Dinge, die man nicht unbedingt laut äußert. Das, was einen Ritter damals wohl kaum interessiert hat, in Bezug auf sein "Weib". Es ist schwierig das aus heutiger Sicht nachvollziehen zu wollen, waren doch die Menschen im Mittelalter, in Europa, aus heutiger Sicht einfach gestrickt. Bildung und Moralvorstellungen beschränkten sich ja meist auf Mitglieder der Kirchen. Da mögen einige Ritter vielleicht eine Ausnahme gewesen sein. Aber im Grunde stimmt es schon, sie waren in erster Linie Söldner. Die meisten Ritter waren ungebildet, besaßen ein animalisches Verhalten und scherten sich weder um Moral, noch um die Bedürfnisse und die Gefühlswelt von Frauen.
Es war nicht mein Anliegen, dir etwas abzusprechen, das du glaubst zu besitzten, nämlich dein Verständnis für unser Geschlecht.

Gruß Flinders

Ich hab zwei sehr interessante Werke gefunden die beide auch vom Preis her äusserst ansprechend waren, und sie gleich bestellt. Bin schon sehr gespannt darauf. Vielleicht spricht dich das eine oder andere ebenfalls an.

Das Rittertum.
Ausgezeichnet mit dem Wolfson-Preis für Geschichte 1984 — von Maurice Keen

ISBN-10: 3-491-96065-7, ISBN-13: 9783491960657, Einband: gebunden, Sonstiges: , histor. Abbildungen auf Taf. 21 cm, Erschienen bei: Albatros Im Patmos Verlag, Seitenzahl: 448, Gewicht: 681 g, Sprache(n): Deutsch

Kurzbeschreibung
Die Welt des Königs šArtus und der Tafelrundeš, der Ritterschlag, der Kreuzzüge und der Turniere. In Maurice Keen's Standardwerk zum Rittertum werden die kriegerischen, aristokratischen und christlichen Elemente, die im Ideal des Rittertums zusammengeflossen sind, eingehend untersucht und in exzellenter Weise neuinterpretiert. Der Autor behandelt souverän die Ursprünge, Historie, Zeremonie und Mythologie der ritterlichen Kultur




Die Ritter
Eine Reportage über das Mittelalter — von Walter Hansen

ISBN-10: 3-89836-374-0, ISBN-13: 9783898363747, Einband: gebunden,Sonstiges: , 16 Bildtaf. 21 cm, Erschienen bei: Komet Verlag GmbH,Seitenzahl: 224, Gewicht: 373 g, Sprache(n): Deutsch


Kurzbeschreibung
Das facettenreiche Werk "Die Ritter" zeichnet das farbige Bild einer abenteuerlichen Epoche. Im Stile einer Reportage über das Rittertum stützt es sich auf Originaltexte, zeitgenössische Chroniken und die Forschungsergebnisse namhafter Historiker. Das besondere Anliegen des Autors Walter Hansen war es, die menschlichen Schwächen und zugleich die unmenschliche Härte der Männer zu zeigen, die den zeitlosen Begriff der Ritterlichkeit geprägt haben. Ein Abriss der Geschichte des Mittelalters sowie eine kurze Chronik der Kreuzzüge bieten wichtige historische Eckdaten auf einen Blick. Ein Bildteil in der Mitte des Werkes mit zahlreichen Abbildungen aus der Manessischen Liederhandschrift, der umfangreichsten Sammlung deutscher Minnelieder aus dem 14. Jahrhundert, zeigt die bedeutendsten Minnesänger und vermittelt einen Enidruck der zeitgenössischen Malerei.

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Grüsschen, MJ


„Wenn Frauen unergründlich erscheinen, dann liegt es am fehlenden Tiefgang der Männer.“

Katharine Hepburn

Sprechen mich beide an und sind bereits bestellt!
Danke!

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Viele Grüße
Bezzy

Super! Dann können wir sie ja gemeinsam lesen.

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Grüsschen, MJ


„Wenn Frauen unergründlich erscheinen, dann liegt es am fehlenden Tiefgang der Männer.“

Katharine Hepburn

Bin sehr gespannt, wie hilfreich die Bücher sind - und vor allem auf die Abteilung "Turniere" - mindestens eins muss unbedingt mit rein in die Geschichte!

Freu mich drauf!

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Viele Grüße
Bezzy

Wenn ihr es gelesen habt, könnt ihr ja mal hier rein schreiben wie die Bücher sind und ob es sich wirklich lohnt sie zu kaufen.
*neugierig sei*

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"Ein Dummkopf findet immer einen anderen Dummkopf, der ihn bewundert."

Lieb grüßend.
Jelly

Leider kann ich bislang nur eine Kritik zum Buch "das Rittertum" abgeben, weil ich auf das zweite noch immer vergeblich warte (obwohl Bezzy es längst geliefert bekommen hat ich könnte ).

Das Buch ist sehr ergiebig und behandelt wirklich alles was einem im Zusammenhang mit dem Rittertum interessieren könnte. Es enthält folgende Themen:
-Einführung:Der Begriff Rittertum
-Die weltlichen Ursprünge des Rittertums,
-Rittertum, Kirche und Kreuzzüge
-Die Zeremonie der Schwertleite und des Ritterschlags
-Die Entstehung des Turniers
-Die historische Mythologie des Rittertums
-Wappen und Herolde
-Der Begriff Adel
-Wappen, Adel und Ehre
-Die weltlichen Ritterorden
-Prunk, Turniere und Gelöbnisse
-Rittertum und Krieg
-Ausblick
Jedes Kapitel umfasst ca. 30-40 Seiten und baut systematisch auf den Informationen und Begriffserklärungen der vorherigen Kapitel auf. Damit sind wir auch beim einzigen, für mich wirklichen Nachteil dieses umfangreichen Werkes: Das Buch führt einem von Kapitel zu Kapitel tiefer in die Geheimnisse und Zusammenhänge des Rittertums ein, so dass es theoretisch jeder Laie verstehen kann. Es eignet sich aber nicht besonders für punktuelle Recherchen, weil es einfach das Wissen der vorhergegangenen Kapitel voraussetzt. Da mich jetzt aber vielleicht die ersten höfischen Ergüsse auf das Rittertum nicht sonderlich interessieren, mich aber, vier Kapitel weiter, der Autor auf den tiefen Zusammenhang dieser ersten literarischen Ergüsse mit der Zeremonie der Schwertleite aufmerksam macht, diesen aber natürlich nicht noch einmal erklärt und auch keine Fussnote hinterlässt, steh ich irgendwie unter Druck, das ganze Buch am Stück zu lesen, was aber angesichts der Thematik und dem Umfang des Werkes sicher nicht jedermanns Sache ist.

Zusammenfassend lässt sich sagen: Es ist mit Sicherheit eines der ausführlichsten und verständlichsten Werke seiner Art. Es erklärt in einem klar strukturierten und durchdachten Aufbau die gesamten historischen Wurzeln und Einflüsse des Rittertums bis in die Moderne hinein. Man kann auch nur einzelen Kapitel lesen, wird dann aber immer wieder anstehen da einem der Voraufbau von Wissen u.U. das Verstehen erschwert. Dennoch ein Buch das mich nicht enttäuschte, besonders da das Preis-Leistungs-Verhältnis wirklich befriedigend ist.

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Grüsschen, MJ


„Wenn Frauen unergründlich erscheinen, dann liegt es am fehlenden Tiefgang der Männer.“

Katharine Hepburn

Falls noch Infos rund ums Mittelalter gesucht werden.. es gibt da auch ein Forum. ( eins von vielen.. )
Vielleicht hilft es ja auch Radio Aena zu hören!
Grüße
Kerstin

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Und noch eine sehr schön gestaltete Seite mit dem Thema Hochmittelalter.
Ein Lexikon.. bitte nicht ernst nehmen.
Und falls euch langweilig ist oder ihr eine Schreibblockade habt:
Der Teppich von Bayeux zum Selbergestalten!
Grüße
Kerstin

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Danke vielmals für den genialen Link zum Radio Aena. Das wird mich während meiner exzessiven Schreibstunden musikalisch zusätzlich inspirieren. Und gerade schneits noch mehr Links?!! Ha, da werd ich natürlich überall reinlinsen. Hast du dir schon mal Gedanken darüber gemacht, dich als Muse im FF-Keller zu betätigen? Ich hab so das Gefühl, dass du darin nicht unbegabt wärst.

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Grüsschen, MJ


„Wenn Frauen unergründlich erscheinen, dann liegt es am fehlenden Tiefgang der Männer.“

Katharine Hepburn

Super!!! Kerstin. Wär' ja schon fast mehr was für unsere Recherche-Seite!

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

*Pruuust* der Lexikon-Link ist nicht zu überbieten! Kleines "Schmankerl" gefällig? :

Authentikpapst:
Mensch der offensichtlich recht viel zum Mittelalter zu sagen hat. Er zeichnet sich meist durch eine hohe fachliche und sozial niedrige Kompetenz aus. Er kann auch als Spaßbremse bezeichnet werden. Werden auch als A-Papst bezeichnet. Trotz allem sehr oft Personen, welche gerne mit Rat zur Verfügung stehen. Sind für eine Tasse Kaffee immer zu einem Monolog bereit.

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Grüsschen, MJ


„Wenn Frauen unergründlich erscheinen, dann liegt es am fehlenden Tiefgang der Männer.“

Katharine Hepburn

Muse? Eher Ablenkungsmanöver!
Birkenstock: Von niederen Ständen bevorzugtes Schuhwerk. In späterer Darstellungsepoche auch die Standardfußbekleidung der Landsknechte. Nicht zu verwechseln mit Kampfstock.
Warte es ab, bist du bei Radio Aena so ein schönes Lied wie "Mord auf dem Abort" gehört hast!

Noch was seriöses...
Tempus vivit

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Oh, ihr verzeiht mir sicher, aber ich kann diesem Auszug aus dem genialen Lexikon welches Kerstin hier gepostet hat als Eidgenossin einfach nicht widerstehen:

Hellebarde:
Langstielige Axt. Gerne von den Eidgenossen eingesetzt. Eignet sich sehr gut um bei einem Gegner höflich nach dem werten Befinden zu fragen. Leider keine ritterliche Waffe und deshalb selten benutzt.

Söldner:
Im Mittelalter hochbezahlte Spezialisten, welche das Kriegshandwerk verkauften. Schweizer taten und tun sich heute noch darin hervor. Z.b. in der Schweizer Garde. Im heutigen Mittelalter, zerlumpte Gestalten, die es auch beim völlig zugedrückten Augen nicht schaffen als Ritter durchzugehen.

(Kleiner gruss an Miss Hamilton, falls sie mal hier reinschaut )

Und zum Schluss noch diesen:

Schwedenfeuer:
Kein Schwede auf dem Scheiterhaufen, aber vom Geruch durchaus zu vergleichen. Mittels Fichtenmoped (Kettensäge) eingekerbter Holzstamm der zur Licht- und Wärmegewinnung aufrecht stehend, von innen heraus abgebrannt wird. Historisch äußerst bedenklich, trägt aber wesentlich zum Ambiente mit bei. Wahrscheinlich ein Grund für Zwistigkeiten einiger Mittelaltergruppen.

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Grüsschen, MJ


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Katharine Hepburn

Corvus Corax
Oder auch die krächzenden Raben. Produzieren laute hämmernde Musik ähnlich einem Techno-Konzert. Corvus Corax wird meist von einem Zug kreischender weiblicher Fans begleitet, die durch Ihren auffallenden Hang zum schwarzen auf sich aufmerksam machen.
Feuerfleisch
Nicht genauer definierbarer Proteinbatzen der außen aus einem festen Stück Kohle bestehen muss und im Inneren noch möglichst blutig sein sollte.
Sitzritter
Tapferer Recke oder Ritter, welcher durch das Alter oder das Bier sehr gebeugt ist. Kann unter der Last der herumgeschleppten Ausrüstung nicht mehr gehen und mutiert deshalb zu einem Sitzritter. Beschäftigt sich mit trinken, essen und Odinbrüllen.
und weil's so schön war noch eines:
Streitross
Kriegspferd. Ist meist tot, Verwundet oder wurde gestohlen.

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

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Ihr solltet euch nicht den ganzen Tag dort herumtreiben!

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Das andere ist schon mal ne ganze Ecke dünner und - auf den ersten Blick - recht unterhaltsam/locker geschrieben. Inwieweit man die vorherigen Kapitel zwecks besseren Verständnisses kennen muss, kann ich nicht beurteilen, aber es ist sowieso schnell gelesen, hat nur zweihundert und ein paar Seiten und wie gesagt, der Schreibstil hält einen bei der Stange! Ob es als Recherchematerial taugt weiß ich nicht, es kratzt natürlich bloß an der Oberfläche.

Es ist tatsächlich, wie der Name schon sagt, wie eine Reportage geschrieben. Hier mal der Einleitungssatz:
Als Herzog Ludwig der Strenge sich endlich überzeugen ließ, dass er seine Gemahlin zu Unrecht als Ehebrecherin verdächtigt hatte, da ärgerte es ihn beträchtlich, dass er ihr bereits den Kopf hat abschlagen lassen.

So in dem Stil gehts durch das ganze Buch. Ein interessantes Thema übrigens ist "Aberglaube", dem auch ein Kapitel gewidmet wird.

Eher für Insider oder sehr speziell Interessierte ist das Buch "The journey through Wales and the description of Wales", dass der Mönch Gerald of Wales im Jahr 1188 verfasst hat, als er mit dem Erzbischof durchs Land gereist ist. In Teil 2 geht es dann um das allgemeine Leben der Waliser und man erfährt, dass die z.B. ganz wild aufs Zähneputzen waren...

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Viele Grüße
Bezzy

Ja, das war dann in der Tat Pech... "Tut mir leid, Schatz, ich habe mich geirrt...."

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Du bringst mich mit Sicherheit noch zu armen Tagen! Jetzt MUSS ich das Buch natürlich haben. Und erinnert dich das nicht an eine Reihe grinsender, weisser Zähne?

P.S. @ bezzy: Dein neuer Ava macht mich echt fertig.

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Grüsschen, MJ


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Klarer Fall von

Hormonalarm!

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