Ja, Männer durften sich damals echt ungestraft alles erlauben. Finde ich persönlich etwas naja.... aber so war die Zeit nun einmal, obwohl ich glaube, dass in höheren Kreisen häufige Bordellbesuche nicht unbedingt dazugehörten, oder wenn es nicht so die allgemeinen Bordelle waren, die man aufsuchte, da dieja jedermann (Wortwitz ) besuchte. Da waren Mätressen sicher eher die Regel, denn in den Bordellen konnte man sich ja auch einiges an lästigen Krankheiten einfangen. Das wussten die damals sicher auch schon und wählten dann diskretere und weniger gesundheitsschädlichende Möglichkeiten.

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Nein, durften sie nicht!


Es gab auch durchaus promiske Ladys... wie die englische Geschichte und Literatur beweist... Maria Rushworth wurde ja von Crawford nicht gerade vergewaltigt...


Klar, wer sich einen Besuch im Edelbordell leisten konnte oder eine eigene Geliebte halten, hat das wohl getan... - Aber das war damals auch nicht viel anders als heute, würde ich meinen...


Wie das in England geregelt war, weiß ich nicht so genau, aber in Frankreich standen die Prostituierten damals unter Polizeiaufsicht (außer während einer kurzen Periode während der französischen Revolution, wo es keinerlei Reglementierungen mehr gab und die Prostituierten ungehindert und ungestört ihrer Profession nachgingen - mit allen Vor- und Nachteilen, die das mit sich brachte), was regelmäßige ärztliche Untersuchungen einschloss... und die Arbeit als Spitzel der Polizei, was u.a. auch den Marquise deSade ins Kittchen brachte...

Bruki

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Zumindest durften sie keine anständigen verheirateten oder unverheirateteten Frauen ruinieren, selbst wenn die Konsequenzen für die Damen ungleich größer waren, zum Austen-Helden taugt so einer nicht. Und ich möchte behaupten, daß Miss Austen und Mr.Darcy (und Kollegen) eine "diskrete Affäre" mit einer verheirateten Frau (wie es Mary Crawford im Fall von Henry und Maria vorschlägt) zumindest als Heuchelei, wenn nicht als "Sünde" ansehen würden. Und wer den Ttitel "best landlord und best master" verdienen möchte, sollte besser keine Dienstmädchen oder Farmerstöchter verführen. Das es sowas unzweifelhaft gab, heißt ja nicht, das es jeder gemacht hat oder jeder für richtig hielt.

Angesehen davon gab es die oben genannten Möglichkeiten, aber ich denke, die Wahrscheinlichkeit, daß ein knapp dreißigjähriger, gutaussehender Mann unerfahren war, war damals größer als heute - es ist ja immernoch die Lehrmeinung der Kirche, daß alles, was außerhalb der Ehe läuft, Sünde ist, und das wurde damals sicher ernster genommen als heute, besonders wenn man berücksichtigt, das der betreffende Herr strenge Prinzipien hatte und seine Schöpferin eine Pfarrerstochter war.

Außerdem finde ich, daß der Held, der nach unzähligen Affären in der unschuldigen Heldin seine einzig wahre Liebe findet, ein ziemliches Klischee ist , so ala Rochester und Jane Eyre.

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I do not get on at all. I hear such different accounts of you as to puzzle me exceedingly!

Das finde ich auch, wie man an Lady Hamiltons Verhältnis zu Admiral Nelson sehen kann...


Wobei das damals als es geschreiben wurde durchaus noch kein Klischee war, sondern ein skandalöser Tabubruch...

Bruki

PS: Becci sprach von einen "rechtlosen" Zustand im Sinne von fehlenden Gesetzen. Darauf reagierte ich... - Wie die Prostitution moralisch zu beurteilen ist, steht auf einem anderen Blatt...
Dass Männern nicht alles erlaubt war, zeigt zum Beispiel folgendes: Es war damals Gesetz, dass wenn eine unverheiratete schwangere Frau auf einen Mann deutete und beschwor, er wäre der Vater ihres Kindes, dieser in Haft genommen und gezwungen wurde, die Frau zu heiraten.

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Das wusste ich nicht, aber ich meinte einfach, dass Frauen damals weniger Rechte hatten. Männer durften sich vielleicht nicht alles erlauben, aber doch ungleich mehr als die Frauen. Es war sicher häufiger der Fall, dass Männer ihre Frau mit einer Mätresse betrogen als das die Frauen eine Affäre hatten Und auch die Folgen waren andere. Während die Frau in einem solchen Fall mit Scheidung und Ruin rechnen musste, wenn der Mann davon Wind bekam, konnte eine Ehefrau nur dulden und schweigen, wenn sie ihr Mann betrog.
Das mit der polizeilichen Aufsicht wusste ich nicht, aber das war sicher nicht überall so. Ich glaube in Amerika gab es das nicht, da ist ja Prostitution heute noch verboten und da werden Frauen eines verbotenen Berufsfeldes wohl kaum noch untersucht und in Schutz genommen.
Wie das in England ist, weiß ich nicht.
Ich denke nur, es gab gewisse Risiken, die man als Gentleman nicht einging.
Vom moralischen Standpunkt wurde ein solcher Lebensstil sicher verdammt, aber ich denke doch, dass die Diskrepanz zwischen moralischer Überzeugung und wirklichen Handeln damals sehr groß war. Natürlich taugt so jemand nicht als Austen-Held, aber tja.... die Realität war sicher nicht, dass alle Gentlemen der damaligen Zeit sich bis zur Ehe in Enthaltsamkeit übten oder auch in der Ehe treu waren. Und wenn mich nicht alles täuscht, gehörte es damals zum guten Ton, dass man als Mann zumindest Bescheid wusste und etwas Erfahrung gesammelt hatte. Der Unterschied lag dann zwischen solchen Männern wie Wickham und solchen wie Darcy eher darin, wie man seine Bedürfnisse stillte und nicht darin, ob man etwas tat oder nicht.

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Na ja, geschrieben hast Du oben was anderes ... aber das ist sicher wahr, dass den Männern in der damaligen Gentry mehr Freiheiten zugestanden wurden als den Frauen...

Wenn man z.B. an die Reisemöglichkeiten denkt, und was für Umstände Jane Austen jedesmal machen musste, wenn sie wo hinreisen wollte - ohne männliche Begleitung ging da gar nichts und auf deren Zeitpläne hatte sie sich eben mit ihren eigenen Wünschen einzustellen...

Andererseits waren auch die Männer eingeschränkt: Sie konnten zwar im Unterschied zu den Frauen einen Beruf ausüben, das war aber auf sehr wenige Möglichkeiten beschränkt: Offizier in der Armee, Jurist, Seeoffizier oder Pfarrer... das war sicher für viele Gentleman mit bestimmten Interessen oder Fähigkeiten auch eine unangenehme Beschränkung der Freiheit...


Na ja, so genau weiß man das nicht ... Zu jedem Mann, der fremdgeht ist statistisch gesehen mindest eine Frau nötig, die ebenso tut ...

Aber unbestritten: Die frei herumstreifenden Männer hatten mehr Gelegenheit als die ans Haus gebundenen Frauen... Obwohl ich nicht dafür einstehen möchte, was der Stallknecht oder der Gärtnersbursche für Rechte eingeräumt bekamen, wenn der Herr des Hauses monatelang in London weilte und die Frau sich auf dem heimischen Gut zu langweilen begann...


Soweit ich weiß, hielt der gehörnte Ehemann auch schon mal das Maul und erkannte den Bastard als eigenes Kind an (oder man lies es stillschweigend verschwinden), um größeren Skandal zu vermeiden...

Also, das war eine Frage der Diskretion: Wenn es nicht öffentlich bekannt wurde, war man durchaus in der Lage sich zu arrangieren... Viele der wichtigen Eheverträge der damaligen Zeit heben genau darauf ab, dass der Mann nämlich seine Frau nicht so einfach loswerden - verstoßen - konnte, ohne selbst finanzielle Einbußen zu erleiden, da er ein Nutzungsrecht am Vermögen seiner Frau erhielt, das mit einer Trennung verfiel... Die Ehe hatte damals mehr mit einem Geschäft zu tun und weniger mit Sympathie oder Liebe...

In "Die Frau in Weiß" (Mitte des 19. Jh., tiefstes Viktorianertum) gibt es eine interessante Diskussion des Anwalts der Familie bezüglich der Vermögensregelungen der jungen Braut Laura mit deren unfähigem Vormund... Worin der Anwalt heftig dagegen protestiert, dass das Vermögen der jungen Frau an den Ehemann übergehen soll, im Fall sie bliebe kinderlos und würde vor ihm sterben... Er sagt u.a. dass es "sehr ungewöhnlich sei" etwas derartiges gegen das Interesse der Frau zu vereinbaren...


Soweit ich weiß, gab es damals in London eine spezielle "Hurenpolizei", die die Prostitution regeln sollte... Also, irgendwas diesbezügliches muss es gegeben haben... Huren wurde z.B. oft deportiert oder in spezielle Gefängnisse (Arbeitshäuser) gesperrt... Evtl. gab es keine besonderen Strafen für Hurerei(?), sondern eher für die Beischlafkriminalität oder irgendwelche "Regelbrüche" (Belästigung von Passanten z.B.: ich hab mal in einem zeitgenössischen Reisebericht gelesen, dass man in bestimmten Londoner Straßen als Passant kaum vorankam, weil man von den Huren regelrecht eingekeilt und mit obzönen Angeboten belästigt wurde)? ... Aber darüber weiß ich leider keine weiteren Einzelheiten...


Ich weiß nicht, ist das heute besser? Oder wird immer noch gesetzgeberisch und moralisch herumgeeiert?


... ganz anders als heute, oder? *nutch* *nutch* *zwinker* *zwinker*


Also, Mr. Darcy wird sich nicht an den Töchtern der Nachbarn vergriffen haben, ich wette, er hat das sehr kühl und professionell geregelt, wenn er in London war... Und als Jugendlicher auf Pemberley? Da kann ich mir durchaus vorstellen, dass der junge Master der heimliche Schwarm der einen oder anderen Haushaltshilfe oder Gänsehirtin gewesen sein mag, was ihm gewisse Erfahrungen eingebracht haben mag... (er war eben schon als Knabe immer zu allen nett und freundlich, die Töchter der Pächter und Diener eingeschlossen... )

Wickham war ja eher ein Nassauer, der das Geld für eine Hure sicher gezahlt hat - Saufabende mit anschließendem Bordellbesuch waren damals beim Militär sicher auch schon üblich... Doch er hat sich ja im Gegensatz zu Mr. Darcy oder Mr. Bingley auch anderweitig vergriffen...

Bruki

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Bruki, hast du die Fanfic gelesen, in der es um genau dieses Thema geht???

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Ein Tropfen Liebe ist mehr als ein Ozean Verstand - (Blaise Pascal)

Ja, klar, ich denke auch immer noch, sie konnten sich zwar vielleicht nicht alles, aber schon ziemlich viel erlauben. Und die Eingeschränktheit der Männer ist mit der der Frauen in dieser Zeit kaum vergleichbar.


Also wirklich Bruki, ich glaube viele Frauen damals haben nicht einmal an sowas gedacht, die Frau gehörte damals so ziemlich dem Mann und wenn es nicht bewusst anders geregelt wurde, gehörte auch all ihr Besitz ihrem Mann, deshalb wurden ja auch solche Vereinbarungen getroffen, wie du hier erwähnst, damit die Frauen nicht völlig dem Ehemann ausgeliefert waren.


Das war sicher der Fall jedenfalls in den höheren Kreisen, aber so Frauen wie Elisabeth oder Jane Bennet und auch die anderen Austen-Heldinnen hätten auf so etwas nicht hoffen können. Denn ein Mann akzeptierte so etwas vielleicht, wenn das Vermögen seiner Frau gehörte. War sie aber der ärmere Part und hatte auch keinen Namen oder gesellschaftliches Ansehen durfte sie gar nicht daran denken ihn zu betrügen, denn ich denke, dann hätte sie der Mann sicher aus dem Haus gejagt, wenn sie ihn betrogen hätte, außer er liebte sie oder hatte sonst noch irgendein besonderes Interesse daran sie dazubehalten.


Das war aber sicher nur der Fall, wenn die Frau sehr reich war und Verwandte bzw. einen Vormund hatte, der sich um so etwas kümmerte. Soweit ich weiß, fiel das Vermögen einer Frau beim Tod in jedem Fall dem Mann zu, wenn es nicht anders geregelt war. Sonst hätten sicher nicht so viele arme Männer versucht reiche Frauen zu heiraten, siehe Wickham und Willoughby. Wenn eine reiche Frau auf sich alleine gestellt war, hatte sie da sicher schlechte Karten. Und soweit ich weiß, konnte auch nur der Mann über das gemeinsame Vermögen verfügen, aber ich kann mich hier auch irren.


Ich denke heute stehen die Leute eher zu ihrem unmoralischem Lebenstil, während das damals eher vertuscht wurde, obwohl es natürlich immer noch eine große Diskrepanz gibt zwischen dem, was man tut und dem was man sagt. Aber das wird wohl immer so sein.
Natürlich betrügen Ehepartner sich heute auch noch, ich denke nur, heute hat die Frau eine allgemein bessere Stellung in der Ehe, sie kann die Scheidung einreichen, wenn ihr Gatte sie betrügt, während die Frauen damals häufig stillschweigend hinnehmen mussten, dass ihr Angetrauter sich anderweitig vergnügte.

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vielleicht werde ich die mal lesen, wenn sie in 200 Jahren noch verlegt wird... ansonsten meide ich dergleichen wie der Teufel das Weihwasser...

Bruki

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

... na ja, vergleichen kann man alles ... Zumindest die Frauen der Gentry hatten es meiner Meinung nach nicht allzuschlecht getroffen - und das Gejammer fand auf hohem Niveau statt - mal im Vergleich zu dem Leben, das eine im Zuge der Einhegungen von ihrem Pachtgrundstück vertriebene Farmerin führen musste oder eine Bettlerin in der Stadt...

Es war eine andere Zeit, die Menschen hatten sicher auch andere Ansichten über die Bewertung ihrer persönlichen Lage. Ich weiß nicht, ob man deren Leben nach unseren Maßstäben beurteilen sollte... (Vielleicht wird man in 100 Jahren unser Leben auch für barbarisch und ganz furchtbar frauenfeindlich halten... Und sich darüber wundern, wie dumm und zurückgeblieben unsere Ansichten waren... )


Das ist heute auch so... Wenn das heute alles so eiapopeia-rosenrot wäre, bräuchten wir schon lange keine Eheverträge und Scheidungsanwälte mehr...

Und ich glaube auch, dass die meisten Frauen, damals wie heute ihren Männern treu sind und nicht an Seitensprünge denken... wie auch umgekehrt...

Das mit dem Besitz des Mannes... Nun ja, das ist zweischneidig... Ohne jetzt buddhistisch werden zu wollen: Was ich besitze, besitzt auch mich ...


Wir müssen hier aufpassen über wen wir reden: Die englische Gesellschaft im 18./19. Jh. beruhte auf strikter Trennung der Klassen und Schichten... Man kann da leicht Äpfel mit Birnen vergleichen - das Leben eines Gentleman hat sich sehr von dem eines Kutschers, eines Dieners, eines Landarbeiters, Soldaten oder Matrosen unterschieden... und so auch das Leben derer Frauen... Die Frage eines zu vererbenden Vermögens hatten naturgemäß die einfachen Leute nicht - und so entfielen auch viele finanziellen Probleme, die eine Eheschließung in der Gentry so kompliziert machten...


... genau, "wenn nicht anders geregelt"... Normalerweise erbten die gemeinsamen Kinder... In S&S hat Mr. Dashwood lediglich ein Nutzungsrecht am Vermögen seiner ersten Frau, und das fällt nach seinem Tod an den Sohn dieser ersten Frau... Er kann nichtmal rechtsverbindlich was für seine 2. Frau bzw. deren Kinder abtreten... keine besonders starke Position eines Mannes gegen seine Frau, oder?

Ist Dir mal aufgefallen, wieviele Rechtsanwälte in Jane Austens Romanen herumgeistern? Und wie stark die Familien in ihren Romanen auf die Wahrung ihrer (finanziellen) Interessen achten?


Ich glaube auch, heute sind wir nicht moralischer oder wahrheitsliebender als die Menschen damals... Wir halten uns ebenso wie die Regency-Leute an die Regeln oder wir brechen sie - offen oder heimlich... ganz wie es uns gefällt ... Ich weiß nur nicht genau, ob heute die Risiken, die wir eingehen, um glücklich zu sein (oder satt zu werden), kleiner sind als damals? ...


... eine Scheidung ist ebenso wie die Ehe eine Sache, die 2 Parteien betrifft... Mir ist nicht ganz klar, warum die Scheidung nur für die Frau von Vorteil sein sollte... Nach der Einführung der Scheidung in England konnten sich nicht nur Frauen von ihren Männern trennen - auch umgekehrt ging das nun... und dann stand sie da ohne Beruf und ohne Ernährer...

Bruki

PS: Kann es sein, dass Doris mich auf das OT meiner Postings hinweisen wollte?

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Na, wenn du meinst, ich glaube, dass viele Ehen an Seitensprüngen scheitern. Natürlich ist heute nicht alles im Lot, aber die Situation der Frau hat sich maßgeblich verbessert im Gegensatz zu damals.
Heute muss man eher die reichen Männer davor schützen ausgenommen zu werden. Nicht ganz ernst gemeint jetzt, aber der Film "Ein unmöglicher Härtefall" bildet einen sicher in dieser Hinsicht weiter.


Oh, klar, natürlich, aber die erste Mrs. Dashwood ist nicht unbedingt ein Beispiel für die Frauen in Austens Romanen allgemein. Meist sind es die Frauen, die reiche Männer heiraten müssen, um nicht zu verarmen, okay, das ist jetzt übertrieben, aber es wird doch sehr deutlich, dass es für eine Frau, die nicht sehr vermögend war, wichtig war zu heiraten, am besten noch reich, damit sie versorgt war. Vielleicht war deshalb auch die Wahrung der finanziellen Interessen so wichtig, weil FRauen keine andere Möglichkeit hatten, sich selbst zu ernähren und heiraten mussten, um ernährt zu werden.


Ich bin mir sicher, dass die Risiken damals, zumindest für die Frauen um einiges höher waren. Heute ist es jedenfalls nicht mehr gang und gebe die Ehefrau aus dem Haus zu schmeißen, wenn ihr Mann stirbt, denn meist wird ein Hauptteil des Vermögens grundsätzlich an den Ehepartner, egal ob Mann oder Frau weitervererbt. Das war damals nur bedingt der Fall.


Ja, aber soweit ich weiß, war Scheidung damals auch noch net unmöglich, jedenfalls sehr reiche Männer konnten eine Scheidung erwirken, siehe König Henri (der wievielte war es noch) mit den vielen Frauen, aber heute ist es auch möglich, dass sich Frauen von ihren Männern trennen und das war damals nicht so einfach möglich, außer man lief davon und heiratete einfach einen anderen, aber dann war man auch net mehr wirklich angesehen in der Gesellschaft.
Kann sein, ich denke aber eher, dass Doris wissen wollte, was du zu der Geschichte meinst, aber da du sowas ja nicht liest, kannst du dazu nur wenig sagen.

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Na, ich bin eben ein hoffnungsloser Romantiker und Du nicht...


Wie hieß doch gleich diese blonde Silikonbusen-Schlampe, die einen totkranken 80-jährigen Millionär geheiratet und sich anschließend durch alle Instanzen an sein Vermögen geklagt hat? Anna Nicole irgendwas? - Nun ja, wenn ich wollte, könnte ich Dir auch gleich eine lange Liste von reichen Ehefrauen aufstellen, die ihre Männer knapp halten: Brittney Spears fällt mir da spontan ein und Jennifer Lopez...

Den Film kenne ich nicht...


Wir reden hier immer über die sehr schmale Schicht der Gentry, oder? ...

Die meisten englischen Frauen in Jane Austens Zeiten konnten sich - verheiratet oder nicht - durchaus mit ihrer Hände Arbeit ernähren... Eine Farm war damals auch ein kleiner Wirtschaftsbetrieb, wo die Frau ihre produktive Rolle spielte... Denk mal an den Hühnerhof Charlotte Collins (was übrigens die Mutter Jane Austens in the real auch betrieb)... Kaufleute waren oft darauf angewiesen, dass die Ehefrau "den Laden schmiss"... Und die Karikaturen Gillrays, eines Zeitgenossen Jane Austens, wurden in einem Verlag gedruckt, den eine resolute Frau leitete... Mal von der Schar der Köchinnen, Putzmacherinnen und Governanten usw. abgesehen, die die Stand und das Land bevölkerten...

In den Romanen Jane Austens gibt es, meine ich, ebensoviele Männer wie Frauen, die nach einer reichen Heirat und einer vermögenden Erbin gieren (das Pärchen Wickham - Miss Darcy, Willoughby - Miss Grey, Edward Ferrars - Miss Morton)... Und Frauen wie die erste Mrs. Dashwoods gab's es in den Romane auch mehrere: Denk mal an Lady de Bourgh oder Mrs. Ferrars...


Woher weißt Du, dass es heute anders ist und damals so war?

Vererbt wurde damals wie heute... Ich kann da - tut mir leid - keinen Unterschied entdecken... der Umgang mit dem Erbe ist heute wie damals Angelegenheit des Erblassers und Eheverträge sind immer noch Verhandlungssache... Na ja, die Sozialhilfe ist heute wohl üppiger als damals, aber sonst? - Wie schon gesagt: Die damaligen Gentry-Damen klagten auf hohem Niveau!



Na ja, Henry VIII musste, um sich scheiden zu lassen, mit dem römisch-katholischen Papst brechen, was sein Land für Jahrhunderte in nicht unerhebliche Turbulenzen stürzte... Außerdem sollen bei der Gelegenheit auch einige Köpfe gerollt sein...

Scheidungen zu Jane Austens Zeiten waren grundsätzlich möglich, erforderten jedoch eniges an finanziellen Mitteln, da eine parlamentarische Untersuchung vor der Scheidung notwendig war. Diese Untersuchungen waren öffentlich... und da die Briten heute wie damals gerne in der dreckigen Wäsche der Reichen und Berühmten herumstöberten , waren Scheidungen für die Betroffenen damals äußerst unangenehm und peinlich... Ich denke, auch das wird einige davon abgehalten haben sich scheiden zu lassen, obwohl die Ehe "zerrüttet" war...

Bruki

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(Rudyard Kipling, The Janeites)

Oh ja, Anna Nicole Smith! *schüttel* :tomate: (off topic, ich weiß!)

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Ein Tropfen Liebe ist mehr als ein Ozean Verstand - (Blaise Pascal)

Oh, ich bin sehr romantisch, aber irgendwie muss man doch ein bisschen realitisch bleiben. Und es werden heute nun doch sehr viele Ehen geschieden und ein Seitensprung spielt dabei, nicht in allen, aber in vielen Fällen auch eine Rolle.

Vielleicht solltest du ihn mal gucken, sehr lustig!

Ja, natürlich gab es auch andere Frauen, die waren aber häufig reich und verwitwet: Lady Catherine, Mrs. Ferras...
Da war der mann tot und sie konnten schön ihre Kinder tyrannisieren.
Aber die Frauen, die Jane Austen als Hauptpersonen wählt, waren meist nicht unbedingt begütert und mussten reich heiraten, wenn sie ihren gesellschaftlichen Stand auf Dauer halten wollten. Miss Bates ist da ein gutes Beispiel, sie kommt offensichtlich aus der gentry, hat aber nie geheiratet und ist nun verarmt. Männer wie Wickham und Willoughby wollten zwar auch für Geld heiraten, hatten aber immer auch noch die andere Option mit ihrer Arbeit Geld zu machen. Bei ihnen war das okay und erlaubt, während man aus Frauen, die als Gouvernante aufgrund von Geldproblemen arbeiten musste, herabsah.

Gegenfrage: Woher weißt du, dass es nicht so war?
Und klar, ich habe damals nicht gelebt und kann somit nicht wirklich viel dazu sagen, aber ich finde die Bücher Austens zeigen sehr deutlich die eher unglückliche Stellung, die Frauen damals in der Gesellschaft hatten. Und auch andere Bücher aus/über diese Zeit sprechen nicht unbedingt von den tollen Lebensumständen der Frauen damals.


Klar, das bestreite ich ja auch gar nicht, ich meine nur, dass Männer, zumindest reiche Männer eine Möglichkeit hatten sich scheiden zu lassen und meistens blieb die Schande eher an den Frauen hängen als an den Männern. Und wenn man doch verheiratet blieb, konnte der Mann das Leben der Frau so richtig schön zur Hölle machen, schließlich war sie sein Besitz.

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Warum sah man auf eine Frau, die arbeitete, herab? Das tat Jane Austen - mit Bedauern - und wohl mit innerem Grausen... Aber vielleicht hing das nur mit ihrer Sozialisation als Gentry-Lady zusammen, und war - so gesehen - spezifisch... Eine Schrifststellerin war sie doch gerne und stolz darauf, was sie schaffte, und auf das Geld, das sie damit verdiente, auch...


So wie niemand heutzutage... Das ist natürlich alles Spekulation... und so wie man heute nicht zu recht sagen kann, wir leben durch die Bank glücklicher als unsere Vorfahren, kann man nicht sagen damals litten alle ganz furchtbar an der Unterdrückung und Ungerechtigkeit... Die Welt wird zu Jane Austens Lebzeiten nicht weniger bunt und das Leben nicht weniger vielschichtig gewesen sein als heute... Wir leben - zumindest hier in Mitteleuropa - bequemer als die meisten Leute in Jane Austens England, aber evtl. würden doch viele Menschen in der heutigen Welt mit Jane Austen den Platz tauschen wollen...

Ich denke, wir sind in unserer mitteleuropäischen Luxuswelt oftmals recht überheblich in unserer Geringschätzung des Lebens unserer Vorfahren... Ich denke, niemandem aus dem 18. Jh. würde es schwerfallen, sich in unserer Zeit zurechtzufinden... und umgekehrt wären viele heutige Menschen froh, so wie Jane Austen leben zu können... In den Essentials sind wir uns heute wie damals so ähnlich und was uns voneinander unterscheidet ist so wenig...


Das wiederum sehe ich ganz anders... Was andere Bücher sprechen, weiß ich nicht... Woran denkst Du da? Wollstonecraft, Godwin? Von welchen Frauen redest Du? ... Denn in den Romanen Jane Austens geht es - geschlechtsspezifisch gesehen - sehr gerecht zu: Für jede Miss Bates gibt es eine Emma Woodhouse und auf jeden Crawford kommt ein William Price...


Ähem, 2 kleine Anmerkungen: setze "Ehepaare" anstelle von "Männer" (eine Scheidung betrifft beide Partner)... und die "Schande einer Scheidung" blieb an beiden hängen... wer bei der Scheidung schlechter abschnitt, war Sache der gesellschaftlichen Stellung bzw. der persönlichen Befindlichkeit - resp. des Verhandlungsgeschicks des beauftragten Rechtsanwaltes... weniger des Geschlechtes... Stell Dir mal vor, es wurde die Impotenz oder eine Geschlechtskrankheit des Mannes bei einer Scheidung öffentlich verhandelt, ob das so angenehm für den Mann war?


Wie ich schon sagte: Eine Eigenschaft meines Besitzes ist es auch mich zu besitzen. - Und: Ich kenne - ebenso wie Du - keine einzige Ehefrau, die es geschafft hat, ihrem Mann die Hölle auf Erden zu bereiten. (Vielleicht hätte ja Mary Crawford das hinbekommen - wenn sie Edmund geheiratet hätte? )

Bruki

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Zu Frauen und Besitz ( zugegeben, diese Seite, woher es stammt, ist feministisch)

Kurz gefasst, vor 1882 ging der Besitz der Frau und auch das, was sie verdiente, in den Besitz ihres Mannes über.


Die Idee war, dass Frauen der Ober-und Mittelschicht von einem Mann abhängig blieben. Erst als Tochter, dann als Ehefrau.
Erst mal verheiratet war es sehr schwierig für Frauen, sich scheiden zu lassen.
Das Gesetz von 1857 gab den Männern das Recht, sich von ihren Frauen aufgrund von Ehebruch scheiden zu lassen.
Jedoch waren verheiratete Frauen nicht in der Lage, sich von ihrem Mann scheiden zu lassen, wenn sie bemerkten, dass er ihnen untreu war.
Ein mal geschieden, wurden die Kinder dem Mann zugesprochen und die Mutter konnte daran gehindert werden, ihre Kinder zu sehen.

Zu finden hier

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Es war damals sicher etwas anderes, ob man sein eigenes Geld verdienen konnte oder musste. Aber naja, okay...

Ja, klar, aber das heißt nicht, dass ich in eine Zeit zurückwill, wo Frauen ihrem Mann Rechenschaft schuldig waren und nichts Besseres zu tun hatten, als soviele Kinder zu gebären wie möglich. Es war vielleicht nicht alles schrecklich, aber heute haben Frauen einfach mehr rechte und diese Rechte will ich als emanzipierte Frau nicht missen, ob ich sie nun voll auskoste oder nicht.
Und ich wöllte auch nicht im irgendeinem streng muslimischen Land leben, wo ich meinen Kopf verhüllen muss, wenn ich auf die Straße gehen. Ich weiß, es ist nicht überall auf der Welt so luxuriös wie hier in Europa, aber das rechtfertigt doich nicht, dass die Frauen damals wenig Rechte haben. Anstattdessen sollte man besser, die Rechte der Frauen heute, auch über Europa hinaus, weiter zu stärken.

Klar, aber es wird doch schon deutlich, wie schlimm es für Lydia gewesen wäre mit Wickham unverheiratet in London zu bleiben, während Wickhams Ruf relativ unbeschadet bleibt, bei Willoughby ist es noch krasser. Er schwängert eine bis dahin ehrbare Frau und lebt weiter als sei nichts gewesen. Ich finde, dass geschlechtsspezifisch nicht wirklich gerecht. Dagegen tut es Edmund nichts, dass Mary Crawford ihn nur verarscht hat. Er hat vielleicht ein gebrochenes Herz, aber sein Ruf bleibt unangetastet.
Ebenso ist es in North&South für Thornton ist Margareths guter Ruf dahin, als er sie an dem Bahnhof mit einem Fremden sieht. was er zu so später Stunde jedoch am Bahnhof macht, wird im ganzen Buch nicht einmal erläutert. dabei war es auch sicher nicht für einen Mann damals normal sich mitten in der Nacht an Bahnhöfen aufzuhalten, vor allem wenn er niemanden bringt oder abholt.

Wie oft war das denn der Fall? Ich habe eher davon gehört, dass Frauen durch den Mann solche Krankheiten bekamen und es nicht an die große Glocke hingen, sondern lieber daran starben. Aber naja, okay...

Das Argument finde ich schwach. Besitzen denn alle Frauen ihre Männer, die von ebendenselben geschlagen werden. Natürlich gibt es das auch andersherum, aber ich wehre mich doch sehr gegen den damals weitverbreiteten Gedanken, dass die Männer mit ihren Frauen so ziemlich machen konnten, was sie wollten. Und ich finde es in jedem Fall falsch, selbst wenn die Männer ihre Macht nicht ausnutzen.
Aber ich denke, wir beenden diese Diskussion mal so langsam und kommen wieder zurück zum Thema Fanfictions.

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Kinderlosigkeit und "Gefühlskälte" waren auch bei Frauen ein sehr beliebter Grund, sich von ihnen scheiden zu lassen.
Das hat schon Henry VIII. gemacht...

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Danke Kerstin, das unterstützt ja was ich auch hier geschrieben habe. Hätte ich es früher gelesen, hätte ich mir auch ein paar Worte sparen können.

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[schild=4 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1 nxu=87959978nx19033]Es lebe Google![/schild]

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

... und wie war das vor 1880? Jane Austen war ja schon lange tot als dieses Gesetz erschien... Die Viktorianer unter Gladstone waren wohl auch etwas restriktiver mit der Moral als die Regency-Leute unter den King Georges... (es wird euch wahrscheinlich erstaunen, dass das sehr liberale Scheidungsrecht, welches mit der französischen Revolution in Frankreich eingeführt wurde, im 19. Jh. wieder zurückgenommen und die Scheidung erschwert wurde...)

Das mit der unterschiedlichen Sicht auf den Ehebruch hatte auch schon Sam. Johnson (weiß nicht, ob ich das schon mal zitiert habe, wo er sich darüber auslässt, dass eine fremdgehender Mann zwar moralisch zu verurteilen sei, er aber mit seinem Seitensprung keinen Schaden in seiner Familie anrichte - wogegen die Frau nach einem Seitensprung einen Bastard gebären und damit die eheliche Erbfolge stören können - also, den Mann resp. die ehelichen Kinder am Vermögen substantiell schädigen würde...)

Solche Auffassungen - kann man vermuten - vertrat auch Jane Austen, denn sie schreibt einmal in einem Brief über die unwürdige Behandlung der Ehefrau des Prince of Whales - wobei sie sich "soweit es geht" auf die Seite der Frau schlug, ihre Sympathie aber endete, als herauskam, diese sei untreu geworden und habe sich einen Geliebten genommen...

Bruki

PS: Bei Interpretationen geschichtlicher Vorgänge muss man immer vorsichtig sein... insbesondere wenn sie ideologischen Zwecken dienen sollen...

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Dafür hätte man jetzt die Links anklicken müssen...
Abgesehen davon steht dort laut und deutlich Before the passing of the 1882 Married Property Act, when a woman got married her wealth was passed to her husband.
Also... noch mal für die Leute mit Lücken in Englisch, VOR 1882 war es so, dass das Gut der Frau an den Mann überging. ( Vorrausgesetzt, man schloss keinen Ehevertrag. Sowas habe ich zumindest schon mal gesehen aus der Zeit von Jane Austen. Allerdings einen Deutschen.)

Das liberale Scheidungsrecht der Franzosen wird wohl nicht unbedingt GROSSEN Anklang in England gefunden haben, da man dort ja nicht grade auf sehr gutem Fuß mit den "Froschfressern" stand.

Ich hatte ja bereits gesagt, auf der Seite geht es auch um die Suffragetten...
Aber ich fand den Text jetzt nicht unbedingt polarisierend, dafür war der Anfang schlicht zu sachlich.

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

... ach so, hab ich das wohl falsch verstanden... Wobei Gladstone als äußerst konservativer Premier bekannt war...

Was ich sagen wollte, war nur, dass man nicht alles damalige so aus heutiger Sicht be(/ver)urteilen sollte und die Geschichte nicht immer vom Schlimmen zum Besseren läuft...

NB: Ich bin in "Woman in White" ein ganzes Stück weitergekommen... Ich glaube, Kerstin hat das auch mal gelesen(?). Das ist sehr empfehlenswert für die Diskussion darüber, wie einige Ehemänner Frauen behandelten und was für ein Frauenbild möglicherweise damals in der englischen Gesellschaft verbreitet war...

Marianne wird z.B. sehr interessant eingeführt: Der neue Zeichenlehrer Hartright sieht beim Betreten des Salons eine wunderschöne junge Frau, die ihm den Rücken zuwendend aus dem Fenster sieht, schlank, ohne Korsett, ganz herrlich schöner Körper... und dann dreht sie sich um, und die romatische Melodie endet in einem Karatzer der Nadel auf der Schallplatte: ein potthässliches Gesicht, mit Damenbart usw. ... Und immer wenn sich Marianne besonders clever, schlagfertig und tatkräftig zeigt, wird darauf verwiesen, dass sie übermäßig männliche Eigenschaften hätte... dagegen ist Laura immer passiv und leidend... eben weiblich...

Doch Marianne ist an einer Stelle des Romans fest davon überzeugt, dass "die englischen Gesetze" auf ihrere Seite sind, als sie dem cholerischen Persival Glyde, der seine Frau gerade brutal angegriffen und in ihrem Zimmer eingesperrt hat, androht, sich an "die Gerichte" zu wenden und diesen unerhörten Fall von häuslicher Gewalt dort vorzutragen, um "Gerechtigkeit für Laura" zu erlangen... Woraufhin dieser einknickt und seine Frau wieder freilässt... Zur "Beweissicherung" lässt sich Marianne übrigens vorher die blauen Flecken ihrer Halbschwester Laura zeigen, was diese nur sehr widerstrebend erlaubt...

Marianne denkt z.B. auch darüber nach, die Zustände im Hause mit Sir Persivals Nachbarn zu diskutieren, wovon sie jedoch wieder abkommt, da diese alle mit dem Hausherren "verfeindet" wären, oder "gesellschaftlich nicht wichtig genug" seien... Marianne geht hier wohl davon aus, dass die öffentliche Meinung im Form der Nachbarschaft sehr wohl dämpfend und regulierend auf Sir Persival einzuwirken in der Lage wäre... (Ein ähnliches Motiv gibt es auch in den Jane Austen Romanen, wo die Reputation / das öffentliche Ansehen einer Person sehr wichtig ist... und das Verhalten des einzelnen sehr wohl beeinflusst - z.B. in P&P).

Als eine weitere Maßnahme gegen das unwürdige Verhalten von Lauras Ehemann schreibt Marianne einen Brief an den letzten lebenden Verwandten Lauras, in dem sie ihn über die unwürdige Behandlung ihrer Schwester informiert und erwartet, dass "Lauras Familie" bei Sir Persival intervenieren werde... Sie geht dabei davon aus, dass einige der Konflkte durchaus auch von der Familie "geregelt" werden können, ohne in die Öffentlichkeit oder vor Gericht zu gehen... Ich denke, auch dieses Motiv (die wichtigen Rolle, die die Familie im Leben der Menschen damals spielte) kommt bei Jane Austen öfter vor...

Gut, das ganze "Frau in Weiß" ist ein Thriller und niemand wird erwarten, dass die haarsträubenden Ereignisse in einem Grisham-Roman das echte Leben in den USA wiederspiegeln, aber interessant ist es schon...

Bruki

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Ich muss sagen, Bruki, ich wundere mich sehr. Du berichtest von einer Frau, die verprügelt wird, wo die Familie nicht eingreift zu der damaligen Zeit und erzählst uns vorher werweißwas davon, wie frei die Frauan damals waren?
Das muss man nicht verstehen, oder?

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@Becci

Nee, soviel ich beim Überfliegen von Brukis Text verstanden habe, meint er schlicht nur, das wir unsere heutige Sichtweise nicht ohne weiteres auf das Gestern übertragen können. Da stimme ich ihm auch zu. Viele Frauen werden sich nicht mal ansatzweise darüber Gedanken gemacht haben, daß ihr Hab und Gut nun an den Ehemann übergeht. Sie werden das als das Normalste von der Welt empfunden haben, weil es ja in ihrer Umgebung ganz genauso war. Sowie es auch vollkommen klar war, weil in der Erziehung vermittelt, daß der Mann das unbedingte Oberhaupt der Familie ist. Zweifel an seiner Handlungsweise waren nicht angebracht und viele Frauen werden daran keinen Gedanken verschwendet haben.

Anschauungsweise wurden nunmal von Generation zu Generation weiter getragen. So ist Sophie Aubray im 19. Band von Patrick O´Brian (sie ist seit 2. oder 3. Band verheiratet) ganz erstaunt, daß sie als verheiratete Frau den ehelichen Beischlaf nicht wie ein Stein über sich ergehen lassen muß, wie es ihr ihre Mutter beigebracht hat und sie entsprechend auch pflichtschuldigst tat. Sondern daß es im Gegenteil im Rahmen des Möglichen liegt, daß dies mehr als eine Pflichtübung werden kann.

Kurzes Beispiel aus einer anderen Kultur: Uns erscheint es heute zutiefst ungerecht, daß in islamischen Kulturen Witwen ihre Schwager heiraten oder Töchter kein Erbrecht haben. Wenn wir das aber nicht mit den Augen des 21. Jht. sehen, sieht das etwas anders aus: 1. Im (islamischen) Mittelalter haben viele Frauen keine eigenen Erwerbsquellen gehabt. Damit sie auch nach Tod des Ehemannes versorgt waren, wurde für sie durch erneute Heirat gesorgt. 2. Es wurde davon ausgegangen, wenn das Familienoberhaupt starb, daß sich die Brüder um die Schwestern kümmern würden, daher mußten die Schwestern nicht erben. Die Grundvoraussetzung: Frauen haben keine eigenen Erwerbsquellen ist sicherlich aus heutiger Sicht bedauerlich, aber es wurden Regelungen gefunden, damit sie weiter versorgt blieben.

Daß es immer wieder Mißbrauch bestehender Regeln gab, daß viele Regeln letztlich ungerecht waren, ist unbestritten. Nur läßt sich unsere Denk- und Handlungsweise nicht 1:1 auf andere Zeiten oder andere Kulturen übertragen.

Es ist mir ja auch klar, dass man nicht alles 1:1 übertragen kann. Das will ich auch gar nicht. Aber es gab damals Ungerechtigkeiten, die es heute - zumindest bei uns - zum Glück nicht mehr gibt. Und darauf wollte ich nur hinweisen.
Und ich finde, wenn man über die Situation der Frau damals redet, kommt man nur wenig weiter, wenn man einfach sagt: Es waren andere Zeiten und so schlimm ging es den Frauen nun auch wieder nicht. Es gibt deutliche Unterschiede zu heute und auf die wollte ich eben nennen.
Naja, okay, wir müssen das ja auch nicht bis ins Unendliche diskutieren.
ich will nur sagen: Ich wollte damals nicht Frau sein trotz all der schönen Kleider und den ganzen Sachen, obwohl gegen so ne kurze Zeitreise hätte ich nichts. Dann könnte ich auch endlich sagen, wie es wirklich damals war.
Brauche nur noch ne Zeitmaschine, vielleicht kann ich die ja gleich in der Mittagspause bauen.

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Of what are you talking? - Wenn Du das annimmst, dann hast Du mich nicht verstanden... Ich hab was erzählt, von dem ich annehme, es würde das Thema etwas differenzieren... Ich bin immer für ein differenziertes Bild... oder betreiben wir hier einen Zweikampf, wo es darum geht wer "recht" hat?

Bruki

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Halt einen Platz für mich frei... dann platzen wir zum Tee bei den Austens in Chawton rein... - und ich bringe die modernen Medikamente mit, die Jane Austen gebraucht hätte, um ihre Erkrankung heilen zu können...

Bruki

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Nein, natürlich nicht, jedenfalls würde ich das hoffen, obwohl es ja schon meist erklärtes Ziel ist bei einer Diskussion die eigene Meinung zu stärken und zu bestätigen, oder? Klar, man will auch differenziert sein, aber naja, wer möchte nicht gerne Recht haben? Obwohl Zweikampf würde ich das nicht nennen, zumal sich ja auch ab und zu noch ein paar andere Leute hier beteiligen.
Aber darum ging es mir nicht: Es kam mir in deinen vorigen Beiträgen nur so vor, als wolltest du mich davon überzeugen, dass die Frauen es zu der damaligen Zeit gar nicht so schlecht hatten und jetzt bringst du etwas, was dieser These eher widerspricht.
Da musst du meine Überraschung schon verstehen.
Ja, natürlich halte ich einen Platz für dich frei. Du würdest es mir ja eh net glauben, wenn ich zurückkomme und erzähle, wie schlecht es die Frauen damals wirklich hatten.

Naja, aber ich denke, das alles ist auch ne Sache des Geschlechts, ich denke, wir emanzipierten Frauen von heute sehen es einfach viel trastischer als ihr Männer, weil wir immer denken: So hätte es dir auch gehen können. Naja, keine ahnung, ich glaube einfach, wir Frauen haben damit im Nachhinein mehr Probleme.

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Das scheint mir aber genau der Knackpunkt zu sein:
Aus heutiger Sicht mögen die Frauen damals in erheblichem Maße benachteiligt gewesen zu sein, aber es ist fraglich, ob die Damen von anno dazumal diese Sicht teilen würden. Ich vermute mal, daß ein paar Generationen nach uns manche Frau den Blick auf unsere heutige Zeit wirft und die Frau von heute für total benachteiligt hält. Weil genau wie heute die Frau vergangener Zeiten in vielen Punkten Gelassenheit oder Desinteresse zeigt.

Denn wie weit ist es mit der Emanzipation denn nun wirlich? Gut, eigenes Geld wird verdient (das hat die Putzmamsell von 1800 auch getan), aber im gleichen Beruf verdient Mann immer noch um einiges mehr. Früher kümmerte sich die Frau um Haushalt und Kinder. Wieviele Frauen bleiben aber heute zu Hause, um genau dasselbe zu machen? Und wie oft wäre der Mann bereit, genau diese Position selbst zu übernehmen? Wenn ich mich in meinem Familien-, Freundes- und Bekanntenkreis umsehe: Klare Rollenaufteilung diesbezüglich. Das ist heute immer noch normal und es wird kaum darüber diskutiert. Weil da kein Handlungsbedarf gesehen wird? Nunja, vielleicht sah die Frau von damals auch keinen Handlungsbedarf.

Vielleicht sind wir uns unserer Wohlaufgeklärtheit und Fortschrittlichkeit in machen Punkten etwas zu sicher. Vielleicht gibt es heute einfach nur andere Probleme vor denen Mann/Frau steht? Ein Thema mag sich zum besseren gewendet haben, ein anderes zum schlechten. Das dürfte seit Menschengedenken so sein und so die Menschheit sich nicht zwischendurch selbst vernichtet, wohl auch weiterhin.