Tja, wir (die Gesellschaft) sind wohl über die Zeit des Mittelalters nicht wirklich hinausgewachsen. Die Familie scheint ein eigener Rechtsbereich zu sein, und da helfen neue Gesetze wenig. Prügelstrafe und Partner und Kinder ghören mir, kriegst du aus den Köpfen nicht raus. Die schönsten Gesetze nützen nix, wenn jemand handgreiflich geworden sein muss, bis die Polizei einschreiten darf und man für Betrug oder Steuerhinterziehung schneller und stärker bestraft wird, als z.B. für Entführung, Bedrohung oder Vergewaltigung.

Und viele Kinder schweigen, weil sie die Eltern nicht verlieren wollen. Was macht denn unser Staat, wenn es Konflikte in der Familie gibt? Man entzieht den Kindern die Eltern. Viele dieser Kinder erzählen aber als Erwachsene, dass es im Heim oder in der Pflegefamilie nicht viel besser war als zuhause, auch wenn die Gewalt dort eine andere war, und sie lieber daheim geblieben wären ...

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Grüsse, Caro

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Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Hallo Caro,

na ja, dass der Mensch lernt und endlich zur Vernunft kommt, ist ja erstmal nur eine Hoffnung, kein Gesetz. Wenn man es global betrachtet, liegst du mit dem Mittelalter ganz nah dran. Die Straftaten, die hinter den Wohnungstüren begangen werden, finden Schutz in wiederum anderen Gesetzen. Ich frage mich manchmal, wer in meinem direkten Umfeld wohl seine Kinder schlägt oder sogar misshandelt. Statistisch gesehen, müsste ich so jemanden kennen. Wenn man selbst Kinder hat erweitert sich ja der Kreis derer, die auch Kinder haben.
Können wir nicht wieder zu Liebe und Leidenschaft zurückkehren?

Ich werfe mal eine Frage in den Raum. Gibt es eine Liebe ohne Leidenschaft?

Gruß
Flinders

Mich erschrecken diese Statistiken auch immer sehr. Das hieße ja, dass wir alle jemanden kennen, der seine Kinder mißhandelt und ihnen vielleicht ganz Entsetzliches antut! Wenn man sich das bewusst macht, fällt es schwer, noch Vertrauen zu einem Menschen aufzubringen.

Liebe ohne Leidenschaft? Du meinst jetzt wohl zwischen Partnern, oder? Zwischen Verwandten und Freunden gibt es sie ja bestimmt. Ich kann deine Frage nur für mich beantworten. Für mich ist eine Liebesbeziehung ohne Leidenschaft nicht vorstellbar.

Also eine Liebe, die keine Leiden schafft?

Das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen, ich böses Mensch.

Also die platonische Liebe? Sie kann stärker und verzehrender sein, als die leidenschaftliche, zumindest wenn man hier Leidenschaft mit Sexualität in Verbindung bringt. Manchmal nimmt die Leidenschaft so breiten Raum ein, dass für die anderen Spielarten oder Teilbereiche der Liebe kein Platz mehr bleibt. Wenn hier die Leidenschaft abkühlt, stellt man aber oft fest, dass nicht mehr viel andere Liebe übrig ist.

Könnte man sich jetzt noch darüber streiten, was nun "Liebe" ist, wie sie sich zeigt und definiert. Welche Gefühle gern damit verwechselt werden, usw.

Kann Liebe überhaut sterben? Wenn die Gefühle, die man "Liebe" nannte tot sind, war es dann überhaupt Liebe?

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Grüsse, Caro

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Ja Sissi, ich rede jetzt von Menschen. Leidenschaft gehört unbedingt dazu, finde ich. Aber wer denkt denn nicht so?
Caro reitet weiter auf dem Leiden herum. Pass auf das du nicht herunter fällst. Die von dir erwähnte platonische Liebe kann wirklich eine gefährliche Sache sein. Vor allem hat man ja eine andere Art der Befriedigung, wenn überhaupt. Ich habe gehört, dass da immer viel Macht und Unterdrückung im Spiel ist.
Aber wie Caro sagt, es ist eine Definition der Liebe. Ich bin leider auch dieser märchenhaften Meinung, dass eine echte Liebe nicht sterben kann. Das kann aber auch Probleme mit sich bringen, die man sein ganzen Leben mit sich herumschleppt und über die man nicht reden kann oder darf. Ich meine damit, dass man immer noch Gefühle für jemanden hat obwohl man längst mit einem anderen Menschen zusammen lebt.
Jeder nimmt sich heraus, für sich eine eigene Definition zu schaffen. Da werden auch mal eisige Beziehungen zu leidenschaftlichen Verbindungen. Man redet sich die Dinge viel schöner als sie es in Wahrheit sind. Dabei bleibt den meisten Menschen die wahre Liebe, die Liebe von der sie geträumt haben, verwehrt. Natürlich würde das niemand laut zugeben.

Flinders

Und wenn man über Liebe mit oder ohne Leidenschaft diskutiert, fehlt auch noch der Treue und Untreue-Begriff bzw. die Definition derselben.

Wie gesagt, wenn der weg sich trennt, die Liebe aber bestehen bleibt und man hat neue "Lebens-Abschnittpartner", die man auf eine andere Art liebt, vielleicht weniger intensiv, ist das dann Betrug, oder Untreue? Ist Untreue etwas allgemein festgelegtes, oder empfindet es jeder für sich persönlich und anders?

Wie sieht es mit offenen Beziehungen aus? Was ist mit Leidenschaft ohne Liebe? Wie passt sie in diese Diskussion?

Eine echte Liebe stirbt auch nicht mit dem Tod. Zumindest in meinem Fall haben sich die Gefühle, Gedanken bezüglich des geliebten Menschen nicht gewandelt. Er wird immer mein Traummann, das Nonplusultra bleiben, auch wenn unsere Wege sich getrennt hatten, lange bevor er starb. Und nein, die Liebe überwindet nicht alles, zumindest nicht alle Anfeindungen und anfechtungen des Alltags. Kann oder will ich einen geliebten Menschen einsperren, an die lange Leine nehmen und an mich binden, obwohl ich weiss, dass ihm das die Luft zum atmen nehmen würde? Kann ich zusehen, wie er umherläuft wie ein Tiger im Käfig, oder langsam an meiner und seiner Liebe erstickt, vertrocknet wie eine Rose und den Duft verliert? Was machst du mit jemandem, der Luft, Freiheit und Freiraum braucht um glücklich zu sein, weil, alles andere ihm fesseln anlegen würde, der das Glücksgefühl braucht, das ihm Wildwasserrafting, Drachenfliegen, Freeclimbing und Weltumsegelungen geben, weil er sich nur damit Gott nah fühlt, aber all dies lassen würde um dir die Angst zu ersparen und seinem "familiären" Verantwortungsgefühl nachzukommen...

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Grüsse, Caro

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Bei der Äußerung, die Glücksphasen könnten nicht lange anhalten, weil ich so viel Glück nicht verdient hätte, meinte ich das "nicht verdient haben" in Bezug auf die Menschen um mich herum, die gerade nicht so glückselig auf Wolke 7 schweben. Wenn ich sehr glücklich bin, wünsche ich das allen anderen Menschen ebenso, weil ich mein Glück sonst nicht richtig genießen kann. Wenn ich dann im Umfeld mitkriege, dass dem nicht so ist, denke ich schon mal häufiger, dass mir dieses Glück dann auch nicht zusteht. Mir gefällt's einfach nicht, alleine glücklich zu sein.

Leider muss ich jetzt dringend ins Bettchen und kann nicht mehr auf Eure heutige Diskussion eingehen.

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"To read ist to translate, for no two person's experiences are the same."
(W. H. Auden)
"Lesen heißt übersetzen, denn keine zwei Menschen teilen die gleichen Erfahrungen."

Amadea, ich habe dich jetzt verstanden. Du hast recht, ganz allein glücklich zu sein, macht nicht wirklich glücklich. Geteiltes Leid ist halbes Leid, geteiltes Glück ist doppeltes Glück.
Interessante Fragen. Treue, Untreue. Von der Liebe allein wird man nicht satt. Man darf ja nicht vergessen zu Leben. Wenn es nicht möglich ist mit dem, den man liebt, auch zusammen zu leben, dann ist es sicherlich kein Betrug, wenn man sich jemandem anderen zuwendet, den man dann vielleicht nicht so intensiv liebt oder eben auf eine andere Art. Es ist höchstens Selbstbetrug. Jeder Mensch hat seine Vorzüge, Eigenschaften, die ihn für jemanden liebenswert machen. Begegnungen sind zufällig, auch wenn da viele an Schicksal glauben. Ich denke, man kann immer und überall jemanden begegnen, in den man sich verlieben kann. Für mich hat Liebe nichts damit zu tun, dass man den gleichen Geschmack in Bezug auf Möbel hat oder die gleichen Nahrungsmittel bevorzugt. Doch das sind eben Dinge, die ein Zusammenleben erst möglich machen. Die Kompromisse, die einem der Alltag abfordert sind oft in ihrer Stärke der Liebe ebenbürtig. Ich glaube daran, dass nicht die fehlende Liebe der häufigste Trennungsgrund ist, sondern die Unfähigkeit, der mangelnde Wille, den schweren, schwarzen Mantel des Alltag abzustreifen.
Und Caro, da stimme ich dir zu, man kann einen Reisenden nicht aufhalten. Ich habe solch einen Fall auch schon erlebt. Sie hatte ihre Pläne. Als OP-Schwester wollte sie in fernen Ländern kranken Menschen helfen, die kein Geld für eine Behandlung hatten. Angetrieben wurde sie vom Verlust ihrer halben Familie durch eine unheilbare Krankheit. Ich hätte entweder mit ihr gehen müssen oder allein an irgendeinem Ort auf ihre seltenen Besuche warten müssen. Es ist schon lange her. Müsste ich mich heute wieder entscheiden, wäre ich mit ihr gegangen.

Flinders

Zumindest konnte ich es nicht. Zu sehen, dass er blieb, dass er Rücksicht nahm, aber dabei immer unruhiger, unsteter, unzufriedener wurde, weil ihm das "häusliche" Glück keinen wirklichen Ersatz bot, sondern einfach nur eine ander Art von Glück war, er aber auch das andere Glück brauchte, wie die Luft zum Atmen.

Ich habe ihn weggeschickt, wofür er mich anfangs hasste. Aber es war mir lieber, als die gequälte Seele für den Rest unseres Lebens zu ertragen. Später war er mir dankbar für diese Entscheidung. ich konnte direkt sehen, wie ihm wieder Flügel wuchsen, als er die Koffer packte und sein Segelschiff bestieg ...

Ja, Flinders, man darf Reisende nicht aufhalten.

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Caro, du musst schon eine sehr starke Persönlichkeit sein, wenn du den, den du liebst, wegschickst. Ich habe mich bei meiner Geschichte nicht unbedingt mit Ruhm bekleckert. Aber da wir hier ja unter uns sind, kann ich dir gestehen, dass ich der jenige war, der abgehauen ist. Ich war für eine Woche bei ihr im schönen Boppard, dann gab es eine klassische, tränenreiche Abschiedsszene auf dem Bahnsteig und das wars. Wir haben dann nur noch telefoniert und geschrieben. Ich war jung und dumm.
Später erfuhr ich, dass sie all das ereicht hatte, was sie vor hatte. Das zu hören war auch für mich ein kleines Glück.

Flinders

Genauso ging es mir ja auch. Du bist gegangen, auch das erfordert Mut! Zumindest wenn es nicht mutwillig geschieht. Was hilft die größte, schönste Liebe, wenn der andere in ihr/an ihr leidet. Natürlich fällt es auch mir nicht leicht einen geliebten Menschen wegzustossen, ihn vielleicht zu verletzen, damit er schliesslich geht. Ich bin nicht soo stark! Aber sein Glück, ja eigentlich auch unsere Liebe war mir wichtiger, als das Zusammenleben, als diese Liebe in allen Punkten auszuleben. Ich wusste, würde ich ihn nicht wegstossen, würde sich die Liebe irgendwann in Hass verwandeln. So haben wir unsere Freundschaft und unsere Liebe behalten, jeder auf seine Art und über alle Grenzen hinweg, und wir haben immer Kontakt gehalten, und uns ab und zu gesehen, dann war es frisch, wie am ersten Tag...

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@Caro
Einspruch Euer Ehren! Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass in meinem Fall Mut keine Rolle gespielt hat. Eher war ich feige. Ich hab es sehr bereut mich so entschieden zu haben. Ich kann mir bis heute nicht erklären, was mich dazu bewegt hat. Vielleicht war es eine unterbewusste Angst. Am meisten bereut habe ich meine Feigheit als ich später mit einer anderen Lebensabschnittgefährtin zusammen war und von meiner großen Liebe eine Weihnachtskarte geschickt bekam und wegen dieser Karte mir eine filmreife Szene gemacht wurde.

Flinders

Angst wovor? Zu erkennen, dass du sie vielleicht mehr brauchst als sie dich?


Fand sich hier deine frühere Angst bei der Neuen wieder? Sie spürte wohl, dass da mehr war, vielleicht mehr als du mit ihr teiltetst?

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Ich denke nicht. Vielleicht hatte ich Angst sie eines Tages unglücklich zu machen. Ich weiß es nicht mehr genau. Ich weiß nur noch, dass ich mich in Bezug auf alles falsch verhalten habe. Du schriebst: Zu erkennen, dass du sie vielleicht mehr brauchst als sie dich? Ich bin eigentlich nicht jemand, der einen anderen Menschen zu seinem Eigennutz vereinnahmt. Ich denke, dass das Geben in Bezug auf Zuneigung und Gefühlen einen letztlich glücklicher macht als das Nehmen. Beides zugleich ist natürlich das Optimum. Doch sind die Gefühle beim Geben doch sehr viel intensiver. Natürlich nur wenn Liebe eine Rolle spielt. Was rede ich hier. Das ist doch schon wieder OT, oder?

Nein, die "Neue" spürte nichts dergleichen. Sie selbst nahm die Karte aus dem Briefkasten und hielt sie mir Abends unter die Nase. Mann kennt das ja, es ist keine Eifersucht die aus der Liebe heraus ensteht, sondern diese Variante entsteht aus dem Wunsch heraus Macht auszuüben und jede mögliche Konkurenz im Keim zu ersticken. Übrigens bin ich daraufhin ausgezogen. Das nur nebenbei.

Oh, nicht doch. Es kann wunderbar sein "gebraucht" zu werden, und sei es nur die Ohren zu leihen. Liebe hat eben auch mit Fürsorge zu tun und manchmal mit verwöhnen und verwöhnt werden. Das sind Teilbereiche von "geben" und "nehmen", die sich idealerweise die Waage halten solten, finde ich.

Wenn diese "Kabbelei" der Auslöser war, ging es wohl nicht so tief. Das Zünglein an der Waage eben ...

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Gnade gewährt.

Ich glaube nicht, dass wir da ganz unterschiedliche Vorstellungen haben. In diesem Fall ist es ja nur auf die von Marianne genannten Punkte bezogen, die nach meinem Empfinden alltägliche Vorstellungen sind. Romantische Vostellungen gehen bei mir darüber hinaus. Wir werden es wohl nicht ergründen können, woher Marianne ihre Vorstellungen hat. Das zu erfahren, fände ich sehr interessant.

Damals war es wohl gar nicht so unüblich, dass Männer und Frauen gemeinsam gesungen haben. Das wird auch in der Jane Eyre Verfilmung mit Ciaràn Hinds sehr schön umgesetzt (man was kann er gut singen!). Heutzutage ist es für uns wohl schon romantisch anzusehen, wenn man und Frau gemeinsam singen und musizieren, Gedichte lesen usw., aber damals konnte das wohl regelmäßiger geschehen.
Und ja, jedes Mädchen träumt irgendwann von seinem Prince Charming und ist in den Vorstellungen romantisch und wahrscheinlich auch einfältig. Aber wie Caro so passend schreibt, woher sollte Marianne auch diese Erfahrung haben, wenn man bedenkt, wie jung sie ist?

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Ich stimme flinders zu. Eine Gleichheit der Vorlieben ist nicht unbedingt gleichbedeutend mit Romantik. Romantische Liebe hat viel mit Stimmungen und Situationen zu tun, und wird zumeist subjektiv empfunden. Da gab es früher unter "goFeminin.de" einen netten Test: "Sie sind romantisch. Er ist es auch. Sind Sie sicher, dass Sie über dasselbe reden?". Das trifft es ziemlich gut, finde ich.

Marianne wird ihre romantischen Vorstellungen entweder ansatzweise von ihrer Mutter haben oder aus ihrer Literatur. Liebt sie nicht Shakespeare? Romeo und Julia, Selbstmord aus Liebe? Daher vermutlich auch die großen Worte, mit denen Marianne so gern um sich wirft. Ihr Herz würde brechen, wenn er dieses oder jenes nicht tut. Es fehlt nur noch dass sie sagt, sie würde sterben ...
Ist es romantisch sich so in die eigene Gefühlswelt hineinzusteigern? Derartige Erwartungen an die Liebe und den Geliebten zu stellen? Oder ist es nicht eher unrealistisch und überzogen. Am Ende sogar gefährlich für das eigene Nervenkostüm? Solche Wünsche oder Erwartungshaltungen sind von vornherein zum scheitern verurteilt. Eine Liebe der Ausschliesslichkeit kann keinen Bestand haben und ist von vornherein dem Tode geweiht, denn einen solchen Druck hält niemand lange aus.

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Offtopic Ha, da fällt mir spontan etwas ein: Im gestrigen Teil der Neu-Verfilmung von Tolstois "Krieg und Frieden" empfand die Natascha den (angeblichen) Selbstmordversuch ihres Verehrers auch als DAS Zeichen wahrer Liebe und wendet sich von ihrer eigentlichen wahren Liebe ab. Ich dachte nur :"Man bist du naiv und doof!!!" Es wird dann auch von allen Seiten mit jugendlicher Unerfahrenheit erklärt.

Danke für Erklärung, Caro.

[quote="Caro"]

Offtopic Im gestrigen Teil der Neu-Verfilmung von Tolstois "Krieg und Frieden" empfand die Natascha den (angeblichen) Selbstmordversuch ihres Verehrers auch als DAS Zeichen wahrer Liebe und wendet sich von ihrer eigentlichen wahren Liebe ab. Ich dachte nur :"Man bist du naiv und doof!!!"

Na, das ist ja nun eine ebensolche Kurzerklärung, als würde das ABC erst mit K anfangen und S enden. Ein büschen im Zusammenhang darf man Handlungen durchaus auch einordnen.

Was ist grundsätzlich gegen einen Selbstmord aus Liebe zu sagen? Kann es nicht Menschen geben, die eine nicht erwiderte Liebe so unerträglich finden, dass sie nicht weiter leben wollen? Ich denke, da hat es schon geringere Gründe gegeben, aus denen sich Menschen das Leben genommen haben.

Ich glaube das hat Inke geschrieben.

Wahrer geht es kaum.

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Es kommt aber oft genug vor, dass bei Eheleuten, die sehr lange miteinander verheiratet waren, der überlebende Partner auch nicht mehr lange Zeit lebt. Das Leben ist ihnen nichts mehr wert, sie wollen nicht mehr oder was weiß ich was da bei ihnen abläuft. Sie sterben jedenfalls nur wenig später als der geliebte, verlorene Mensch.

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Das stimmt. Mein Vergleich mit älteren Leuten passt nicht richtig. Obwohl es da ja auch wirkliche Lieben geben soll. Ich bezog mich eigentlich auf eine heißblütige, zerfressende Liebe, die dazu auch nur einseitig ist. Aber dieses Thema passt hier sowieso nicht her.

Dass ein älterer Ehepartner dem Verstorbenen häufiger nachfolgt, hat eher damit zu tun, dass man sich "allein" nicht genug ist und nicht an die denkt, die man zurücklässt.

Das kann man ein bischen mit meiner Situation nach meinem Unfall vergleichen. Die meisten Menschen mit meinen Verletzungen sterben noch am Unfallort, oder eben auf der Intensiv. Eine Krankenschwester die mich bei der Einlieferung gesehen hatte, und tags drauf in Urlaub ging, erzählte später, sie habe nicht gedacht, gehofft oder wie auch immer, mich wiederzusehen und vor allem nicht in solch einem guten Zustand. Das hat sehr viel mit dem Willen zu tun, dem Lebenskampf. Ich habe gekämpft, weil ich Sarah nicht allein lassen wollte, obwohl es damals sicher einfacher gewesen wäre, den Körper gehen zu lassen. Ähnlich war es mit den Körperfunktionen. Im Rollstuhl wäre ich Sarah keine Hilfe gewesen, also hab ich alles getan, um wieder fit zu werden. Manche sagen, Du hast Glück gehabt, aber mit "Glück" hat es gar nicht sooo viel zu tun.
Wenn man so will, hatte ich das Glück, dass mein Körper vor meinem Unfall in einem guten Zustand war, dass ich vor dem Lungenriss mit über 30 die Lunge einer 18-Jährigen hatte und meine Nieren in Ordnung waren, weil ich nicht übermässig trinke. Aber auch das hat mit mehr Selbstdisziplin zu tun und der Achtung vor dem eigenen Körper, als mit Glück.

Wenn Du nicht mehr leben willst, sagst Du dem Körper, dem Gehirn und damit deiner Schaltzentrale ständig, dass du nicht mehr willst und er endlich aufhören soll zu arbeiten. Irgendwann hört dein Gehirn auf dich und stellt entweder alle Funktionen, oder auch nur bestimmte ein, oder entwickelt Bluthochdruck oder was auch immer, um einen Herzstillstand zu verursachen.

Ich frage mich nach wie vor, inwieweit das mit Liebe, oder nicht doch eher mit Selbstaufgabe zu tun hat. Wie gesagt, wenn man einen Menschen liebt, muss man ihn auch gehen lassen können, wenn es besser für ihn ist. Wenn die Lebenszeit eines Menschen vorüber ist, sollte man ihn gehen lassen und nicht verlangen, dass er sich quält, nur weil man selber das Alleinsein nicht erträgt. Ist es nicht egoistisch sich zu verabschieden, Kinder, Enkel und Freunde allein zu lassen und ihnen zusätzliche Trauer aufzubürden?

@flinders
Vielleicht ist das alles auch eine Frage der Defintion. Kann es eine schlechte Liebe geben? Denn eine zerstörerrische, zerfleischende Liebe ist per se schlecht, weil sie alles kaputt macht. Das zeigen ja schon diese Adjektive an sich. Eine zerfleischende Liebe wird meist von Ängsten gesteuert, die nichts oder nur wenig mit der Liebe an sich oder dem geliebten Menschen zu tun haben.

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@Caro, ich habe im Moment leider sehr wenig Zeit. Gestern konnte ich nicht am Groupread teilnehmen. Heute ist dort ja noch nichts passiert. Ich lese die Beiträge mit, kann aber nicht darüber nachdenken und antworten. Die Arbeit steht mir bis zum Hals. Ich weiß gar nicht, ob ich noch weiter mitmachen kann. Aber da du nun wieder an diesem Thema angeknüpft hast und mich angesprochen hast, zwingt mich das zu antworten.
Die Menschen verstehen Liebe sehr unterschiedlich. Das wissen wir ja. Deshalb ist es nicht einfach sich darüber zu unterhalten. Ich kenne Menschen, die behaupten zu lieben und ihre Liebe ist dann nach meinem Maß nicht mal eine Freundschaft. Man kann ja nur auf seine ganz persönlichen Erfahrungen zurückgreifen.
Sicherlich ist es völlig deplatziert sich im Zusammenhang mit einem Jane Austen Roman über Liebe zu unterhalten. Es sind ja keine Liebesromane. Und weder Elinor, noch Marianne wissen was Liebe ist und bedeutet.
Die Sache mit deinem Unfall ist natürlich sehr tragisch. Du hast diesen Lebenskampf gewonnen, weil du deine Tochter liebst. Um zum Thema zurückzukehren, ist es nicht vorstellbar, dass wie in deinem Fall, du das Leben wieder gewonnen hast aus Liebe zu deiner Tochter, man es nicht auch aus Liebe verlieren kann, weil man nicht mehr leben will, weil die Liebe, die man nicht ausleben kann, einen auffrisst? Ich kann nicht aus eigener Erfahrung sprechen, sonst wäre ich ja nicht hier.