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 Betreff des Beitrags: Gentlemen damals und heute
BeitragVerfasst: Samstag 20. Juni 2009, 22:18 
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Austenfrischling
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Melody Joy hat geschrieben:
Wir haben übrigens diese und ähnliche Fragen auch schon relativ häufig hier besprochen. Stöbere doch einfach mal ein bisschen unsere Fülle von Threadthemen durch und fühl dich frei einzelne Themen wieder zu neuem Leben zu erwecken. :fies_sei:


Kann jemand mal ein Beispiel geben, wo sowas schon besprochen wurde bzw. welche Diskussion man mit sowas "wieder beleben" könnte?

Wenn ich das Suchwort "Gentleman" eingebe, kommen eine ganze Menge Treffer, aber ich wüsste nicht, wo ich die Frage von erzengel777 unterbringen bzw. aufgreifen sollte. Mit sowas kann man ja auch eine bestehende Dikussion sprengen.
Vielleicht kann einer von euch uns Neulingen da helfen? Super nett. Danke.

Ich würde nämlich auch gern meinen Senf dazu geben, aber nicht hier, wenn es nicht gewünscht ist. :)

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 Betreff des Beitrags:
Verfasst: Samstag 20. Juni 2009, 22:18 


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 Betreff des Beitrags: Re: Gibt es noch echte Gentlemen??
BeitragVerfasst: Sonntag 21. Juni 2009, 09:08 
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Austenbegeistert
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Welcome, Nadine!
Ich glaube als "Gentleman" wurde jemand bezeichnet, der dem Adel angehörte oder zumindest aus einer gesellschaftlich angesehenen Familie kam und so reich war, dass er nicht arbeiten mußte. Ein paar davon wird es wohl auch bei uns noch geben, aber will man die wirklich kennen lernen? :wink: :niwi:

Liebe Grüße,
Camille


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 Betreff des Beitrags: Re: Gibt es noch echte Gentlemen??
BeitragVerfasst: Sonntag 21. Juni 2009, 12:06 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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Schaut doch mal in den verschiedenen Threats zu "Ihrer "Zeit" durch, Geschichtliche Diskussionen haben wir eine Menge.

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger


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 Betreff des Beitrags: Re: Gibt es noch echte Gentlemen??
BeitragVerfasst: Sonntag 21. Juni 2009, 21:54 
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Austenfrischling
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Da ich keinen geschichtlichen Kommentar zu der Frage von erzengel777 beitragen wollte, schreibe ich ihn nun doch hier an dieser 'unpassenden' Stelle, bevor er mir von der Zunge rutscht und ich ihn vergesse. :wink:

Ich habe mir nämlich gerade einen Gentleman besorgt. Um genauer zu sagen den Gentleman, ein Handbuch zur klassischen Herrenmode. :D

Aber tatsächlich habe ich es mir besorgt, um es einem waschechten Gentleman zu schenken. Darum würde ich die Frage mit Ja beantworten.
Es gibt sie noch. Nicht nur nach der Kleidung, sondern auch dem Charakter nach. Allerdings braucht man auch ein Auge dafür, um den Gentleman in der Menge der heutigen durchwachsenen Männerwelt zu entdecken. Vielleicht braucht es darum die richtige Dame (wie ja hier jemand schon sagte), um den passenden Gentleman zu finden. :wink:

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 Betreff des Beitrags: Re: Gibt es noch echte Gentlemen??
BeitragVerfasst: Montag 22. Juni 2009, 08:37 
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Austenfrischling
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auch von mir ein HALLO und HERZLICH WILLKOMMEN !

ich bin mit meinen ansprüchen schon soweit runtergegangen, dass ich einen mann, der nicht am tisch rülpst und furzt und andere macht ( wie popeln oder so ), für mich schon fast ein gentleman ist. meine tür krieg ich auch alleine auf, da sind mir eben diese sachen wichtiger ! ;D


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 Betreff des Beitrags: Re: Gibt es noch echte Gentlemen??
BeitragVerfasst: Montag 22. Juni 2009, 10:43 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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Auf die Gefahr hin, spitzfindig zu wirken:

Zum Thema Gentleman findet ihr in der Foren Übersicht under dem Punkt Jane Austen ein Themengebiet mit der Überschrift Dandy oder Gentleman? Fragen rund um die Zeit

Da kann man sich über den Gentleman austauschen und auch über eine ganze Menge anderer interessanter Themen und hier wirklich "nur" die Begrüßungen abhalten. Sonst steigt man ja kaum noch durch.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gibt es noch echte Gentlemen??
BeitragVerfasst: Montag 22. Juni 2009, 14:52 
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Administrator und Captain a.D. of HMS Groupread
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Also ich habe da auch nichts gefunden, wo diese kleine Unterhaltung hinpassen würde. Es geht ja nicht um JAs Zeit, sondern um unsere...
Vorschlag: Einfach hier weiterplaudern, später können die Admins sich ja ans Verschieben machen, das müsste (so gewollt) ja jetzt auch schon gemacht werden, oder? :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Gentlemen damals und heute
BeitragVerfasst: Montag 22. Juni 2009, 14:57 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Voilà, le thread!


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 Betreff des Beitrags: Re: Gentlemen damals und heute
BeitragVerfasst: Montag 22. Juni 2009, 16:35 
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Austenfrischling
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Julia hat geschrieben:
Voilà, le thread!


Vielen Dank für la thread. :)

Auf meiner Suche nach meinem Gentleman war ich auch mal soweit die Ansprüche runter zu schrauben. Da keiner meinen Ansprüchen genügen wollte, fing ich wirklich an, an mir zuzweifeln und kam auf so absurde Ideen wie, dass meine Ansprüche zu hoch seien.

Leider führte das 'Herunterschrauben' auch nicht zum Erfolg. Denn mit weniger, wollte und konnte ich mich dann doch nicht zufrieden geben. Wie sollte man das auch können, wenn man von JA Idealen beieinflusst ist? Wer einen Knightly oder einen Darcy kennt, und sei es auch nur auf dem Papier, der kann sich nicht mit einem Mr. Collins oder einem Mr. Elton zurfrieden geben. So sind JA Heldinnen (und auch JA Leserinnen) nicht gestrickt.

Nur muss man vielleicht an der einen winzigen kleinen Stelle vom Ideal abweichen und darf sich nicht darauf versteifen, einen Knightly Charakter auch in einem (vorgestellten) Knightly Körper zu erwarten. Nicht, dass es das nicht geben kann. Aber vielleicht sollte man es einfach nicht als unbedingt notwenig erachten und darum erwarten. ;D

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 Betreff des Beitrags: Re: Gentlemen damals und heute
BeitragVerfasst: Montag 22. Juni 2009, 17:01 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Aha, hier gehts um das Thema "Traummann" (offensichtlich gleichbedeutend mit "Gentlemen"), sehe ich das richtig? Ich warte noch ein paar Beiträge ab, bevor ich das Ganze dann in "Beziehungsthread" umbenenne. :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Gentlemen damals und heute
BeitragVerfasst: Montag 22. Juni 2009, 18:10 
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Administrator und Captain a.D. of HMS Groupread
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Wow, zwischen "nicht furzen/rülpsen" und "Darcy/Knightley" ist aber eine riesige Spannbreite... Da bin ich aber heilfroh, dass mann immerhin einen Woody-Allen-Körper haben darf! ;D Darf mann umgekehrt denn mit Traumbody wenigstens popeln? (Das wäre mal ein bedenkenswerter Grund, ins Fitnessstudio zu gehen...)


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 Betreff des Beitrags: Re: Gentlemen damals und heute
BeitragVerfasst: Montag 22. Juni 2009, 18:49 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Wir sollten ein Punktesystem ausarbeiten. :wink:

Interessant auch, dass JAs Helden als "Ideal" wahrgenommen werden. Darüber kann man sich ja auch streiten ...

Um mal zum Thema "Gentleman" zurückzukommen ... wie definiert man das heute? Dinge wie "Stand", "Vermögen", "Benehmen" und "Bildung" werden doch mittlerweile glücklicherweise nicht mehr als gleichbedeutend und gleichwertig beurteilt.
Was meint Ihr denn, wenn Ihr von "Gentleman" sprecht? Jemand der Euch in die Jacke hilft, die Rechnung zahlt und Tischmanieren hat?


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 Betreff des Beitrags: Re: Gentlemen damals und heute
BeitragVerfasst: Montag 22. Juni 2009, 19:53 
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Austenfrischling
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rechnung zahlen muß nicht sein, aber tischmanieren sind, zumindest für mich, von großer bedeutung. und einen gepflegten wortschatz sollte man(n) auch haben, sowie ein bißchen bildung mit gesprächsthemen, die über fußball, formel 1 und autos an sich hinausgehen. als ich P&P gelesen hatte, war ich doch tatsächlich eine zeitlang frustriert, weil mein liebster kein MR.DARCY ist. das benehmen und diese zuvorkommenheit (oder auch a..kriecherei ) den frauen gegenüber ist irgendwie abhanden gekommen und entstanden ist das Venus-Mars-Phänomen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gentlemen damals und heute
BeitragVerfasst: Montag 22. Juni 2009, 21:37 
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Austenfrischling
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Julia hat geschrieben:
Interessant auch, dass JAs Helden als "Ideal" wahrgenommen werden. Darüber kann man sich ja auch streiten ...

Fang schon mal an, ich steig dann in den Streit ein. :D

Zitat:
Um mal zum Thema "Gentleman" zurückzukommen ... wie definiert man das heute? Dinge wie "Stand", "Vermögen", "Benehmen" und "Bildung" werden doch mittlerweile glücklicherweise nicht mehr als gleichbedeutend und gleichwertig beurteilt.
Was meint Ihr denn, wenn Ihr von "Gentleman" sprecht? Jemand der Euch in die Jacke hilft, die Rechnung zahlt und Tischmanieren hat?

Gleichwertig vielleicht nicht, aber immer noch von Bedeutung. Zumindest wenn ich ihn dieses Buch "Der Gentleman" schaue. Wenn da von klassischer Herrenmode die Rede ist, dann hat sie in erster Linie den gutbetuchten Mann von Welt im Blick, dessen Bildung immerhin so weit reichen muss, dass er sich für die Herkunft seiner Schuhe interessiert. Demnach sind die Ansprüche an einen Gentleman immer noch hoch.

Wobei Vermögen und Stand das erste wäre, was ich persönlich aus meiner Definition streichen würde. Und dennoch kann es sich ein Mann aus dieser Kategorie wohl eher leisten ein Gentleman zu sein als ein unvermögender ohne gesellschaftlichen Status; und mit leisten meine ich nicht das Geld. Stellt euch mal einen Gentleman auf der Baustelle vor oder als KfZ-Mechaniker oder beim Einräumen der Supermakrtregale. Dort würde man ihn doch nur komisch angucken, wenn er sich auch wie ein Gentleman benimmt. Auf einer High-society Party dagegen fällt er kaum auf.

Für mich sind es vor allem Bildung und Benehmen, die einen Gentleman ausmachen. Dieser meiner Definition nach kann es aber auch sein, dass ein Mann der mich bezahlen und fahren lässt, sich eher einem Gentleman nach verhält. Sein Verhalten sollte sich nämlich nicht nur auf die angemessene Etikette konzentrieren, das wäre nur die Form waren, sondern seinem Gegenüber aufmerksam zugewandt sein, also die Form füllen. Denn was nützt mir ein formvollendeter Gentleman, der nichts weiter als ein dressierter Hund ist und seinen Text brav auswendig gelernt hat? Gentleman zu sein hängt, finde ich, stark von der inneren Einstellung ab.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gentlemen damals und heute
BeitragVerfasst: Montag 22. Juni 2009, 22:23 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Charlotte Cox hat geschrieben:
Sein Verhalten sollte sich nämlich nicht nur auf die angemessene Etikette konzentrieren, das wäre nur die Form waren, sondern seinem Gegenüber aufmerksam zugewandt sein, also die Form füllen.


Vielleicht bin ich ja naiv, aber das erwarte ich eigentlich bei jedem Menschen. :wink:

Ich glaube ich weiß was Du meinst, denke aber, dass man diesen Anspruch nicht nur an potenzielle Partner-Männer, oder Männer "ansich" stellen sollte, sondern an jeden Menschen, zuallererst ansich selbst. Was bisher so aufgezählt wurde, klingt für mich ganz einfach nach respektvollem, freundlichem Miteinander, das selbstverständlich sein sollte. Und das messe ich zumindest nicht daran ob mir jemand die Tür aufhält oder versehentlich mal rülpst - dazu gehört viel mehr als das. Ein Supermarktregaleinräumer kann das genauso erfüllen wie ein Hochschulabsolvent. Und nur weil jemand Wert auf gute Schuhe legt, sagt das noch nichts über seine menschlichen Qualitäten aus.

"Gentleman" ist für mich auf die heutige Zeit bezogen irgendwie nur ein hohler Begriff. Ich denke dabei wenn überhaupt eher an verwöhnte Chirurgensöhne oder Kanzleierben. An eine Hülle, ... sie sagt eher wenig über das "drinnen" aus.
Zu JAs Zeit war das wahrscheinlich noch übersichtlicher, zumindest in der Welt ihrer Romane.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gentlemen damals und heute
BeitragVerfasst: Montag 22. Juni 2009, 22:46 
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Austenfrischling
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Julia hat geschrieben:
"Gentleman" ist für mich auf die heutige Zeit bezogen irgendwie nur ein hohler Begriff. Ich denke dabei wenn überhaupt eher an verwöhnte Chirurgensöhne oder Kanzleierben. An eine Hülle, ... sie sagt eher wenig über das "drinnen" aus.
Zu JAs Zeit war das wahrscheinlich noch übersichtlicher, zumindest in der Welt ihrer Romane.

Tatsächlich? :?:
Gerade JA's Romane scheinen mir ein Beleg dafür zu sein, dass es damals nicht anders war. Sie beschreibt doch genug Gentlemen, die es nicht wirklich sind. Von der Gesellschaft werden sie als solche angesehen, aber sie sind es nicht nach den Kriterien JA's Heldinnen (und demnach vielleicht auch ihrer eigenen nicht).
Ich muss da ganz spontan an Robert Ferras denken. :D

Und ich hatte das Gefühl bei der Diskussion hier geht es gerade darum, diesen "hohlen" Begriff ein wenig mit Leben zu füllen; und gar nicht so sehr um Traummänner und Ideale, auch wenn sich das vielleicht überschneiden mag.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gentlemen damals und heute
BeitragVerfasst: Dienstag 23. Juni 2009, 07:22 
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Matthews spezielle Weinlieferantin
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Ähmm, zu den Zeiten von JA war sehr genau festgelegt, WER ein Gentleman ist und was von diesem zu erwarten ist. Was wir heutzutage da reinlesen, hat nichts mit der gesellschaftlichen Stellung eines Gentleman zu tun sondern eher damit, was wir heute in diesen Begriff alles reinstecken.

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Clemens Bittlinger


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 Betreff des Beitrags: Re: Gentlemen damals und heute
BeitragVerfasst: Dienstag 23. Juni 2009, 16:27 
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D'Arcy-Expertin mit Adelsaffinität
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Charlotte Cox hat geschrieben:
Julia hat geschrieben:
"Gentleman" ist für mich auf die heutige Zeit bezogen irgendwie nur ein hohler Begriff. Ich denke dabei wenn überhaupt eher an verwöhnte Chirurgensöhne oder Kanzleierben. An eine Hülle, ... sie sagt eher wenig über das "drinnen" aus.
Zu JAs Zeit war das wahrscheinlich noch übersichtlicher, zumindest in der Welt ihrer Romane.

Tatsächlich? :?:
Gerade JA's Romane scheinen mir ein Beleg dafür zu sein, dass es damals nicht anders war. Sie beschreibt doch genug Gentlemen, die es nicht wirklich sind. Von der Gesellschaft werden sie als solche angesehen, aber sie sind es nicht nach den Kriterien JA's Heldinnen (und demnach vielleicht auch ihrer eigenen nicht).
Ich muss da ganz spontan an Robert Ferras denken. :D

Und ich hatte das Gefühl bei der Diskussion hier geht es gerade darum, diesen "hohlen" Begriff ein wenig mit Leben zu füllen; und gar nicht so sehr um Traummänner und Ideale, auch wenn sich das vielleicht überschneiden mag.


Hier hatten wir bereits diskutiert, was einen Gentleman zu JAs Zeit ausmachte und dass dies mit dem heutigen Begriff kaum etwas zu tun hat, gleichwohl man von einem solchen auch im 18. Jahrhundert gewisse Manieren, Bildung und Erziehung voraussetzte. http://austenforum.iphpbb3.com/forum/52099169nx1411/ihre-zeit-f8/dandy-oder-gentleman-fragen-rund-um-die-zeit-t320.html

Um es kurz zu machen, Gentleman war ein Herr mindestens aus der gehobenen Mittelschicht, sprich der Gentry, gleichwohl das ebenfalls für untitulierte Söhne (vor allem jüngere Söhne) der Aristokratie zutraf, z.B. Colonel Fitzwilliam. Auch Sirs (Knights, Baronets) gehörten als niedriger Adel der Gentry an und hatten keinen Sitz im House of Lords.

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Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit


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 Betreff des Beitrags: Re: Gentlemen damals und heute
BeitragVerfasst: Dienstag 23. Juni 2009, 17:58 
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Kunstfertige Wortumdreherin und Meisterin im Freistil-Lesen
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Ja, aber zumindest in JAs Romanen dringt öfter mal durch, dass (in ihren Augen?) nicht nur angeborene sondern auch "erarbeitete" Qualitäten einen Gentleman ausmachen. Aber das hat sich glaube ich in ihrer Zeit auch gerade so langsam gewandelt - vom Geburtsrecht hin zum Persönlichkeitsbild.
Ursprünglich mag es an die familiäre Herkunft gekoppelt gewesen sein, später dann wohl mehr und mehr an die menschlichen "Verdienste", die Lebensart oder den Charakter.
Regt sicht nicht Sir Walter in "Persuasion" auf, als sein Anwalt ihn mit der Bezeichnung "Gentleman" für Mr Wentworth in die Irre geführt habe - dieser Wentworth wäre ein Niemand ohne jegliche "Verbindungen"? Und im selben Buch wird Henriettas Verehrer als einfacher Farmer beschrieben, der aber den Weg des "Leben als Gentleman und Studierender" gewählt habe.

Deswegen finde ich die Frage nach "heutigen Gentlemen" etwas irreführend, denn die Bedeutung des Begriffs hat sich ja komplett verändert. Und jeder hat da wohl heute seine eigenen Assoziationen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gentlemen damals und heute
BeitragVerfasst: Dienstag 23. Juni 2009, 21:59 
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aber bei einem ist man sich sicher. Einen Gentleman muss gute Manieren haben - oder den natürlichen Charme fehlende Kenntnisse (wer braucht schon Knigge ^^) ... naja... wie sag Ichs am besten... überspielen ist falsch.... naja der in solchen Situationen mit natürlichem Charme über sich selbst lachen kann.
Einen Miesepeter, der zwar den Knigge rauf und runter beten kann, dabei aber ein Gesicht macht als ob man ihm ein Kurzkaliber an die Schläfe hält - das bezeichnet wohl kaum jemand als Gentleman - in der heutigen Zeit.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gentlemen damals und heute
BeitragVerfasst: Mittwoch 24. Juni 2009, 08:26 
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Julia hat geschrieben:
Ja, aber zumindest in JAs Romanen dringt öfter mal durch, dass (in ihren Augen?) nicht nur angeborene sondern auch "erarbeitete" Qualitäten einen Gentleman ausmachen. Aber das hat sich glaube ich in ihrer Zeit auch gerade so langsam gewandelt - vom Geburtsrecht hin zum Persönlichkeitsbild.
Ursprünglich mag es an die familiäre Herkunft gekoppelt gewesen sein, später dann wohl mehr und mehr an die menschlichen "Verdienste", die Lebensart oder den Charakter.
Regt sicht nicht Sir Walter in "Persuasion" auf, als sein Anwalt ihn mit der Bezeichnung "Gentleman" für Mr Wentworth in die Irre geführt habe - dieser Wentworth wäre ein Niemand ohne jegliche "Verbindungen"? Und im selben Buch wird Henriettas Verehrer als einfacher Farmer beschrieben, der aber den Weg des "Leben als Gentleman und Studierender" gewählt habe.

Deswegen finde ich die Frage nach "heutigen Gentlemen" etwas irreführend, denn die Bedeutung des Begriffs hat sich ja komplett verändert. Und jeder hat da wohl heute seine eigenen Assoziationen.

Noch sprechender ist die Diskrepanz zum einen im Streitgespräch zwischen Lady Catherine und Lizzy bezüglich der Gleichwertigkeit Darcys und Bennets. Genau da geht es um die Definition des "Gentleman". Betrachtet man dagegen Willoughby hätte er alle äusseren Anzeichen ihn als Gentleman zu betrachten, was ja fast alle tun, obwohl man ihn charakterlich nie so bezeichnen würde. Nichtsdestotrotz bleibt er ein Gentleman.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gentlemen damals und heute
BeitragVerfasst: Mittwoch 24. Juni 2009, 09:38 
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:top: Der Vergleich mit Willoughby ist richtig klasse!

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 Betreff des Beitrags: Re: Gentlemen damals und heute
BeitragVerfasst: Mittwoch 24. Juni 2009, 11:57 
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Registriert: Mittwoch 28. Juni 2006, 11:57
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Nachtrag:

Ich werde das Gefühl nicht los, dass wir bei der Suche oder vielmehr ewigen Sehnsucht nach einem richtigen Gentleman einfach das Relikt der sogenannten guten, alten Zeit im Kopf haben, als der gebildete Mann sich respektvoll erhob, wenn eine Dame den Raum betrat, wobei sich dies mit einer gewissen Ritterlichkeit verwebt, wie sie zum Beispiel ein Colonel Brandon vorlebt.

Willoughby z.B. zeigte der Damenwelt gegenüber äusserlich gewiß solche Manieren, war ein ausgesuchter Gesellschafter etc.pp und doch bleibt dies nur eine äussere Hülle oder nur ein Teilbereich des Charakters.

Don Juan z.B. oder Casanova hätten/haben ja auch als Gentlemen gegolten auch wenn sie reihenweise Frauen direkt oder indirekt unglücklich machten.

Man darf hier eben nicht die Gut-Böse-Wertung als Ausschlagskriterium verwenden.

Noch einmal zu Persuasion, zu Wentworth und Sir Walter. Sir Walter sieht es noch strenger als Lady de Bourgh, die erst Bennets Wurzeln niedermacht und dann doch zähneknirschend anerkennen muß, dass Bennet ein ebensolcher Gentleman ist wie Darcy, was mich fast ein wenig verwundert weil sie hier nicht auf die Wurzeln der Fitzwilliams picht. Ich hätte erwartet, dass sie hier Darcys Onkel und Großvater ins Spiel bringt, zumal es durchaus Usus war, selbst bei volljährigen "Waisen", dass zumindest in aristokratischen Kreisen der Familiennrat wichtige Angelegenheiten (wie zum Beispiel eine Heirat besprach), doch das tut sie nicht, wenigstens nicht in verstärktem Masse. Sie belässt es dabei anzudeuten, dass Freunde und Familie niemals einverstanden wären, bringt aber eben die Fitzwilliams nicht wirklich ins Spiel.

Sir Walter ist da aus anderem Holz geschnitzt. Er wähnt sich ja fast als Hochadeliger, selbst wenn er nur ein kleiner Baronet mit Schulden ist. Tage- und nächtelang vergnügt er sich damit, seinen Namen in der Peerage zu lesen. Er setzt an einen Gentleman noch mehr Erwartungen. Wentworth ist für ihn keiner, weil er sich den Status durch die Seefahrererei erst hat erarbeiten müssen. Wir haben ja schon darüber gesprochen, dass nautische und militärische Offiziere, wie auch Kirchenmänner, öffentlich dazugezählt wurden, zumal dies für viele jüngere "Aristokratenbengel" die einzige Möglichkeit war ein Auskommen zu finden. Man konnte ja den Einen nicht verweigern, was für die Anderen normal war. Dies waren also Berufe, die ein Gentleman ergreifen konnte, ohne seinen sozialen Status oder Wert einzubüssen.

In Sir Walters Augen galt das aber nicht, wie auch nicht Wentworth's späterer Besitz. Er bezog den Status auf die familliären Wurzeln eines Menschen, nicht auf die Person selbst. Es wäre interessant zu wissen, wie er Sir Lucas eingestuft hätte oder Sir Middleton. Alles woran er sich festhielt war der alte, wenn auch sehr kleine, Familien- und damit Erbadel.

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Zuletzt geändert von Caro am Donnerstag 25. Juni 2009, 08:29, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gentlemen damals und heute
BeitragVerfasst: Mittwoch 24. Juni 2009, 20:29 
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Austenfrischling
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Gestern Abend im Chat kamen wir zu dem Schluss, dass die Definition von "Gentleman" doch stark vom Ansatz her abhängt, also ob man vom geschichtlichen herkommt oder von JA's Beschreibungen oder von den eigenen Vorstellungen.

Die Ausgangsfrage: Gibt es heute noch Gentlemen? (die Grundstein dieses Threads war) könnte man demnach nur beantworten, wenn man erst seinen Ansatz und dann seine dem Ansatz entsprechende Definition darlegt. Dann kann man schauen, findet man das heute auch noch.

In der bisherigen Diskussion scheinen mir die Ansätze und Definitionen arg vermischt, so dass bei mir das Gefühl entsteht, wir schreiben aneinander vorbei. :?:

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Wohnort: Wo die Messer und Schwerter herkommen
Auch wenn es jetzt ganz leicht OT ist. :D Ich habe ja den Director's Cut von Königreich der Himmel, wo auf zwei DVDs noch das Making of drauf ist.
Es werden die Text-Proben gezeigt, die im Hintergrund mitgefilmt wurden, soweit ich mich erinnere sind es Liam Neeson ( könnte aber auch David Thewlis sein) und Orlando Bloom. Die Tür geht auf und Eva Green betritt den Raum und BEIDE Herren stehen auf, um sie zu begrüßen.
Ich war ehrlich überrascht, denn so ein Verhalten kenne ich heute nicht mehr. Ob es doch landesspezifisch ist, dass der Brite an sich doch eine andere Höflichkeit hat?
Grüße
Kerstin

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 Betreff des Beitrags: Re: Gentlemen damals und heute
BeitragVerfasst: Mittwoch 24. Juni 2009, 21:21 
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@ Caro: Meinst Du, Willoughby hätte auch noch als Gentleman gegolten, wenn öffentlich bekannt gewesen wäre, was er Eliza angetan hat? Sah man über sowas so großzügig hinweg? Und wenn ja, was musste man tun, um nicht mehr als Gentleman zu gelten? Jemanden ermorden? Das zeigt doch eigentlich nur die Doppelmoral der Wertvorstellungen jener Zeit. Und Sir Walter: Seine Maßstäbe würde ich mit äußerster Vorsicht genießen, immerhin ist er einer der lächerlichsten Figuren in Persuasion... Will sagen: Er ist ein gutes Indiz dafür, dass JA vermutlich wirklich meinte, man solle sich den Status "Gentleman" lieber verdienen als erben.

Ansonsten kann ich nur wiederholen, was ich gestern im Chat dazu gesagt habe: Ich bin kein Gentleman meiner Definition - und bin sehr, sehr froh darüber.
Mit Gentleman verbinde ich erstens einen Stand (Vermögen, Grundbesitz) und zweitens besonders eine gewisse geistig-moralische Haltung zum Leben, die mir tendenziell unsympathisch ist. Weil das für mich Aspekte eines "Gentleman" sind, halte ich den Begriff für einigermaßen anachronistisch (oder "hohl", wie Julia geschrieben hat).
Im allgemeinen Sprachgebrauch meint man mit Gentleman heute aber wohl vor allem Männer, die vollendete Manieren haben, stets höflich sind, immer wissen, wie sie sich zu verhalten haben und insbesondere Frauen gegenüber ausgesucht aufmerksam und zuvorkommend sind. Es geht schon um Etikette, scheint mir. Wenn man eine andere subjektive Definition entwickelt, die damit nichts oder wenig zu tun hat, ist der Begriff vielleicht nicht mehr passend...? Mit Blick auf die perfekten Manieren und die ausgesuchte Art, sich zu kleiden, denke ich bei Gentleman nicht selten an Dandys, Stutzer... (Ich weiß übrigens auch, dass meine zuletzt gekauften Schuhe von Kaufhof stammen, hoffe aber sehr, dass mich das nicht zum Gentleman macht. ;D )
Höflichkeit und Zuvorkommenheit sind im Grunde selbstverständlich (ich stehe natürlich auch auf, wenn ich jemanden begrüßen will - es sei denn, es sind gute Freunde oder Leute, mit denen ich beruflich täglich zu tun habe, dann wird das ziemlich schnell ziemlich albern). Ich käme aber nicht auf die Idee, sie jemandem, egal ob Mann oder Frau, zuteil werden zu lassen, von dem ich meine, er oder sie verdiene sie nicht. Ich mach mich doch nicht zum Affen - ob ich dann kein Gentleman mehr bin, ist mir sowas von scheißegal...


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 Betreff des Beitrags: Re: Gentlemen damals und heute
BeitragVerfasst: Mittwoch 24. Juni 2009, 21:30 
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richtiger Name: Nina
Kerstin hat geschrieben:
Ich war ehrlich überrascht, denn so ein Verhalten kenne ich heute nicht mehr. Ob es doch landesspezifisch ist, dass der Brite an sich doch eine andere Höflichkeit hat?


Wie, du kennst das nicht? :eek: Ich wäre eher überrascht, wenn einer das nicht tun würde! Also, das heisst, es kommt natürlich auf die Situation an: wenns eher ungezwungen zu und her geht, ists wohl weniger üblich (obwohl man bei einer "Küsschen-Begrüssung" ja eh aufstehen muss) aber normalerweise stehen die Herren auf. Und die Damen ja eigentlich auch, zumindest kommts mir so vor, dass ich eigentlich von gar niemandem sitzend begrüsst werde :gruebel:

@topic Wenn man eine "persönliche Definition" haben darf, die nicht unbedingt der "wahren" Definition (was immer die auch ist) entsprechen muss, dann gehört für mich zum Gentleman sein, dass er sich an den wunderbaren Satz Ladies first hält. (Ich wurde nämlich heute mal wieder :!: von einem Mann im besten Gentleman-Alter zu Seite gedrängt, als in ich den Zug steigen wollte :rolleyes: und das finde ich einfach... empörend! Das selbe passiert mir immer wieder, seis auf der Rolltreppe, im Lift etc...) Aber eben, ob das wirklich einen Gentleman ausmacht oder nicht, darüber kann man sich streiten.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 24. Juni 2009, 21:34 
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Zitat:
Die Tür geht auf und Eva Green betritt den Raum und BEIDE Herren stehen auf, um sie zu begrüßen.
Ich war ehrlich überrascht, denn so ein Verhalten kenne ich heute nicht mehr. Ob es doch landesspezifisch ist, dass der Brite an sich doch eine andere Höflichkeit hat?


Ich glaube das ist tatsächlich so. Mit ist die Höflichkeit der Briten schon häufig aufgefallen. Vor ca. 10 Jahren habe ich z.B. mal mit meinem Mann in London auf die U-Bahn gewartet und es gab an der Wand zwei Metallsitze. Auf einem saß ein junger Punk und ich habe mich neben ihn gesetzt. Einige Minuten später stellte sich mein Mann neben mich und wir sprachen miteinander. Als der Punk merkte, dass wir zusammengehören und stand er sofort auf und bot meinem Mann den Platz an. Das fand ich erstaunlich.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gentlemen damals und heute
BeitragVerfasst: Mittwoch 24. Juni 2009, 21:52 
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Miss Hamilton hat geschrieben:
Kerstin hat geschrieben:
Ich war ehrlich überrascht, denn so ein Verhalten kenne ich heute nicht mehr. Ob es doch landesspezifisch ist, dass der Brite an sich doch eine andere Höflichkeit hat?


Wie, du kennst das nicht? :eek: Ich wäre eher überrascht, wenn einer das nicht tun würde! Also, das heisst, es kommt natürlich auf die Situation an: wenns eher ungezwungen zu und her geht, ists wohl weniger üblich (obwohl man bei einer "Küsschen-Begrüssung" ja eh aufstehen muss) aber normalerweise stehen die Herren auf. Und die Damen ja eigentlich auch, zumindest kommts mir so vor, dass ich eigentlich von gar niemandem sitzend begrüsst werde :gruebel:

@topic Wenn man eine "persönliche Definition" haben darf, die nicht unbedingt der "wahren" Definition (was immer die auch ist) entsprechen muss, dann gehört für mich zum Gentleman sein, dass er sich an den wunderbaren Satz Ladies first hält. (Ich wurde nämlich heute mal wieder :!: von einem Mann im besten Gentleman-Alter zu Seite gedrängt, als in ich den Zug steigen wollte :rolleyes: und das finde ich einfach... empörend! Das selbe passiert mir immer wieder, seis auf der Rolltreppe, im Lift etc...) Aber eben, ob das wirklich einen Gentleman ausmacht oder nicht, darüber kann man sich streiten.

Ich halte es schon für "gentlemanlike manner". ;) Man kann Gentleman über Kleidung definieren, Ansehen, etc. Ich definiere ihn über sein Verhalten und das sollte höflich sein, ohne anbiedernd oder schleimig zu wirken. Ein echter Gentleman hält einem die Tür auf, hilft einem in den Mantel oder läßt einem den Vortritt, OHNE das man das Gefühl hat, es wird aufgedrängt. Er macht es einfach selbstverständlich.
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 Betreff des Beitrags: Re: Gentlemen damals und heute
BeitragVerfasst: Mittwoch 24. Juni 2009, 23:24 
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Kerstin hat geschrieben:
Ich halte es schon für "gentlemanlike manner". ;) Man kann Gentleman über Kleidung definieren, Ansehen, etc. Ich definiere ihn über sein Verhalten und das sollte höflich sein, ohne anbiedernd oder schleimig zu wirken. Ein echter Gentleman hält einem die Tür auf, hilft einem in den Mantel oder läßt einem den Vortritt, OHNE das man das Gefühl hat, es wird aufgedrängt. Er macht es einfach selbstverständlich.

Ich definiere einen Gentleman in der heutigen Zeit als jemand, dessen ganze Lebenshaltung von "gentleness" also Freundlichkeit, Liebenswürdigkeit und Sanftmut durchwoben ist. Man ist nicht zwingend ein Gentleman, weil man sich zu benehmen weiss, aber kein wahrer Gentleman lässt es in dieser Beziehung an Etikette fehlen. Ein Gentleman, wie ich das Wort in der heutigen Zeit definiere, ist jemand der grundsätzlich Menschen mit Achtung und Respekt begegnet, egal welchen Hintergrund die Person aufweist, denn er macht seinen Lebensstil nicht davon abhängig, ob seine Umgebung ihm mit derselben Achtung und Anstand entgegen kommt, er tut es, weil er sich sonst selbst nicht mehr im Spiegel ansehen könnte.

William Lyon Phelps drückte es einmal so aus:
"Den Gentleman erkennt man daran, dass er nett ist zu Leuten, von denen er keinen Nutzen hat."

In der ganzen Diskussion finde ich aber auch den weiblichen Anteil an der Thematik von einiger Tragweite. Man fühlt sich ja, durch Erziehung und Kultur, wie auch gelebte Wertvorstellungen, immer zu einer gewissen Gruppe von Menschen hingezogen. Durch Sprache, Benehmen, Kleidung, Vorlieben und Hobbys und einiges mehr, definieren wir unsere Gruppenzugehörigkeit und ziehen damit logischerweise einen gewissen Menschenschlag an. Frösche, ziehen eben Frösche an und Prinzessinnen Prinzen. Und wer sich quer durch die Froschwelt küsst (um es mal etwas übertrieben blumig auszudrücken), in der Hoffnung vielleicht irgendwann auf einen verwunschenen Prinzen zu stossen, wird womöglich eher selbst zum Frosch. :wink:

Miss Hamilton hat geschrieben:
Wie, du kennst das nicht? :eek: Ich wäre eher überrascht, wenn einer das nicht tun würde! Also, das heisst, es kommt natürlich auf die Situation an: wenns eher ungezwungen zu und her geht, ists wohl weniger üblich (obwohl man bei einer "Küsschen-Begrüssung" ja eh aufstehen muss) aber normalerweise stehen die Herren auf. Und die Damen ja eigentlich auch, zumindest kommts mir so vor, dass ich eigentlich von gar niemandem sitzend begrüsst werde :gruebel:
Ich muss sagen, diesbezüglich darf man glaube ich die Schweizer (ich hoffe man verzeiht mir hier die Eigenwerbung :rolleyes: :lach: ) und die Briten durchaus in denselben Topf werfen. :cool: Ich erlebe es als Selbstverständlichkeit, dass in der Strassenbahn jüngere Leute diskussionslos aufstehen und den eigenen Sitzplatz anbieten wenn jemand älteres den Wagon betritt . Ebenso selbstverständlich entschuldigt man sich dafür, wenn man sich an jemanden stösst, selbst dann, wenn eigentlich der andere einem auf die Pelle gerückt ist. Schliesslich könnte man ja auch dem anderen im Weg gestanden sein. :wink:

Dies und einiges mehr an Anstandsregeln, wird bei uns aber auch schon von klein auf den Kindern eingeschärft. Es wird zur zweiten Natur über die man sich keine Gedanken mehr machen muss, die einfach selbstverständlich ist. Darin wird aber auch das Grundproblem sichtbar, denn dadurch wird es zur Gesellschaftsnorm, hat aber mit innerer Überzeugung und Anständigkeit unter Umständen gar nichts zu tun.
Jedenfalls finde ich es durchaus erstrebenswert, seine eigene "gentleness", ob nun als Mann oder Frau, im Alltag immer wieder mal zu überprüfen.

Vielleicht mit einem liebenswürdigen Augenzwinkern und einem verschmitzten Lächeln im Gesicht hat Peter Ustinov den Gentleman einmal so beschrieben:
"Ein Gentleman ist, wer etwas tut, was ein Gentleman niemals tun darf, es aber so tut, wie es nur ein Gentleman zu tun versteht."
:D

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