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BeitragVerfasst: Donnerstag 17. November 2005, 12:52 
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Austenbegeistert
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Da ich nicht genau weiß, wohin mit diesem Thema, eröffne ich diesen Thread hier.

Mich beschäftig seit längerem ein Gedanke: Hat sich seit Jane Austens Zeiten wirklich so viel im Leben von Frauen geändert?

Sicher, wir haben die Freiheit einen Beruf zu wählen und sind somit in der Lage uns selbst zu versorgen.
ABER, hat sich das Denken und Handeln von Frauen in der Gegenwart so sehr verändert?

Nach welchen Kriterien wählen wir heutzutage unsere Männer aus?


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Verfasst: Donnerstag 17. November 2005, 12:52 


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BeitragVerfasst: Donnerstag 17. November 2005, 14:22 
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opferbereite Chatteilnehmerin
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Hallo,

schönes Thema. Leider kann ich gerade nicht so viel darüber schreiben.

Es gibt wissenschaftliche Untersuchungen, die belegen, dass Frauen auch heute noch lieber einen Mann wählen, der sie auch versorgen kann. Das heißt in der Praxis wählen Frauen eher den Mann im Anzug als den in Jeans und T-Shirt. Das klingt komisch, ist aber so.

Sicherlich ist das von Frau zu Frau unterschiedlich, aber ich bin der Meinung, dass frau heutzutage eher unterbewußt einen Mann nach finanziellen Gründen auswählt.

Weitere Gedanken von mir vielleicht später,

Lizzy

_________________
"Eine jener Feen, die auf den Wiegen der Neugeborenen thronen, muss die kleine Jane Austen gleich nach der Geburt auf einen Flug durch die Welt mitgenommen haben. Als sie wieder in der Wiege lag, wusste sie nicht nur, wie es auf der Welt aussah, sondern hatte sich schon ihr Reich gewählt. ... So hatte sie bereits mit fünfzehn kaum Illusionen über andere Leute und keine über sich selbst."

Virginia Woolf in " The Common Reader"


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BeitragVerfasst: Donnerstag 17. November 2005, 14:33 
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Austenbegeistert
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Beiträge: 225
Lizzy hat geschrieben:
Hallo,

schönes Thema. Leider kann ich gerade nicht so viel darüber schreiben.

Es gibt wissenschaftliche Untersuchungen, die belegen, dass Frauen auch heute noch lieber einen Mann wählen, der sie auch versorgen kann. Das heißt in der Praxis wählen Frauen eher den Mann im Anzug als den in Jeans und T-Shirt. Das klingt komisch, ist aber so.

Sicherlich ist das von Frau zu Frau unterschiedlich, aber ich bin der Meinung, dass frau heutzutage eher unterbewußt einen Mann nach finanziellen Gründen auswählt.

Weitere Gedanken von mir vielleicht später,

Lizzy


Ich denke das sind unsere Wurzeln im Anbeginn menschlichen Lebens.
Sowas sitzt tief, auch wenn man es vielleicht nicht wahrhaben möchte.
Aufgeklärt und emanzipiert wie wir es nun mal sind, wollen wir uns nicht eingestehen das es uns nicht besser ergeht als den Männern, die ja wenn man der Wissenschaft glauben schenken darf eine Frau nach ganz bestimmten Kriterien wählen die in direktem Zusammenhang mit der Fortpflanzung zu sehen sind. :D

Times are chancing.

Männer und Frauen nur bedingt.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 17. November 2005, 16:23 
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Ich denke auch nicht, dass sich die Frauen wesentlich verändert haben, sie haben halt mehr Lebensqualität und Freiheit hinzugewonnen.

Was mich nur an der heutigen Zeit stört, ist die Diskussion darum, dass Männer und Frauen angeblich nicht zusammen passen. Aber wenn man das so akzeptiert, wie die Natur es eingrichtet hat, finde ich passt es doch perfekt.

Die Frauen wollen verwöhnt und umsorgt und bewundert und beschützt werden. (ich denke das ist heute noch genauso wie damals)
Und die Männer wollen der große Held, Beschützer, "Versorger" für die Frau sein.

... wenn jemand weiß was ich meine :rolleyes:

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Costume Antique ... jetzt mit supertoller Umfrage
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BeitragVerfasst: Freitag 18. November 2005, 07:40 
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Austenbegeistert
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schnufftipuffti hat geschrieben:
Ich denke auch nicht, dass sich die Frauen wesentlich verändert haben, sie haben halt mehr Lebensqualität und Freiheit hinzugewonnen.

Was mich nur an der heutigen Zeit stört, ist die Diskussion darum, dass Männer und Frauen angeblich nicht zusammen passen. Aber wenn man das so akzeptiert, wie die Natur es eingrichtet hat, finde ich passt es doch perfekt.

Die Frauen wollen verwöhnt und umsorgt und bewundert und beschützt werden. (ich denke das ist heute noch genauso wie damals)
Und die Männer wollen der große Held, Beschützer, "Versorger" für die Frau sein.

... wenn jemand weiß was ich meine :rolleyes:



Nur zu genau, woanders hätten sie uns schon für diesen niedergeschriebenen Gedanken gesteinigt.

Sind demnach Austen lesenden Frauen anderes gestrickt und entsprechen Austen lesenden Männer diesem Männerbild?

Frauen - monogam
Männer - polygam ...veranlagt?


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BeitragVerfasst: Freitag 18. November 2005, 09:45 
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Archivarius

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Catalina hat geschrieben:
Frauen - monogam
Männer - polygam ...veranlagt?


... das kann man schon mit einfacher Logik widerlegen: Wie viele monogame Frauen kommen denn so ca. auf einen polygamen Mann?

Bruki

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
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BeitragVerfasst: Freitag 18. November 2005, 14:19 
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Austenbegeistert
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Bruki hat geschrieben:
Catalina hat geschrieben:
Frauen - monogam
Männer - polygam ...veranlagt?


... das kann man schon mit einfacher Logik widerlegen: Wie viele monogame Frauen kommen denn so ca. auf einen polygamen Mann?

Bruki


Warum glauben Männer das sie mit dem Begriff Logik ein Totschlagargument aufbauen können. Das hat noch nie geklappt weil Männer diesbezüglich ( dem Thema entsprechend) nie kopfgesteuert argumentieren. Dies ist eine geschickt , wahrscheinlich von Frauen verbreitete Legende :D

Zunächst mal ist es doch so das polygam veranlagte Männer nie so dumm wären ihre diversen Damen miteinander bekannt zu machen ( Überlebensstrategie) und folgerichtig wissen die monogam veranlagten Damen gar nichts voneinander.

Zumindest ist das im christlich geprägten Europa und Amerika weitest gehend der Fall.

;D


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BeitragVerfasst: Freitag 18. November 2005, 15:15 
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Archivarius

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Wohnort: Brandenburg
... Hurra, wir haben den Unterschied zwischen Männern und Frauen gefunden... Toll nicht? Wow, und wir sind gleich auf Anhieb drauf gekommen!!!!

Bruki :cool:

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BeitragVerfasst: Freitag 18. November 2005, 15:35 
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Es hat sich natürlich schon eine ganze Menge verändert. Man hat ja soviel mehr Möglichkeiten....

Code:
Nach welchen Kriterien wählen wir heutzutage unsere Männer aus


Wenn man jung ist ( wie immer man das auch definieren möchte ), wählt man sicherlich nach anderen Gesichtspunkten aus. Wenn ich hier mal persönlich werden darf: Bin mit meinem Freund jetzt 6 Jahre zusammen. Er hat mittlerweile sein Studium abgeschlossen und einen recht gut bezahlten Job. Und wenn ich jetzt ganz rational darüber nachdenke, bin ich schon recht froh darüber. Von wegen versorgt sein und so... Irgendwann..... denkt man ja auch mal über ´ne eigenen Familie nach, und da ist das dann schon ein sehr praktischer Nebeneffekt. Aber das war zu Anfang der Beziehung überhaupt kein Kriterium!

Also so viel hat sich in diesem Punkt glaube ich nicht verändert.
Grüße!!

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Anscheinend lebe ich in einem Zustand tiefer Hypnose, und jedes Mal, wenn ich eine Postkarte abschicke, könnte ich Euphorie als Absender angeben.....Helene Hanff


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BeitragVerfasst: Freitag 18. November 2005, 15:45 
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Austenbegeistert
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Bruki hat geschrieben:
... Hurra, wir haben den Unterschied zwischen Männern und Frauen gefunden... Toll nicht? Wow, und wir sind gleich auf Anhieb drauf gekommen!!!!

Bruki :cool:


Erstaunlich, nicht wahr!?

Woran das wohl liegen mag und das nebenbei bemerkt gar nicht die Frage war.

Wo ist denn nun die Quintessenz dessen was wir "erkannt" haben?

:simonejeanpaulgedächtnissmilie: :female:


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BeitragVerfasst: Freitag 18. November 2005, 15:55 
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Austenbegeistert
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Claudia hat geschrieben:
Es hat sich natürlich schon eine ganze Menge verändert. Man hat ja soviel mehr Möglichkeiten....

Code:
Nach welchen Kriterien wählen wir heutzutage unsere Männer aus


Wenn man jung ist ( wie immer man das auch definieren möchte ), wählt man sicherlich nach anderen Gesichtspunkten aus. Wenn ich hier mal persönlich werden darf: Bin mit meinem Freund jetzt 6 Jahre zusammen. Er hat mittlerweile sein Studium abgeschlossen und einen recht gut bezahlten Job. Und wenn ich jetzt ganz rational darüber nachdenke, bin ich schon recht froh darüber. Von wegen versorgt sein und so... Irgendwann..... denkt man ja auch mal über ´ne eigenen Familie nach, und da ist das dann schon ein sehr praktischer Nebeneffekt. Aber das war zu Anfang der Beziehung überhaupt kein Kriterium!

Also so viel hat sich in diesem Punkt glaube ich nicht verändert.
Grüße!!


Ich glaube das Frauen, selbst in der Jugend wesentlich prakmatischer vorgehen, oft ohne sich dessen bewußt zu sein. Natürlich ist es schön wenn man als Teenager glaubt dem "reinen" Gefühl oder der Emotion zu folgen. Aber ist es das wirklich?
Spätpubertierende haben einen bestimmten Kriterienkatalog in dem sogar schon gesellschaftlicher Anspruch ( der des eigenen Umfelds) eine beachtliche Rolle spielt.
Was häufig daran zu erkennen ist, das Mädchen wie auch Jungen in erster Liene einen Partner wählen der allgemein Anerkennung und Beachtung,wenn nicht gar Bewunderung erweckt.
Erkennbar daran, das Äußerlichkeiten da eine wesentlich höhere Prioriät aufweisen als "Bildung".
Ich kann mich noch ganz gut an die "begnadeten" Knaben ( die Intellektuellen) meiner Klasse erinnern. Die konnten bei den Highschoolqueens keinen Blumentopf gewinnen. Wohl aber die schön gewachsenen Sportkanonen. Hört sich ein bisserl nach Klischee an , nicht wahr. War aber so.
Etliche Jahre später, waren die damals pickligen, vermeindlich ungestalteten Typen, diejenigen die Erfolg hatten ( in allen Bereichen) , ich denke da hat so manches Mädel ihre fehlende Weitsicht bedauert.
Daraus resultiere ich das das Beuteschema bei jungen Mädchen noch leicht defizitär ist. :D


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BeitragVerfasst: Freitag 18. November 2005, 17:45 
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Catalina hat geschrieben:
[Daraus resultiere ich das das Beuteschema bei jungen Mädchen noch leicht defizitär ist. :D

Nein, eigentlich nicht. Das Kleinhirn spielt dabei eine große Rolle. Das Weibchen (jedes Weibchen) sucht sich den Partner nach bestimmten Kriterien: kann er eine Familie ernähren, sie gegen Feinde verteidigen etc. Und da sind die Sportler ganz einfach im Vorteil. Sie können eher eine Keule schwingen als die Intellektuellen. Später, wenn die es zu Geld gebracht haben, sieht das Beuteschema im Prinzip noch genauso aus.
Diese Wahl ist uns vorgegeben, da wir das Kleinhirn mit allen Tieren gemeinsam haben und dort die Instinkte "sitzen".

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Menschen treten in unser Leben und begleiten uns eine Weile. Einige bleiben für immer, denn sie hinterlassen Spuren in unseren Herzen.


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BeitragVerfasst: Freitag 18. November 2005, 19:12 
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Austenbegeistert
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cercal hat geschrieben:
Catalina hat geschrieben:
[Daraus resultiere ich das das Beuteschema bei jungen Mädchen noch leicht defizitär ist. :D

Nein, eigentlich nicht. Das Kleinhirn spielt dabei eine große Rolle. Das Weibchen (jedes Weibchen) sucht sich den Partner nach bestimmten Kriterien: kann er eine Familie ernähren, sie gegen Feinde verteidigen etc. Und da sind die Sportler ganz einfach im Vorteil. Sie können eher eine Keule schwingen als die Intellektuellen. Später, wenn die es zu Geld gebracht haben, sieht das Beuteschema im Prinzip noch genauso aus.
Diese Wahl ist uns vorgegeben, da wir das Kleinhirn mit allen Tieren gemeinsam haben und dort die Instinkte "sitzen".



Demnach sind die Instinkte stärker als der Intellekt.

Sogar bei uns Frauen. :D

Darf man das laut sagen?


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BeitragVerfasst: Freitag 18. November 2005, 23:35 
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Das ist auch nicht ganz richtig, denn wir haben ja noch das Großhirn. Und zwar ein ziemlich großes :wink: . Sonst würden wir heute noch auf Bäumen hocken. Aber trotz allem sind Instinkte eine machtvolle Sache, die man nicht unterschätzen sollte.

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BeitragVerfasst: Samstag 19. November 2005, 12:44 
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cercal hat geschrieben:
Das ist auch nicht ganz richtig, denn wir haben ja noch das Großhirn. Und zwar ein ziemlich großes :wink: ...


Stimmt! Und da die Männer nun mal das größere Gehirn haben... – Womit wir jetzt alle Klischees zusammengetragen haben dürften... Oder fehlen noch welche? *)

Bruki :cool:

*) Die Frage ist natürlich rhetorisch gemeint, denn DAS Thema ist ja in Wirklichkeit unerschöpflich! :wink:

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BeitragVerfasst: Sonntag 20. November 2005, 20:11 
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Austenbegeistert
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cercal hat geschrieben:
Das ist auch nicht ganz richtig, denn wir haben ja noch das Großhirn. Und zwar ein ziemlich großes :wink: . Sonst würden wir heute noch auf Bäumen hocken. Aber trotz allem sind Instinkte eine machtvolle Sache, die man nicht unterschätzen sollte.


Dennoch sind wir Sklave/in unserer Instinkte?
Sehr oft sogar, würde ich meinen.

Wie Bruki schon so treffend bemerkte, Männer verfügen über ein deutlich größeres ( und schwereres ) Hirn.
Wobei Quantität ja bekanntlich nicht grundsätzlich mit Qualität einhergeht.

Trotz allem bin ich seit einigen Jahren der Überzeugung das die Frauen der Austenepoche fast die gleichen Ziele anstrebten wie die Frau der Gegenwart. Nur waren sich Jane Austen und Co. sich dessen bewußt.
In der Masse verleugnen wir diesen "Anspruch" versorgt zu werden.
Es ist halt nicht unbedingt Zeitgeistkompatibel. :D


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BeitragVerfasst: Sonntag 20. November 2005, 20:54 
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Catalina hat geschrieben:
cercal hat geschrieben:
Das ist auch nicht ganz richtig, denn wir haben ja noch das Großhirn. Und zwar ein ziemlich großes :wink: . Sonst würden wir heute noch auf Bäumen hocken. Aber trotz allem sind Instinkte eine machtvolle Sache, die man nicht unterschätzen sollte.




Wie Bruki schon so treffend bemerkte, Männer verfügen über ein deutlich größeres ( und schwereres ) Hirn.
Wobei Quantität ja bekanntlich nicht grundsätzlich mit Qualität einhergeht.
:D

Aber das der Frauen ist deutlich gefurchter (Platz ist in der kleinsten Hütte :D ) so gleicht es sich wieder aus. Außerdem korrespondieren bei den Frauen die beiden Hirnhälften deutlich intensiver miteinander als bei Männern. Das muß auch so sein, da Frauen wesentlich komplexer denken (müssen) als Männer. :schlaumeier: :D

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BeitragVerfasst: Montag 21. November 2005, 09:17 
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Austenbegeistert
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cercal hat geschrieben:
Catalina hat geschrieben:
cercal hat geschrieben:
Das ist auch nicht ganz richtig, denn wir haben ja noch das Großhirn. Und zwar ein ziemlich großes :wink: . Sonst würden wir heute noch auf Bäumen hocken. Aber trotz allem sind Instinkte eine machtvolle Sache, die man nicht unterschätzen sollte.




Wie Bruki schon so treffend bemerkte, Männer verfügen über ein deutlich größeres ( und schwereres ) Hirn.
Wobei Quantität ja bekanntlich nicht grundsätzlich mit Qualität einhergeht.
:D

Aber das der Frauen ist deutlich gefurchter (Platz ist in der kleinsten Hütte :D ) so gleicht es sich wieder aus. Außerdem korrespondieren bei den Frauen die beiden Hirnhälften deutlich intensiver miteinander als bei Männern. Das muß auch so sein, da Frauen wesentlich komplexer denken (müssen) als Männer. :schlaumeier: :D


Richtig, aber das unterstreicht meine These ja eher, als sie sie verwirft.

Denke ich mal. :D


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BeitragVerfasst: Montag 21. November 2005, 10:33 
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Archivarius

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Catalina hat geschrieben:
... Wobei Quantität ja bekanntlich nicht grundsätzlich mit Qualität einhergeht. ...


Stimmt, aber über diese Frage hab ich mich mit meiner ehemaligen Freundin auch schon endlos auseinadergesetzt, wobei sie meinte die Größe (oder Länge) wäre kein Kriterium, was Männer natürlich gar nicht glauben können... :lach:

Catalina hat geschrieben:
... Trotz allem bin ich seit einigen Jahren der Überzeugung das die Frauen der Austenepoche fast die gleichen Ziele anstrebten wie die Frau der Gegenwart. Nur waren Jane Austen und Co. sich dessen bewußt.
In der Masse verleugnen wir diesen "Anspruch" versorgt zu werden.
Es ist halt nicht unbedingt Zeitgeistkompatibel. :D


Ich denke, seit Jane Austen hat sich in der Beziehung mehr geändert: Während die Austen-Frauen auf ihrem Anspruch auf "Glück" bestanden und sich dabei in den Rollen der damaligen Zeit zu bewegen versuchten, begannen die literarischen Frauengestalten der nächsten Generation schon nach Selbstverwirklichung und Selbstständigkeit zu streben... Jane Austen war Zeit ihres Lebens von der finanziellen Unterstützung ihrer Familie abhängig... Sie hat das als normal hingenommen - was es wohl auch heute noch sein sollte, aber heute wird ja oft auf der Familie herumgehackt, als ein angebliches "Unterdrückungsinstrument", was die Selbstverwirklichung hemmen soll...

Aber was ersetzt uns die Familie? Vielleicht folgen wir heute zu oft irgendwelchen Götzen, die uns das Leben, wie wir es führen sollen, vorzuschreiben versuchen? Und ehrlich, wenn ihr glaubt, irgendwann mal herausfinden zu können, was ihr im Leben tun müsst, um zufrieden und glücklich zu sein, seit euch darüber im Klaren, dass ihr, falls euch das gelingen sollte, ihr zu den wenigen Weisen gehört... Mir ist es bisher nicht gelungen...

Jane Austens literarischen Ambitionen waren damals - kann man vermuten - auch eine Form sich von "Abhängigkeiten" zu emanzipieren: "Eigenes Geld ist Goldes wert..." Sie wollte sicher nicht aus ihrer Familie ausbrechen, aber ihren Teil am Fortkommen der Austens leisten... und dabei die eine oder andere Bequemlichkeit (und wenn es nur heiße Käsetoasts am Kamin waren) genießen...

Ob unsere heutige mitteleuropäische Lebensweise besser oder schlechter als die zu Jane Austens Zeiten ist oder diese einfach nicht zu vergleichen, wer weiß das schon zu sagen? - Mir würden warmes Wasser aus der Wand, sauberes Trinkwasser und ausreichendes gesundes Essen, ein Dach über dem Kopf, ein eigenes Bett, Gasheizung im Winter, 40 Kanäle im Fernsehen, ärztliche Versorgung im Krankheitsfall, Internet, elektrisches Licht, sichere Straßen und Grenzen, eine von mir gewählte Regierung, die mich nicht für meine Gedanken ins Gefängnis steckt, Zeitungen und Bücher, eine Freundin, die mich ins Kino einlädt, eine Schwester, mit der ich ins Theater gehen kann, sicher eine Weile fehlen... Wie lange? Wer weiß? Menschen sind anpassungsfähig...

Bruki

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BeitragVerfasst: Montag 21. November 2005, 15:04 
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Hallo,

Ein wahrhaftig interessantes Thema!
Mich würde mal interessieren, was Ihr mit "Frauen wollen versorgt sein" meint. Ich bin in mich gegangen und konnte das von mir nicht bestätigen, aber vielleicht denke ich da auch nur in die falsche Richtung. Für mich würde das "Frauen wollen versorgt sein" ungefähr soviel bedeuten wie: Die Frau kann sich voll und ganz dem Haushalt und den Kindern widmen (dort also "Karriere machen"), während der Mann die Familie ernährt (dh. den Lebensunterhalt verdient). Oder bin ich da jetzt schon wieder auf dem falschen Dampfer? :gruebel:

Liebe Grüße
Elizabeth

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Manche kluge Frau ist nur deshalb allein,
weil sie es nicht verstanden hat,
ihre Klugheit zu verbergen.
Daphne Du Maurier (1907 - 1989)


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BeitragVerfasst: Montag 21. November 2005, 16:06 
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Austenbegeistert
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Registriert: Freitag 21. Oktober 2005, 12:20
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Elizabeth hat geschrieben:
Hallo,

Ein wahrhaftig interessantes Thema!
Mich würde mal interessieren, was Ihr mit "Frauen wollen versorgt sein" meint. Ich bin in mich gegangen und konnte das von mir nicht bestätigen, aber vielleicht denke ich da auch nur in die falsche Richtung. Für mich würde das "Frauen wollen versorgt sein" ungefähr soviel bedeuten wie: Die Frau kann sich voll und ganz dem Haushalt und den Kindern widmen (dort also "Karriere machen"), während der Mann die Familie ernährt (dh. den Lebensunterhalt verdient). Oder bin ich da jetzt schon wieder auf dem falschen Dampfer? :gruebel:


Liebe Grüße
Elizabeth



Ich denke du bist auf besagtem "falschen" Dampfer. :ja:

Frauen, die sich voll und ganz ihrer Familie widmen, den Haushalt versorgen, sowie anderen familiären Verpflichtungen gerecht werden managen ein "Familienunternehmen" und werden nicht versorgt, sondern sorgen.

Das was ich meinte bezog sich auf die gesellschaftliche angestrebte Postition, die durchaus auch heute nur durch den gesellschaftlichen Status des Gatten repräsentiert wird. Somit sind viele Frauen ( wenn nicht die meisten) bestrebt einen Mann zu "sichern" ( O-Ton Charlotte Lukas) die eine Position innehaben, die meist über der eigenen angesiedelt oder zumindest gleichwertig ist.

Man achte auf die die pikanten Fragen von ehemaligen Mitschülerinnen auf einem Klassentreffen ( so 10 bis 15 Jahre nach dem Abitur): " Nun, was macht dein Mann beruflich?" :D


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BeitragVerfasst: Montag 21. November 2005, 16:32 
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Archivarius

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Catalina hat geschrieben:
... Somit sind viele Frauen (wenn nicht die meisten) bestrebt einen Mann zu "sichern" (O-Ton Charlotte Lukas) die eine Position innehaben, die meist über der eigenen angesiedelt oder zumindest gleichwertig ist. ...
"Nun, was macht dein Mann beruflich?"


Ja, catalina,

Frauen können soo grausam sein. :ja:

Aber Charlotte ist auch ein gutes Beispiel: Der Mann war ihr ja für sich genommen völlig wurscht... Hätte sie damals ein "comfortable home" ohne Mr. Collins bekommen, würde sie leicht auf diese "Zugabe" verzichtet haben... In Fakt tut sie ja alles, um Mr. Collins möglichst aus ihrem Leben herauszuhalten... Solche "Fälle" von weiblicher Verstellung hatte ja Mary Wollstonecraft gerade im Sinn, als sie ihren Essay über die Rechte der Frau schrieb... Frauen sollten ihre Interessen, auch ohne sich an einen Mann binden zu müssen, wahrnehmen können... Das war damals in den Kreisen, zu denen Jane Austen gehörte, nur ausnahmsweise möglich...

Falls ihr nichts dagegen habt, habe ich ein interessantes Beispiel für eine "berufstätige Frau" auf Lager: Die erste professionelle Astronomin... eine Deutsche, die zu Jane Austens Zeiten in England lebte... Das kann ich nachher mal raussuchen...

Bruki

PS: Der Inhaber des Londoner Verlages, in dem James Gillray und andere ihre Karikaturen veröffentlichten, war übrigens auch eine Frau... Gillray hat mal eine tolle Karikatur von seiner Verlegerin gezeichnet, mit der er wahrscheinlich auch privat ein Verhältnis hatte... Sie war am Ende eine der wenigen, die ihm bis zuletzt die Treue hielten und ihn bis zu seinem Tode regelmäßig im Irrenhaus besuchte...

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BeitragVerfasst: Montag 21. November 2005, 20:32 
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Administratorin, die über den großen Teich gegangen ist.
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Die Astronomin hieß Caroline Herschel. Es gibt da ein Buch drüber, von Eva Maaser (die kommt aus dem Münsterland also weiß ich das), so eine Art Lebensgeschichte. War eigentlich ganz interessant zu lesen (wenn man sich denn dafür interessiert).

Ich finde, das Frauen heute (ich hoffe ich lande nicht auch auf dem falschen Dampfer) eine zwiespältige Einstellung haben. (Ich glaube, das Thema hatten wir schon mal in einem anderen Thread.) Weil zum einen sie unabhängig sein wollen vom Mann, sie aber auch einen "zuvorkommenden Gentleman" haben wollen, so der die Tür aufhält und noch viel mehr. Viele können diese Vorstellungen einfach nicht vereinbaren.
Bei den Frauen unter sich ist das ja noch so eine Sache..... die Stutenbissigkeit wurde irgendwo angesprochen...... Ich wohne auf dem Land im tiefsten Westfalen und bei uns finde ich schon noch, dass Hausfrauen über berufstätige Mütter voll abwertend reden (von wegen "alles Rabenmütter" und so).


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BeitragVerfasst: Montag 21. November 2005, 20:36 
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Austenbegeistert
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Bruki hat geschrieben:

Ja, catalina,

Frauen können soo grausam sein. :ja:

Aber Charlotte ist auch ein gutes Beispiel: Der Mann war ihr ja für sich genommen völlig wurscht... Hätte sie damals ein "comfortable home" ohne Mr. Collins bekommen, würde sie leicht auf diese "Zugabe" verzichtet haben... In Fakt tut sie ja alles, um Mr. Collins möglichst aus ihrem Leben herauszuhalten... Solche "Fälle" von weiblicher Verstellung hatte ja Mary Wollstonecraft gerade im Sinn, als sie ihren Essay über die Rechte der Frau schrieb... Frauen sollten ihre Interessen, auch ohne sich an einen Mann binden zu müssen, wahrnehmen können... Das war damals in den Kreisen, zu denen Jane Austen gehörte, nur ausnahmsweise möglich...

Falls ihr nichts dagegen habt, habe ich ein interessantes Beispiel für eine "berufstätige Frau" auf Lager: Die erste professionelle Astronomin... eine Deutsche, die zu Jane Austens Zeiten in England lebte... Das kann ich nachher mal raussuchen...

Bruki

PS: Der Inhaber des Londoner Verlages, in dem James Gillray und andere ihre Karikaturen veröffentlichten, war übrigens auch eine Frau... Gillray hat mal eine tolle Karikatur von seiner Verlegerin gezeichnet, mit der er wahrscheinlich auch privat ein Verhältnis hatte... Sie war am Ende eine der wenigen, die ihm bis zuletzt die Treue hielten und ihn bis zu seinem Tode regelmäßig im Irrenhaus besuchte...


Frauen können grausam sein, besonders wenn ihre Eitelkeit verletzt wird.
Dieser Umstand wird dann häufig zum Maß aller Dinge.
Mary Wollstonecraft ist diesbezüglich ein gutes Beispiel, ich ( Hobbypsycho) denke das die Tatsache das der Mann dessen Kind sie zur Welt brachte, ihr eine andere vorzog massiv dazu beigetragen hat ihr Sicht der Dinge zu beeinflussen.
Nach heutige Auffassung war sie ihrer Zeit weit voraus.

Es gab zu jeder Zeitepoche Frauen die sich nicht der gesellschaftlichen Konventionen anpassten oder anpassen wollten. Einige konnten sich diese Haltung auf Grund ihrer gesellschaftlichen Stellung ( die sie Regelfall nicht erarbeiteten) leisten, andere waren intellektuelle Außenseiter.

Gegeben hat es diese Frauen immer. Und letztlich hätte zu jeder Epoche eine weibliche Revolution starten können ( Lysistrata :D ) wenn dies der Wille und Anspruch des weiblichen Geschlechts gewesen wäre.

War es aber nicht.

Was sagt mir das jetzt über die Schwestern meines eigenen Geschlechts, immerhin stellen wir mind. die Hälfte der Weltbevölkerung, selbst zu Zeiten der Hexenverbrennungen.

Das Frauen nicht ändern konnten? Oder nichts ändern wollten?


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BeitragVerfasst: Dienstag 22. November 2005, 17:06 
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Catalina hat geschrieben:
... Das Frauen nicht ändern konnten? Oder nichts ändern wollten?


Na ja, zur Ehrenrettung der Frauen muss man ja sagen, dass sie oft beifallklatschend in der ersten Reihe saßen und sogar das faule Obst mitbrachten, wenn es um Hinrichtungen von "Schlampen" ging...

In Henry Fieldings "Tom Jones" gibt es ein Kapitel, in dem die "tugendhaften" Sittenwächterinnen dem (vermeintlich) gefallenen Mädchen Jenny Jones an den Kragen wollen. - Zuchhaus ist das mindeste, das sie da als "Strafe" erwarten. Doch der gutmütige Squire Allworthy findet als Richter den Fehltritt Jennys denn doch nicht so verdammenswürdig wie die "Dorfschönen", er ermahnt Jenny milde, schenkt ihr Geld und schickt sie in ein anderes Dorf...

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BeitragVerfasst: Dienstag 22. November 2005, 17:28 
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Angelika hat geschrieben:
Die Astronomin hieß Caroline Herschel. Es gibt da ein Buch drüber, von Eva Maaser (die kommt aus dem Münsterland also weiß ich das), so eine Art Lebensgeschichte. War eigentlich ganz interessant zu lesen (wenn man sich denn dafür interessiert). ...


Wow, Angelika, Du kemnst Dich ja aus!

Also hier der Text... Das hab ich mir aus einer Festschrift der Göttinger Universität rauskopiert... Im 18./19. Jh. bestanden enge Beziehungen zwischen Hannover und England, die Georgs waren einen großen Teil des Jahres in Hannover und es gab auch sonst einen regen Austausch zwischen den beiden Ländern... Der Zusammenhalt und die gegenseitige Unterstützung der Herschel-Geschwister erinnert mich ein wenig an die Austenfamilie... Der Text ist etwas „wissenschaftlich“, aber trotzdem verständlich (ich hab die Fußnoten dringelassen - die zweistelligen Zahlen in den runden Klammern)...

Caroline Lukretia Herschel (1750–1848)

Caroline Herschel wurde von ihrer Mutter, die selbst des Lesens und Schreibens unkundig war, eine über das Notwendigste hinaus gehende Erziehung versagt. Dem Zeitgeist entsprechend sollte sie nur die Fertigkeiten einer Hausfrau erlernen, damit sie „ein grober Klotz aber ein nützlicher“ bliebe. Der Vater war weniger rigide und zeigte ihr die Wunder des Himmels, darunter einen Kometen. Eine wissenschaftliche Tätigkeit, eine Ausbildung zur Sängerin, selbst eine Ausbildung zur Weißnäherin, die ihr eine eigene Unterhaltsquelle erschlossen hätte, wurden ihr als unnütz versagt. Durch Krankheit in der Jugendzeit sehr kleinwüchsig und ohne Vermögen, hatte sie auch kaum Chancen auf eine Eheschließung. Sie blieb das Aschenputtel der Familie. Aus dieser misslichen Lage befreite sie ihr Bruder „Fritz“, als er 1772 seine geliebte kleine Schwester „Lina“ zu sich nach Bath holte.

Dort führte Caroline ihrem Bruder den Haushalt, er bildete sie aber auch als Sängerin aus, unterrichtete sie in Mathematik und Astronomie und brachte ihr manuelle Tätigkeiten wie das Schleifen optischer Spiegel bei, letztlich also all die Dinge, die ihm selbst wichtig waren. Caroline blühte sichtlich auf. Nach einigen Jahren trat sie als Solosopranistin zusammen mit Wilhelm als Dirigenten und dem ebenfalls nach England emigrierten Bruder Alexander als Orchestermitglied in Bath auf. Sie erhielt nach einer Aufführung des „Messias“ ein Angebot, als Sängerin in London aufzutreten, wollte aber die Obhut ihres Bruders nicht verlassen. Ebenso wie Wilhelm galt ihr eigentliches Interesse der Astronomie. Sie hatte beträchtlichen Anteil an Wilhelms astronomischen Arbeiten, zum Teil als Gehilfin (21), zum Teil aber sicher auch als kompetente und eigenständige wissenschaftliche Partnerin (22). Nach dem Umzug in die Nähe von Windsor schenkte ihr Wilhelm einen eigenen kleinen Refraktor (23), mit dem sie den Himmel absuchen und eigene Beobachtungsreihen durchführen konnte. 1786 erhielt sie ein größeres Spiegelteleskop aus der eigenen Herschel’schen Produktion, mit dem sie vom flachen Dach des Hauses in Slough aus Beobachtungen durchführte.

Caroline Herschel ist besonders als Entdeckerin von acht Kometen, darunter mehreren neuen, bekannt geworden. Ihren ersten Kometen entdeckte sie am 1. August 1786 (24) mit dem großen Teleskop ihres Bruders. Ihre Urheberschaft führte zur Bezeichnung des neuen Kometen als “first lady’s comet”, aber auch zur Anerkennung ihrer Arbeit durch die Royal Society und zur Gewährung eines eigenen jährlichen Gehalts von £ 50 durch den König. Sie war damit die erste Berufsastronomin. Als zweites Hauptwerk hat sie den von dem ersten Astronomer Royal John Flamsteed (1646-1719) verfassten Sternkatalog sorgfältig bearbeitet und eine Ergänzung von 561 Sternen tabelliert, die von der Royal Society publiziert und sehr gelobt wurde. Der Flamsteed’sche Katalog (25) aus Caroline Herschels Besitz ist nach ihrem Tod der Sternwarte Göttingen übereignet worden und wird dort noch heute verwahrt.

... Im Rahmen der Arbeiten mit ihrem Bruder am großen Katalog diffuser Objekte entdeckte Caroline Herschel 14 neue „Nebel“, darunter die Sternbildungs-Galaxie NGC 253 und die den Andromedanebel begleitende elliptische Zwerggalaxie NGC 205. Die Ausarbeitung dieses 2500 Objekte umfassenden Nebelkatalogs (26) hat sie über Wilhelms Tod hinaus beschäftigt. Dieser Katalog ist weitgehend ihr Werk und wurde von John Herschel nach weiterer Überarbeitung und unter Hinzufügung der Objekte am Südhimmel als General Catalogue herausgegeben (s. unten). Die Neufassung durch Dreyer ist der New General Catalogue, aus dem die NGC-Bezeichnung der Objekte stammt.

Caroline Herschels Leben veränderte sich mit der späten Heirat ihres Bruders, doch das Verhältnis zu ihrer Schwägerin war nach anfänglichen Schwierigkeiten gut, und seit 1799 widmete sie sich hingebungsvoll der Unterrichtung ihres 1792 geborenen Neffen John (27). Sie brachte ihm Mathematik und Astronomie bei und führte mit ihm chemische und physikalische Experimente durch. Zu John hatte sie zeitlebens ein sehr enges Verhältnis, das in ihrem ausgedehnten Briefwechsel mit ihm dokumentiert ist (28 ). Als John 1834 zu seiner Expedition nach Südafrika zur Vermessung und Katalogisierung der Sterne am Südhimmel aufbrach, hätte sie ihn liebend gerne begleitet, wenn sie 30 oder 40 Jahre jünger gewesen wäre. Er solle nur „in Gottes Namen“ fahren, äußerte die 84-Jährige etwas bedauernd (29). Zu dieser Zeit lebte Caroline schon lange wieder in Hannover, versorgt durch eine lebenslange Rente als Vermächtnis ihres Bruders.

Caroline hat sich nie so ganz in das Leben in England eingewöhnen können wie ihre Brüder. Unmittelbar nach dem Tode Wilhelms im Jahre 1822 und nach 50-jähriger Tätigkeit in England packte Caroline für ihre Rückkehr nach Hannover, ein Entschluss, den sie später bereute. Ihre Memoiren sind das Zeugnis einer ganz der Wissenschaft verschriebenen Frau. In Hannover beschäftigte sie sich, bereits 72 Jahre alt, weiterhin mit der Auswertung der Daten, die sie zusammen mit Wilhelm aufgenommen hatte. Insbesondere brachte sie die Arbeiten an dem großen Nebelkatalog zum Abschluss, den sie John Herschel zum Geschenk machte. Die kleine alte Frau war nun eine Berühmtheit, die von großen Wissenschaftlern wie Carl Friedrich Gauß und Alexander von Humboldt besucht wurde. Aufgrund ihrer Verdienste um die Wissenschaft verlieh ihr die Royal Astronomical Society 1828 eine goldene Medaille, 1832 erhielt sie eine Medaille des dänischen Königs. 1835 wurde sie zum Ehrenmitglied der Royal Astronomical Society gekürt, 1838 zum Ehrenmitglied der Irischen Astronomischen Gesellschaft. Außerdem erhielt sie 1846 vom preußischen König die goldene Medaille der Preußischen Akademie der Wissenschaften. An ihrem 97. Geburtstag empfing sie das Kronprinzenpaar und sang zur Unterhaltung ein siebzig Jahre zuvor von ihrem Bruder für sie komponiertes Lied. Der Mondkrater C. Herschel im Sinus Iridium und der Planetoid Lucretia wurden posthum nach ihr benannt. Sie starb am 9. Januar 1848 in Hannover. Ihr Grabstein auf dem dortigen Gartenfriedhof enthält die Inschrift:

„Hier ruhet die irdische Hülle von Caroline Herschel geb. zu Hannover den 16. März 1750 gestorben den 9. Januar 1848. Der Blick der Verklärten war hienieden dem gestirnten Himmel zugewandt, die eigenen Cometen Entdeckungen und die Theilnahme an den unsterblichen Arbeiten ihres Bruders, Wilhelm Herschel, zeugen davon bis in die späte Nachwelt. Die Königliche Irische Akademie in Dublin und die Königliche Astronomische Gesellschaft in London zählten sie zu ihren Mitgliedern. Im Alter von 97 Jahren 9 Monaten 24 Tagen entschlief sie mit heiterer Ruhe und bei voller Geisteskraft, ihrem zu einem bessern Leben vorangegangenem Vater, Isaac Herschel, folgend, der ein Lebensalter von 60 Jahren 2 Monaten und 17 Tagen erreichte und seit dem 25. März 1767 hier begraben liegt.“

Caroline Lukretia Herschel war eine Frau, die ihr Leben sowohl der Wissenschaft wie dem Wohlergehen ihrer Familie widmete. Die Zeit, in der sie lebte, verstand die Selbstverwirklichung großer Geister in Kultur und Wissenschaft vorwiegend als ein Privileg der Männer. Die ihr erwiesenen Ehrungen belegen gleichwohl den tiefen Eindruck, den sie als Persönlichkeit auf ihre Zeitgenossen machte, und die Bedeutung der von ihr erarbeiteten wissenschaftlichen Ergebnisse.

-------------
Fußnoten:
21 Die Registrierung astronomischer Beobachtungen am Teleskop erfordert eine kompetente zweite Person, die beobachtete Durchgangszeiten, eingestellte Horizonthöhen und Bemerkungen zu den beobachteten Objekten notiert. Beide Tätigkeiten erfordern eine unterschiedliche Adaption der Pupille und damit zwei Personen.
22 Sie wirkte an über 60 Publikationen mit, ohne dass ihr Name allerdings in ihnen erwähnt wird.
23 Ein solches Teleskop mit großem Gesichtsfeld nennen die Astronomen Kometensucher (engl. comet finder).
24 Caroline Herschel entdeckte diesen Kometen, als ihr Bruder gerade in Göttingen weilte, um dort das bereits erwähnte Teleskop zu übergeben und einzurichten. Dieser Komet wurde von ihr 1795 zum zweiten Mal gesichtet und unabhängig von Pons im Jahre 1818. Er erhielt später den Namen „Encke“, weil Johann Franz Encke (1791–1865), seinerzeit Vize-Direktor der Sternwarte Gotha, die Bahn dieses mit einer Periode von 3.3 Jahren wiederkehrenden Himmelskörpers berechnete. Encke wurde 1825 Direktor an der Berliner Sternwarte.
25 Das als Historiae Coelestis Britannicae bezeichnete dreibändige Werk hat eine bewegte Publikationsgeschichte. Der Astronomer Royal John Flamsteed wurde vom Mitglied der Royal Society Edmond Halley sehr gedrängt, seinen Sternkatalog zu veröffentlichen, was jedoch mit Kosten verbunden war, die Flamsteed scheute. Selbst als Halley als die erforderlichen Mittel vom dänischen Königshaus eingeworben hatte, weigerte sich Flamsteed, woraufhin Halley Flamsteeds Katalog gegen dessen Willen in 400 Exemplaren drucken ließ. Mit Hilfe von Lord Chamberlain kaufte Flamsteed verärgert die für ihn noch erreichbaren 300 Exemplare auf und ließ sie verbrennen. Diese erste inoffizielle Version des Flamsteed’schen Katalogs enthielt die heute noch gebräuchliche Nummerierung der Sterne und damit Bezeichnungen wie den nicht existierenden „Stern“ 34 Tauri. Caroline Herschels Kopie des Katalogs ist ein Exemplar der offiziellen (posthumen) Publikation Flamsteeds, für die die Nummerierung der Sterne entfernt wurde. Caroline hat diese Nummerierung am Rand handschriftlich wieder nachgetragen. Diese Kopie trägt neben Caroline Herschels handschriftlicher Signatur als Carolina Herschel auch die Signatur eines vermutlichen Vorbesitzers R. D. Combé, der nicht identifiziert werden konnte. Halley, Flamsteeds Intimfeind, wurde dessen Nachfolger als königlicher Astronom.
26 Dieser Katalog ist der Vorläufer des heute verwendeten New General Catalog (NGC) und des Index Catalog (IC).
27 Ihre letzte Veröffentlichung aus der Zeit in Slough stammt aus dem Jahre 1799.
28 Herschel, M. C.: Memoirs and Correspondence of Caroline Herschel (1876); Caroline Herschel’s autobiographies, ed. by M. Hoskin, Cambridge 2003.
29 Lubbock, Constance A.: The Herschel Chronicle, Cambridge 1933, S. 382.

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BeitragVerfasst: Dienstag 22. November 2005, 17:55 
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Catalina hat geschrieben:
... Mary Wollstonecraft ist diesbezüglich ein gutes Beispiel, ich (Hobbypsycho) denke das die Tatsache das der Mann dessen Kind sie zur Welt brachte, ihr eine andere vorzog massiv dazu beigetragen hat ihr Sicht der Dinge zu beeinflussen.
Nach heutige Auffassung war sie ihrer Zeit weit voraus. ...


Ich glaube eher, es war ihr Vater der sie zur Rebellion trieb... Sie war ja schon als Kind ein sehr mutiges kleines Mädchen. Ihr Vater war ein erfolgloser Fabrikbesitzer, der seinen Frust im Alkohol ertränkte und dann seine Frau - Marys Mutter - brutal schlug... Die kleine Mary legte sich bei so einer Gelegenheit als "Türstopper" quer auf die Schwelle des Schlafzimmers um so ihrem betrunkenen Vater den Zugang zu verwehren...

Als Jugendliche (Teenager) freundete sie sich mit einem etwa gleichaltrigen Mädchen an, die im Gegensatz zu ihr eine weitergehende Ausbildung genossen hatte und sie sehr beeindruckte... Die beiden waren "dicke" Freundinnen, wie man heute sagen würde... Obwohl der erhalten gebliebene Briefwechsel sehr "emotional" ist, sagt Tomalin (eine Biografin), dass es für gleichgeschlechtliche Liebe der beiden Mädchen keinen wirklichen Beweis gibt... Als ihre Freundin später heiratete und von ihrem Mann brutal behandelt wurde, initiierte Mary eine Flucht (damals eine Art Kapitalverbrechen, wie Viehdiebstahl oder so was :wink: ) und versteckte ihre Freundin vor dem Ehemann...

In Fragen der Liebe hing Mary der "freien Liebe" an, sie hatte selbst mehrfach wechselnde Partner - verheiratet und unverheiratet - so dass ich annehme, dass die Libertine von Godwin sie nicht so sehr gestört haben wird... Wobei ich vermute, dass diese Ehe, nach der Pleite in Frankreich, eher eine der "gücklicheren" für sie war - sie starb ja im Kindbett als sie ihre Tochter, die spätere Mary Shelley gebar...

Also, die Frage, dass sie sich von ihrem Mann zurückgesetzt fühlte und als "verschmähte Ehefrau" um Rache schnaubte, war wohl keine direkte Antriebsfeder ihres Handelns und Denkens... Aber das weiß ich nicht so genau...

Hast Du mal eine Biografie von Wollstonecraft gelesen?

Bruki

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BeitragVerfasst: Dienstag 22. November 2005, 22:26 
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Bruki hat geschrieben:

Ich glaube eher, es war ihr Vater der sie zur Rebellion trieb... Sie war ja schon als Kind ein sehr mutiges kleines Mädchen. Ihr Vater war ein erfolgloser Fabrikbesitzer, der seinen Frust im Alkohol ertränkte und dann seine Frau - Marys Mutter - brutal schlug... Die kleine Mary legte sich bei so einer Gelegenheit als "Türstopper" quer auf die Schwelle des Schlafzimmers um so ihrem betrunkenen Vater den Zugang zu verwehren...

Als Jugendliche (Teenager) freundete sie sich mit einem etwa gleichaltrigen Mädchen an, die im Gegensatz zu ihr eine weitergehende Ausbildung genossen hatte und sie sehr beeindruckte... Die beiden waren "dicke" Freundinnen, wie man heute sagen würde... Obwohl der erhalten gebliebene Briefwechsel sehr "emotional" ist, sagt Tomalin (eine Biografin), dass es für gleichgeschlechtliche Liebe der beiden Mädchen keinen wirklichen Beweis gibt... Als ihre Freundin später heiratete und von ihrem Mann brutal behandelt wurde, initiierte Mary eine Flucht (damals eine Art Kapitalverbrechen, wie Viehdiebstahl oder so was :wink: ) und versteckte ihre Freundin vor dem Ehemann...

In Fragen der Liebe hing Mary der "freien Liebe" an, sie hatte selbst mehrfach wechselnde Partner - verheiratet und unverheiratet - so dass ich annehme, dass die Libertine von Godwin sie nicht so sehr gestört haben wird... Wobei ich vermute, dass diese Ehe, nach der Pleite in Frankreich, eher eine der "gücklicheren" für sie war - sie starb ja im Kindbett als sie ihre Tochter, die spätere Mary Shelley gebar...

Also, die Frage, dass sie sich von ihrem Mann zurückgesetzt fühlte und als "verschmähte Ehefrau" um Rache schnaubte, war wohl keine direkte Antriebsfeder ihres Handelns und Denkens... Aber das weiß ich nicht so genau...

Hast Du mal eine Biografie von Wollstonecraft gelesen?

Bruki


Ja, daher meine selbstzusammengereimte Vermutung.

Enttäuschung ist oft eine unglaubliche Antriebsfeder - ähnlich wie die "verletzte Eitelkeit".

Frauen sind diesbezüglich eher nachtragend veranlagt.

Obwohl sie das in aller Regel immer bestreiten werden.


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BeitragVerfasst: Dienstag 6. Dezember 2005, 19:14 
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Angelika hat geschrieben:
Ich finde, das Frauen heute (ich hoffe ich lande nicht auch auf dem falschen Dampfer) eine zwiespältige Einstellung haben. (Ich glaube, das Thema hatten wir schon mal in einem anderen Thread.) Weil zum einen sie unabhängig sein wollen vom Mann, sie aber auch einen "zuvorkommenden Gentleman" haben wollen, so der die Tür aufhält und noch viel mehr. Viele können diese Vorstellungen einfach nicht vereinbaren.
Bei den Frauen unter sich ist das ja noch so eine Sache..... die Stutenbissigkeit wurde irgendwo angesprochen...... Ich wohne auf dem Land im tiefsten Westfalen und bei uns finde ich schon noch, dass Hausfrauen über berufstätige Mütter voll abwertend reden (von wegen "alles Rabenmütter" und so).


hast meine volle Zustimmung, besonders was den letzten Absatz betrifft. :ja:
Wohne auch im Münsterland und konnte mir derartige Reden auch schon anhören! Muss allerdings dazu sagen, wenn die Möglichkeit in Betracht käme, würde lieber ich die Familie "versorgen" (sprich: die Kohle ranschaffen) und den Mann im Haushalt "Karriere" machen lassen... ;D

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BeitragVerfasst: Dienstag 6. Dezember 2005, 21:09 
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Darf ich fragen, woher du genau kommst?? Ich wohne in Nottuln.

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