Aus aktuellem Anlass würde ich gern folgende Punkte mit euch diskutieren:

1. Inwiefern hat sich die Frauenrolle über die Jahrhunderte gewandelt? Hat sie sich überhaupt in wichtigen Punkten verändert, oder haben wir mehr oder weniger die gleichen Probleme, die gleichen Chancen und Herausforderungen wie unsere Ahninnen?

2. Welche Frauen hoben sich im jeweiligen Zeitalter aus der Masse heraus, erlangten also eine gewisse Berühmtheit, und weswegen? Wurden sie dafür bewundert, belächelt, oder vielleicht sogar verachtet?

3. Gab es im Laufe der Jahrhunderte vielleicht sogar Rückschritte im Frauenbild, also Möglichkeiten, die uns wieder eingeschränkt wurden, und warum?

4. Wie gestaltete sich z.B. bei den Höhlenfrauen, wie im Mittelalter die Wahl des Partners/Ehemannes, wie waren die Auswahlkriterien, wie war das bei Janes Zeitgenossen, wie ist es heute? Ist unser Hauptkriterium vielleicht sogar gleich geblieben?

5. Würden JAs Helden heute noch ihre Berechtigung als männliche Helden eines modernen Romanes haben, mit gleichbleibendem Charakter? Und wenn ja, warum? Was zeichnet sie aus, dass ihnen über zwei Jahrhunderte hinweg der gleiche Wert beigemessen wird?

6. Gibt es Frauencharaktere, die sich über die Jahrhunderte gleichbleibend erhalten haben, die also einen hohen Wiedererkennungswert haben? Erkennen wir uns in JAs Charakteren und vor allem in deren Entscheidungsfindung selbst?

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Der aktuelle Anlass, war übrigens ein Bericht, der mich sehr nachdenklich machte.
Es wurde gesagt und an Beispielen bewiesen, dass derselbe Mann von derselben Frau unterschiedlich betrachtet wird, wenn sich seine äusseren Voraussetzungen ändern, wobei es hier um unsere Auswahlkriterien geht.

Derselbe äusserlich relativ unattraktive Mann erhält plötzlich einen höheren Stellenwert, wenn er zum Beispiel Arzt ist, also einen höheren Status hat und wird sogar als "gutaussehend" empfunden.

Das erinnerte mich an Darcy, der ja zuerst seines Geldes wegen als sehr "attraktiv" beschrieben wird, eine Attraktivität, die sich in der Augen der Gesellschaft aber verliert, als man ihn als "unhöflich" und "arrogant" einstuft.

Die Forscher erklärten sich dieses "Phanömen" damit, dass eine Frau auch heute noch, wie in der Steinzeit, dafür Sorge trägt, dass es ihr und ihren Nachkommen gut gehen wird. Im Tierreich allgemein und in der Steinzeit war es der "stärkste" Mann, der am meisten Fleisch nach Hause brachte und seine Sippe vor Feinden beschützen konnte, der attraktiv war.

Später, also in JAs Zeit waren es dann Geldbeutel und Gesellschaftssschicht, die einen Mann attraktiv machten. Er musste also ein Gentleman sein.

Interessanterweise gelten aber ähnliche Kriterien, bewusst oder eher unbewusst, heute immer noch. Den betreffenden Frauen war es übrigens unerhört peinlich, so entschieden zu haben. Das erklärt auch, warum man sagt "Geld macht sexy". Viele Frauen empfinden tatsächlich auch heute noch so, dass sie eben eine gewisse Sicherheit bei ihrem Partner suchen, den ihnen scheinbar nur ein gutes Bankkonto geben kann. Nach dem Motto "Von Luft und Liebe kann man nicht leben."

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

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Um das zu wissen, brauche ich gar keinen Bericht. Da ich lange in einem Krankenhaus gearbeitet habe, hatte ich dieses Phänomen täglich vor Augen: Fast alle weiblichen Angestellten waren auf der Jagd nach einem Arzt, egal, wie unattraktiv oder unsympathisch dieser auch war (Ärzte waren hier vor Nachstellungen auch nicht sicher, wenn sie - wie vermeintlich Darcy - arrogant waren). Wie Du schon schreibst, sind viele Frauen auf der Suche nach einem "Ernährer". Und nicht zu vergessen ist auch das damit vermeintlich zusammenhängende "Ansehen", dass die Frau auf einmal genießt. Ich vergesse nie, wie die Frau meines Chefs sich mit "Frau Chefarzt" ansprechen ließ, obwohl sie "nur" Hausfrau war, und wie sie zum Beispiel im Fleischergeschäft darauf bestand, als erste bedient zu werden, obwohl noch fünf Leute vor ihr standen. Solche Frauen gab es immer schon und wird es auch weiterhin geben. Man braucht nur mal in in die Heiratsannoncen im Deutschen Ärzteblatt zu gucken. Da betiteln sich Frauen jenseits der 30 als "Arzttochter", wohl, weil sie es selbst zu nichts gebracht haben, oder "attraktive Damen" sind auf der Suche nach einem solventen "Akademiker".

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Albert Einstein

Ich denke schon, dass die männlichen Charaktere noch heute einen Helden in einem modernen Roman geben könnten. Es wird glaub ich keine Frau geben, die keinen "Gentleman" mag. Zwar sind wir nun alle (glauben wir) sehr emanzipiert. Wir sind stolz einen Job zu haben, auf eigenen Beinen zu stehen, nicht erst bei der Hochzeit auszuziehen, sich den Mann selbst raussuchen zu müssen, nicht mehr aus Geldgründen sondern aus Liebe heiraten zu können usw. Und dennoch finden wir es doch toll, wenn der Mann uns die Tür aufhält, uns den Stuhl zurecht rückt und uns ab und zu schick zum Essen ausführt. Wer will schon einen Mann wie All Bundie der nur auf der Couch hockt und mit dem Fingerschnippt, wenn er n Bier will.
Wir wollen doch umsorgt werden. Aber nicht mit der Konsequenz in unserer Freiheit eingeengt zu werden.

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Simply me

Ja, die Tatsache, dass viele Frauen nach Ärzten her sind, wie der Teufel nach der armen Seele, war mir bewusst. Nicht umsonst haben die Arztromane so enormen Umsatz. Hier kommt ja erschwerend das "Gott in Weiß"-Syndrom dazu.

Was mich aber tatsächlich verwundert, dass man einen Mann mit Geld oder hohem Status aber gleich ungleich attraktiver findet, eben direkt als "gutaussehend" einstuft.
Ich meine, er hat immer noch den Schmerbauch, die Glatze und das Ziegenbärtchen, und als Bauarbeiter würde man ihn jedenfalls nicht haben wollen, aber als Arzt möchte man ihn dann nicht nur haben, man findet ihn plötzlich sozusagen "schön"?

Ist es also ein Art von Selbsttäuschung? Bei dieser Studie ging es ja darum welchen Typ Mann Frau per se attraktiv findet, in welchen Mann sie sich verlieben könnte, welchen sie heiraten würde. Man redet sich also den Mann schön, der einem die meiste Sicherheit verspricht bzw. das größte Stück Fleisch auf dem Teller?

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Ja, wobei zu JAs Zeit "Gentleman" weniger eine Charakterbezeichnung war, sondern eher Symbol für eine bestimmte Gesellschaftsschicht. Ein Gentleman war (meistens jedenfalls) so begütert, dass er von Pachterträgen und/oder Zinsen leben konnte, also keiner ordentlichen Beschäftigung nachgehen musste, wobei das Kirchenmänner, Politiker, Armee-und Marineoffiziere mit einschloss.

Allerdings hat JA ihre Helden schon so beschrieben, dass wir zumindest vermuten, dass sie auch in unserer Zeit noch Gentlemen im charakterlichen Sinne wären.
Also Männer auf die wir uns verlassen können, denen wir unbedarft unser Leben anvertrauen würden? Von denen wir glauben, dass sie uns nie enttäuschen würden?
Oder ist es etwas anderes, das sie überall auf der Welt auch heute noch so faszinierend macht?

Wobei JA ja eine Zeit vergessen schien, und sich erst seit einigen Jahrzehnten wieder wachsender Beliebtheit erfreut. Ist es also so, dass wir vom heutigen Mann allgemein enttäuscht sind, uns die echte Emanzipation aber so schwer fällt, einen solchen Kampf im Alltag darstellt, dass wir uns insgeheim die Zeit zurückwünschen, als wir alles "schwere" und "böse" ruhig ihm überlassen konnten?

Ich meine, tolle Emanzipation wenn die Frau am gleichen Arbeitsplatz weniger verdient als ein Mann, weil ER gesellschaftlich ja immer noch als der Ernährer gilt, und deshalb mehr verdienen muss? Lohnt es sich, zu kämpfen, sich in einer männerdominierten Arbeitswelt durchzusetzen, wenn wir kaum einen Schritt weitergekommen sind, die Entscheidungspositionen immer noch mehrheitlich von Männern besetzt sind, die für die gleiche Leistung auch noch besser entlohnt werden?

Oder haben wir in Wahrheit das Kämpfen verlernt, aufgegeben, weil Frau es in einem patriarchischen System ohenhin nicht schaffen wird jemals völlig gleichberechtigt neben dem Mann zu stehen?

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Wir setzen doch Gentleman gleich mit Status und gute Manieren. Wir gehen doch davon aus das ein wohlhabender Mann mit Stellung (Arzt, Anwalt, Prinz usw.) eine gute Erziehung hat. Natürlich hat gute Erziehung nichts mit dem Status der Familie zutun. Aber wir gehen einfach davon aus.

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Simply me

Ja, aber das muss nicht viel mit der Wahrheit zu tun haben. Margaret Lucas Cavendish, die von 1623-74 lebte und anfänglich bei Hofe verkehrte, sagte folgendes: "...Men are so Unconscionable and Cruel against us, as they Indeavor to Barr us of all Sorts or Kinds of Liberty, as not to Suffer us Freely to Associate amongst our Sex, but would fain Bury us in their Houses or Beds, as in a Grave; the truth is, we Live like Bats or Owls, Labour like Beasts, and Dye like Worms." (Schiebinger, 12)
Und sie sprach dabei allgemein über Männer, was alle Sorten von Gentlemen, also auch Aristokraten und Kirchenmänner einschloss.

*edit* Nachtrag: Frei übersetzt heißt das "Männer zeigen sich uns gegenüber so überaus skrupellos und unbarmherzig, dass sie nachdrücklich dazu neigen uns alle Arten von Freiheiten zu verweigern, wie z.B. eine freie Entscheidung über unseren Körper, uns anderseits jedoch lieber in ihren Häusern und Betten begraben würden, als unter der Erde; die Wahrheit ist, wir führen das leben einer Feldermaus oder Eule, schuften wie Viecher, und sterben wie Würmer."

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Zu kämpfen lohnt sich immer, wobei man als Frau erstaunlicherweise auch von Frauen ausgebremst wird. Ich habe zum Beispiel eine ChefIN. Es ist bekannt, dass sie Männer grundsätzlich viel besser bezahlt als Frauen, und damit meine ich nicht, dass Männer vielleicht zehn oder zwanzig Prozent mehr bekommen, sondern ungefähr doppelt so viel wie eine Frau. Einer Kollegin von mir wollte sie mit der Begründung kündigen, sie habe doch einen Mann, der gut verdient. Bei einem Mann wäre sie wohl nicht auf die Idee gekommen, die Kündigung mit Hinweis auf die gut verdienende Ehefrau auszusprechen.
Das sind Dinge, die mich unheimlich nerven und von denen ich hoffe, dass sie irgendwann weniger werden, allein schon aufgrund der Tatsache, dass immer mehr Frauen eine gute Ausbildung bekommen bzw. studieren. Ich glaube aber, dass wir Frauen da noch einen weiten Weg vor uns haben.

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Genau diese Einstellungen meine ich. Da fühlt man sich als arbeitende Frau doch fast ins Mittelalter zurückversetzt, oder gleich in die Steinzeit!
Der Mann schleppt das Fleisch auf den Tisch und die Frau putzt die Höhle! Ja, wo sind wir denn! Herrgott, als wenn inzwischen nicht bekannt ist, dass man oftmals mit einem Gehalt nicht auskommt, wenn die Miete bei einem "Normalverdiener" allein schon die Hälfte oder dreiviertel des Gehaltes
ausmacht.

Und zu allem Überfluss kriegt man als Frau, für das halbe Gehalt dann auch die doppelte Arbeit auf den Tisch, weil wir belastbarer sind, vernetzter denken und eben parallel zwei Dinge gleichzeitig erledigen können. Ich kann ein Mail lesen und gleichzeitig meinem Chef zuhören, er kann das aber nicht! Wenn man bei ihm ist, kostet alles die doppelte Zeit, weil er sich zwar nicht auf zwei Dinge konzentrieren kann, aber selbst bei Besprechungen jedes Telefonat annimmt, und manchmal anfängt seine mails zu lesen.

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Grüsse, Caro

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Dank der Emanzipation dürfen wir wählen... wir dürfen einen Beruf ergreifen und vor dem sogar einen hohen Schulabschluss machen und bekommen nicht gesagt: ABITUR? Wieso das denn? Du gehst in die Fabrik, da reicht ein Hauptschulabschluss.
Wir dürfen heiraten UND können unseren Beruf behalten ( das wurde beispielsweise Lehrerinnen lange verweigert... ).
Wir können über unser Geld selbst verfügen.
Wir können entscheiden, ob und wann wir schwanger werden.
Wir dürfen selbst bestimmen, was wir lesen und ob wir zu einer Beerdigung gehen möchten oder nicht.
Wenn wir uns scheiden lassen, bekommen wir unsere Kinder nicht mehr abgenommen.

Wir haben eine FRAU zum Bundeskanzler gewählt.
Ganz ehrlich, im Gegensatz zu den Frauen von 1800 sind wir doch deutlich besser dran.
Manche Dinge haben sich erst in den 60er und 70er Jahren des letzten Jahrhunderts geändert, als es so Frauen wie Alice Schwarzer in die Hand nahmen.
Ich wette, die Frauen von 1800 würden uns zutiefst beneiden.
Den Rest der Emanzipation schaffen wir ja sicher auch noch...
Grüße
Kerstin

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Also, da bin ich dann wohl eine Ausnahme, denn ich gehe davon keineswegs aus!



Ja, das glaube ich auch.
Bis Mitte zwanzig bin ich übrigens gar nicht auf die Idee gekommen bin, mein Geschlecht könnte ein Nachteil sein. In der Schule waren die Mädchen grundsätzlich besser. Ich habe damals wirklich geglaubt, dass Jungs dümmer sind als Mädchen! Wir Mädels hatten die besseren Noten, haben uns besser benommen, waren auf dem Gymnasium in der Mehrheit usw. usf. Erst im Berufsleben ging mir irgendwann ein Licht auf, nämlich zum Beispiel als mein damaliger Chef meinte, mich duzen und mit "Mädchen" anreden zu müssen und mir ständig Aufträge zum Kopieren und Kaffeekochen gab. Das hätte er sich gegenüber Männern nicht getraut! Klar, dass ich dort nicht alt geworden bin.

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Dann bin ich auch eine Ausnahme!

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Es kommt aber auch auf dem Chef drauf an. Als Beispiel nenn ich jetzt mal meine alte Arbeitsstelle. Dort war eine Frau die Filialleitung und der Oberboss ein Mann. Aber dadurch das meine Chefin älter war als mein Chef, hat sie ihn bevormundet. Wenn ein Geschäftsessen war, hat sie geredet (auf ihn ein) und er blickte starr auf die Tischplatte.
Ich bekomm ehrlich gesagt einen solchen Hals wenn ich daran denke das ich immer weniger verdiene als ein Mann. Zwar haben wir eine Frau als Bundeskanzler, aber die hat auch wenig für die Frau getan. Wenn man mal ehrlich is. Zwar ist es toll das wir endlich eine Frau an der Spitze haben usw. Aber dennoch...

Und jetzt noch was anderes. Zwar ist Emanzipation toll und wir haben alle was davon und die Frauen früherer Jahrhunderte würden uns sicher alle beneiden.... aber... wir sind doch noch immer unterjocht... wenn eine Frau nie heiratet heißt es doch gleich alte Jungfer. Wenn sie keine Kinder bekommt oder nicht ihren Beruf aufgibt wenn sie welche hat, heißt es gleich Rabenmutter. Man erwartet mittlerweile von uns, einen Job zu ergreifen (erfolgreich), zu heiraten, Kinder zu bekommen und diese groß zu bekommen. Dafür am besten Job aufgeben, bzw. später nur Halbtags arbeiten. Wir sollen kochen, putzen und am besten noch handwerkliches Geschick aufweisen. Die Frau soll am besten alles können um als emanzipiert zu gelten. Da wird man schon schräg angesehen wenn man keinen Autoreifen wechseln kann.
Jemand hat vorher gesagt, wir haben super Freiheiten und es heißt nicht mehr: "Was wieso machst DU denn als Mädchen noch Abitur und willst dann studieren."
Mittlerweile hat sich das Bild der Frau so geändert, dass es doch erwartet wird. Man erwartet einfach das wir eine super Schulbildung machen. Wenn nicht, wird man blöd von der Seite angemacht.
Die Rolle der Frau sieht doch mittlerweile so aus: Mädchen geht auf super Schule, macht super Schulabschluss, macht Abitur und studiert. Ergreift einen super Job. Zeigt jedem wie emanzipiert sie ist. Kaum trifft sie einen Mann den sie auch später heiratet, wird erwartet dass sie Kinder in die Welt setzt und dafür den Job aufgibt um ganz für ihre Familie da zu sein.
Das Problem ist, dass es mittlerweile ein Teufelskreis gibt. Man gilt als Rabenmutter, wenn man für seine Kinder nicht den Job aufgibt und zuhause ist. Frau muss gut aussehen und darf sich nach der Geburt nicht hängen lassen. Wenn man aber von vornherein sagt, ich bleibe Hausfrau, wird man belächelt.

Wir Frauen erwarten mittlerweile, dass ein Mann uns im Haushalt hilft (wohlgemerkt, die wenigsten erwarten das er den Haushalt schmeißt. Man ist schon zufrieden wenn er ab und zu den Geschirrspüler einschaltet und weiß wo man das Waschmittel in die Waschmaschine packt). Er soll kochen können und den Klodeckel wieder runterklappen. Am besten er pinkelt im sitzen. Aber, wieso erziehen so viele Frauen ihre Jungs noch so, dass sie kaum etwas machen müssen.
Ich habe bei einer Cousine gelebt die 2 kleine Jungs hat. Da wird der Mann gescholten das er im stehen pinkelt, die Jungs werden von IHR aber so erzogen, dass sie stehen.
In der Metallwerkstatt in der ich gearbeitet habe, hat ein 17 jähriger offen zugegeben, dass er noch nie einen Besen in der Hand hatte.
Wenn man so was früher in der Schule angesprochen hat (wir waren eine reine Mädchenschule), hieß es sofort von vielen LEHRERINNEN: Man erzieht sich einen Mann. (Die Mutter, die einen solchen Mann will, soll auch dafür sorgen dass ihr Sohn ein solcher Mann wird - meine Meinung).
Wir an unserer Mädchenschule hatten bis vor wenigen Jahren noch Klosterschwestern als Lehrerinnen und als Schulleitung. Die Schule galt als die beste im Umkreis. Von allen 150 - 200 Schulabsolventinnen jedes Jahr, bekamen im Durchschnitt 3 - 10 keine Ausbildungsstelle. Die andere bekamen welche oder gingen weiter zur Schule. Als wir einen Mann als Schulleiter bekamen, sagte dieser auf einer Schulkonferenz: "Wieso wir eigentlich die Realschule besuchen, 2/3 von uns werden sowieso zuhause hinterm Herd landen".

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Simply me

In meinem Bekanntenkreis kommt ein Mädel aus einer kinderreichen Familie. Der Vater ist Hausmann und die Mutter geht zur Arbeit (und hat wohl auch einen super Job). Ich finde das klasse, die Familie ist zufrieden und glücklich mit der Situation. Aber wieviele Leute spotten über den Vater, der doch "nur" zuhause ist und "nichts" macht!!! Sie machen sich über ihn lustig, lachen über ihn. Einerseits wird wegen der 7 Kinder auch noch die Nase über die Familie gerümpft und andererseits wegen des ach so faulen Vaters. Endlich, endlich verhält sich ein Mann mal so wie Frau es sich wünscht und dann reagiert das Umfeld (auch Frauen!!!! ) so intolerant!!!

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@Nili
Dass sich dein damaliger "Big Manitu" von einer "Abteilungsleiterin" überfahren und zur Minna machen lässt, ist eine Ausnahme. Wer weiß, was da zwischen den beiden läuft, oder ob er eine superdominante Mutter zuhause hatte, vor der Vatern kuschte, so dass der Chef diese Rolle inhaliert hat und weiterspielt ...

@Kerstin
Natürlich hast du Recht! Wenn man es so sieht, haben wir sehr viel mehr Selbstbestimmung und Mitbestimmung als früher!

Nichtsdestotrotz haben sich die Gesetze zu familiärer Gewalt, sowohl gegen Kinder als auch gegen Frauen erst "kürzlich" geändert. Bis vor wenigen Jahren galt noch das patriarchische Recht des Mannes, dass alles hinter seiner Haustür stattfindet privat ist und niemanden etwas angeht. Vor allem eben auch das Thema "Vergewaltigung in der Ehe" von der ja auch Margaret Lucas Cavendish 16.. schon sprach. Und das gehört eben auch zur körperlichen Selbstbestimmung!

Und es wird heute noch offen zugelassen, dass Männer sich Frauen kaufen, also eine moderne Form des Sklavenhandels, was ja die Männer bedient, die immer noch die alte Verfügungsgewalt über Frauen ausüben wollen, wie in all den Jahrhunderten zuvor. Denn es steckt der Gedanke dahinter, was ich mir gekauft habe, gehört mir, und damit kann ich machen was ich will...

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Grüsse, Caro

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Zu Punkt 3:

Es gab tatsächlich auch Rückschritte in der Frauenrolle, also dass uns wichtige Aufgaben weggenommen und sogar verboten wurden!

Im frühen Mittelalter war es z.B. sogar üblich dass die Frau eines Lords oder Ritters in ihrer Hall, wie man die burgähnlichen Gebäude nannte, sich als eine Art Kräuterfrau betätigte und sich um Kranke und Verletzte in ihrem Umfeld kümmerte, also auch einer sinnvollen Betätigung nachging. Zu ihrer Aufgabe gehörte auch dafür zu sorgen, dass es genug Wintervorräte gab, also alle Bewohner der Hall auch genug zu Essen haben würden. Dazu gehörte natürlich, dass sie Kochen lernte, wenn sie in der Küche auch nicht arbeitete, damit sie abschätzen lernte, wieviel von den verschiedenen Naturalien nötig wären, die ihr anvertrauten Menschen gut über den Winter zu bringen, was gar nicht so einfach war, da man im Winter nicht gut Lebensmittel "nachkaufen" konnte.

Natürlich hatte es auch damit zu tun, dass die Männer oft Monate oder Jahre im Krieg waren und deren Gattinnen in der Zeit die Oberhand über Hof und/oder Burg hatten. Diese sinnvollen und vertrauenswürdigen Aufgaben wurden den Frauen weggenommen, schlimmer noch kräuterkundige Frauen wurden als "teuflisch" und "Hexen" gebranntmarkt, weil Männer Angst vor ihren Fähigkeiten hatten. Später war dann der Verwalter eines Gutes dafür zuständig, dass Felder bestellt und Vorräte eingelagert wurden.

Dabei waren wir Frauen prädestiniert als "Kräuterfrauen" oder "Heilerinnen" tätig zu sein, weil wir seit Anbeginn der Menschheit und auf allen Gebieten der Welt als Sammlerinnen tätig waren, wobei auch zuerst Frauen begannen Tiere erst zu zähmen, dann zu züchten und Felder zu bestellen. Männer übernahmen die schwere Feldarbeit erst viel später. Es gibt heute noch Völker, wo die Männer faulenzen und Frauen für die schwere Feldarbeit zuständig sind.

Es brauchte einige Jahrhunderte, bis Frauen dann endlich Medizin studieren und ihre alten Kenntnisse wieder verwenden durften.

Zum anderen gab es eine Zeit als Hellseherinnen sehr gefragt waren, weil man sich mit ihrer Hilfe gut beraten fühlte, wenn man z.B. in eine Krieg zog. Im Spätmittelalter hatte man Angst vor dem "zweiten Gesicht" und brandmarkte Menschen mit diesen Fähigkeiten, was aber meist wieder uns Frauen betraf. In dieser Zeit schickte man betroffene Mädchen in ein Kloster, um ihnen den "Teufel auszutreiben".

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Das hört sich an, als seist Du in den 50er Jahren zur Schule gegangen. Für so einen Spruch gehört ein Schulleiter abgesägt. Der muss ja völlig von gestern sein.
Zu den gestiegenen Erwartungen an Mädchen oder Frauen: Das sehe ich nicht ganz so. Ich glaube nicht, dass die Gesellschaft von jedem Mädchen oder jeder Frau erwartet, dass es/sie studiert, Kinder bekommt, handwerklich begabt ist und auch ansonsten alles prima auf die Reihe kriegt. Ich gebe zu, dass ich handwerklich eine Niete bin. Ich habe aber auch noch nie erlebt, dass jemand von mir erwartet, dass ich einen Reifen wechsel oder auch nur einen Nagel in die Wand haue. Ich habe übrigens auch keine Ahnung von Handarbeiten und ich hasse es zu basteln. Mir hat aber noch nie jemand gesagt, dass er das von mir erwartet. Vielleicht setzen sich manche Frauen selbst zu stark unter Druck.
Dass Frauen ihre Söhne zu mehr Hilfe im Haushalt erziehen sollten, unterschreibe ich sofort. Mir macht es echt Angst, wenn ich zum Beispiel sehe, was für Machos teilweise in so genannten Familien mit Migrationshintergrund herangezogen werden. Aber in deutschen Familien gibt's das auch. Es gibt ja immer noch genug Väter, die da ein schlechtes Beispiel sind. Dass man einen Mann zu Hausarbeit erziehen kann, glaube ich übrigens nicht. Entweder, sie können und machen es oder eben nicht. Einen Mann, der im Haushalt keinen Finger rührt, hätte ich gar nicht erst geheiratet.

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Na ja, sooo Unrecht hat Nili auch nicht. Frauen wollen/sollen eine gute Schulbildung kriegen und gut ausgebildet werden, und sobald Kinder da sind, hat man gefälligst Hausfrau zu sein, sonst nehmen die Kinder angeblich Schaden.
Aber diese Diskussion hatten wir an anderer Stelle schon, darauf möcht ich jetzt nicht mehr näher eingehen ...

Da braucht man sich nicht wundern, dass viele, vor allem ehrgeizige, junge Frauen die Mutterrolle an sich nicht besonders erstrebenswert finden. Wozu sich erst durchs Abi quälen und studieren, wenn man dann doch nur hinterm Ofen stehen soll? Wenn die Kinder erst aus dem Gröbsten raus sind, kriegt man im erlernten Beruf meist doch keinen Fuss mehr auf die Erde.

Also bei uns werden keine Frauen eingestellt, die jahrelang aus dem Job raus sind, weil es zu lang dauert die wieder "fit" zu machen, und bis vor kurzem gab's bei uns auch keine Halbtagsstellen für Mütter, weil in amerikanischen Firmen die Headcounts als Ganzes gezählt werden, und nicht zwei Halbe ergibt wieder ein Ganzes. So, das heißt also, du bist dann aus dem Job raus und musst dich nach was anderem umsehen!

Tipps an alle jungen Janeiten, die erst noch ins Berufsleben einsteigen:

1. Wenn DIE fragen, wie es mit der Familienplanung aussieht, ob du vorhast irgendwann Mutter zu werden, lüg dass sich die Balken biegen, das darfst du bei solchen Fragen nämlich, und diese Lüge ist später kein Kündigungsgrund!

2. Komm bloss nicht auf die Idee vorsorglich allgemein nach Halbtagsstellen zu fragen, denn dann bist du von vornherein untern durch!

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Auch wenn wir die Diskussion schon mal hatten, ganz kurz noch was dazu: Meine Tochter geht in die Kita, seit sie 14 Monate alt ist und mir hat keiner gesagt, dass ich deshalb eine Rabenmutter bin. Aus meinem Umfeld hat auch keiner erwartet, dass ich zu Hause bleiben soll, bis mein Kind aus dem Gröbsten raus ist.
Es gibt sicher Firmen, die es Müttern schwer machen. In letzter Zeit gibt es aber auch immer mehr Firmen, die zum Beispiel Betriebskindergärten anbieten, weil sie die gut ausgebildeten Frauen nicht verlieren möchten, wenn diese Mutter werden. Schwarzpharma ist so ein Beispiel
Ich kenne viele Mütter, die arbeiten, obwohl sie ein Kleinkind haben, und ich denke, es werden immer mehr.

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Wieso lügen?? Was ist denn dann die richtige Antwort. "Nein, ich will in gar keinem Fall Kinder, ich stünde Ihnen bis zu meiner Rente ununterbrochen zur Verfügung??"
Man muss auf diese Frage einfach keine Antwort geben, ich weiß, das wirkt ein bisschen dreist, aber wenn man im Vorfeld schon sooo gefragt wird, bleibt auch fraglich, dass man sich dann vielleicht absolut wohl fühlt in dem Unternehmen.

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Nee, die richtige Antwort ist : " Ich konzentriere mich erstmal auf meinen Job!".
Wie lange das erstmal ist, muss man ja keinem direkt auf die Nase binden, erst recht nicht, wenn man bereits genaue Pläne hat!

Die fragen, weil sie wissen wollen, ob es sich lohnt dich zwei Jahre einzuarbeiten, bis du alles aus dem ff beherrscht, oder dir eine Lehrstelle anzubieten, dich als Trainee aufzunehmen usw. wenn Du in einem halben Jahr vielleicht schon schwanger wärest.
Wir hatten zum Einen hier ein paar Fälle, wo eine Kollegin immer passend vor Ende des Erziehungsurlaubs wieder in den nächsten Mutterschutz fiel, und auch Kolleginnen, die sich 3 Jahre Erziehungsurlaub haben geben lassen und dann doch vor Ablauf gekündigt haben. Das heisst aber für die Firma, sie stellt vorübergehend jemanden ein, der erst lange eingearbeitet wird, und mit Zeitverträgen kriegst du eben oft nicht die besten Leute als Firma, denn Wer will schon einen befristeten Vertrag. Auch mit Zeitfirmen hatten wir fast durchweg schlechte Erfahrungen.
Das hätten betreffende Damen doch gleich sagen können, ode nicht? So nach dem Motto, schauen wir doch mal. Ist doch auch nicht fair.

Es hat alles zwei Seiten, die berechtigten Forderungen der Frau, als auch die Probleme mit denen die Personalabteilungen sich auseinandersetzen müssen.
Wenn ich will, daß die Firma zu mir "fair" ist, muss auch ich "fair" sein.

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das es noch immer ein großes Thema ist, wenn Frau sich nicht ganz um ihre Kinder kümmert, zeigt doch, welcher Run das Buch "Das Eva-Prinzip" ausgelöst hat. Noch vor Veröffentlichung wurde Eva irgendwas böse angeriffen. Dabei wurde in dem Buch nicht explizit gesagt, dass Frauen hinter dem Herd gehören und nur für die Familie da sein sollen.
In vielen Bewerbungsberaterbroschüren usw wird darauf hingewiesen das man beim Vorstellungsgespräch nie und nimmer sagen soll, dass man plant ein Kind zu bekommen. Es wird immer darauf hingewiesen das es erlaubt ist da zu lügen und es wird auch empfohlen.
Deutschland ist ein Kinderunfreundliches Land. Es gibt zwar Firmen die einen Kinderhort anbieten, aber das sind wenige.
Ich war letztes Jahr mit einer frisch gebackenen Mama, samt Kinderwagen in Frankfurt unterwegs. Es war unmöglich ein Restaurant zu finden, wo genügend Platz war, diesen Kinderwagen ordentlich zu verstauen. Nach einer Zeit begann das Baby zu quengeln. Sofort war es der Mutter extrem peinlich und versuchte sofort das Kind zum schweigen zu bringen. Sie hatte extrem angst das sich andere darüber aufregen. Aber hey. Kinder machen nun mal ab und zu lärm. Besonders gerade Frischlinge.
In Deutschland fehlen Kindergärten, es fehlt die Kinderfreundlichkeit im Alltag. Und die richtige Unterstützung von Chefs und Staat.
Ich möchte mal ein Kind, aber ich hab echt angst davor schwanger zu werden. Erst Ausbildungsplatz, dann eventuell Abi nachmachen. Einen festen Job... usw. Da würde ein Kind soviel durcheinander bringen... und solange Frau dieses Gefühl hat, wird es immer ein Problem geben. Ich habe nicht das Gefühl das ich gut aufgehoben bin in Deutschland mit Kind.

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da ist das Problem. Ich hätte niemanden dem ich das Kind derweilen anvertrauen könnte, bis es zum Kindergarten geht. Meine Eltern geht, nicht. Die Eltern von meinem Verlobten auch nicht (niemals würde ich mein Kind in DEREN Händen geben). Einen guten Kinderhort zu finden ist verdammt schwer. ich müsste also die ersten drei Jahre zuhause bleiben. Danach wieder ins Berufsleben einzusteigen is verdammt schwer da ich weiß (von meiner alten Firma) das bei weiten nichtmal die Häflte aller Firmen Mutterschaftsurlaub geben. Da ist Mutterschutz 4 Wochen bis nach der Geburt und 4 Wochen vorher.

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Simply me

Das mit dem Mutterschutz stimmt so nun auch wieder nicht. Es sind standardmässig und vorgeschrieben, also gesetzlich 14 Wochen: guck

Und ich würde auch nicht so werden/sein wollen, wie meine Eltern. Aber lieber gebe ich das Kind zu meinen Eltern oder Schwiegereltern, da weiß ich wenigstens, dass sie sich um das Kind bemühen und es lieben, und nicht zu einer Tagesmutter oder so, wo ich nicht wirklich wissen kann, was da so läuft. Muss aber natürlich jeder für sich entscheiden.

Bei uns im Hort wurde eine Gruppe aus Bedarfsmangel geschlossen und dafür als Krabbelgruppe aufgemacht. Die haben jetzt also zusätzlich Wickelkinder. Da weiß ich, dass sie wenigstens entsprechend ausgebildet sind. Im Notfall, also ohne familiäre Unterstützung, würde ich ein Kind dort unterbringen.

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Aber hallo!
Ich fühle mich bei solchen Diskussionen immer wenig angesprochen, bzw. wenn angesprochen, dann will ich die ganze Zeit "warum denn?" schreien.

Es gibt leider viel zu viele Menschen (Männer vermutlich auch, ich kategorsiere da immer so ungern), die sich selbst hauptsächlich durch die Augen von anderen sehen. Sich irgendwelche Erwartungen eintrichtern lassen und dann irgendwelche unsinnigen Bilder ausfüllen wollen.
Ich finde, mal sollte sich da wirklich nach sich selbst richten anstatt sich da irre machen zu lassen und in irgendwelche unrealistischen Vorstellungen zu verrennen.


Natürlich sollten Männer auch zu Hilfe um Haushalt erzogen werden. Das erledigt sich aber von selbst, wenn man einfach alle Kinder zu Selbständigkeit, Hilfe und Rücksicht für andere und weiteren solchen Selbstverständlichkeiten erzieht.

Dieses geschlechterspezifische Erziehen kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, auf so eine Idee würde ich nie kommen.
Das mag daran liegen, dass ich einfach völlig ohne Rücksicht auf mein Geschlecht erzogen worden bin. Mein Vater hatte wohl mit einem Sohn gerechnet, tatsächlich war es ihm aber dann vollkommen egal, er konnte ja auch mit mir (oder meiner Schwester und mir später) Expeditionen in die Wildnis unternehmen, im Schlamm graben, Baumhäuser bauen, Modelleisenbahnen bauen oder mathematische Spielereien machen.
Ich habe Fußball genauso gespielt wie Flöte, Gitarre oder mit Puppen (sogar Barbies zu meiner Schande ), wir haben gestrickt, gebastelt und gewerkt, Teeparties veranstaltet und uns geprügelt.
Kurz: ich hatte nie das Gefühl in irgendeine Rolle gezwungen worden zu sein und das heißt für mich jetzt, dass ich mich auch in keine Rolle zwingen lassen will.

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich bin auch der Meinung, dass man ALLE Kinder dazu erziehen sollte, hilfsbereit zu sein. Bei ausgewachsenen Männern oder allgemein Menschen halte ich es allerdings für Zeitverschwendung, sie als Partner/Partnerin zu etwas erziehen zu wollen. Erstens weil ich am Erfolg zweifel. Und zweitens würde ich ja auch nicht wollen, dass mich mein Partner "umerzieht".

Zum Thema Emanzipation passt übrigens dieser Zweiteiler, der Mitte März im Ersten gesendet wird.

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Welch triste Epoche, in der es leichter ist, ein Atom zu zertrümmern als ein Vorurteil!
Albert Einstein

Sorry, ich habe Dich nicht zitiert um Dir zu widersprechen, sondern um das Thema zu vertiefen.