Von Königin Louise wird erzählt, sie sei schön, anmutig und belesen gewesen. An anderer Stelle heißt es: Furchtlosigkeit, diplomatisches Geschick, praktische, Intelligenz und Leidenschaft, jene Eigenschaften, die weibliche Wesen zu perfekten Ehefrauen machen, qualifizierten Luise.

Das sind alles Eigenschaften, die ich durchaus auch mit Lizzy verbinde. All diese Eigenschaften werden also insgeheim bewundert, obwohl die Mädchen zumeist nicht so erzogen werden.

Und doch gibt es zu JA's Zeit bereits eine Reihe dieser Damen, die ihr selbst vielleicht zum Vorbild der modernen Frauenrolle dienten, die literarische und philosophische, vielleicht sogar politische Salons und Gesprächskreise führten und eben nicht die braven Frauchen waren, die beim Tee unter sich blieben und small-talk- führten während die Herren im Nebenraum das Leben und die Zukunft bestimmten.

Darcy wünscht sich eine belesene Frau, weil er sich austauschen möchte. Was nützte ihm eine gebildete Gattin, wenn sie mit ihrer Meinung hinter dem Berg hielte? Und mit Bildung meint er hier sicher nicht die üblichen Fähigkeiten, der eine Frau nachhing. Er möchte mehr, vielleicht sogar eine in jeder Beziehung gleichwertige Partnerin?

Um ehrlich zu sein, Darcy und Lizzy empfinde ich als das fortschrittlichste Paar bei Jane Austen und eigentlich geradezu modern.

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

(Ich empfinde eigentlich alle JA-Paare - zumindest im Kontext des jeweiligen Romans - als "modern".)

Park Honan schreibt in seiner Biographie, dass es einen großen Unterschied zwischen der Erziehung (bes. eben von Mädchen) im 18. und im beginnenden 19. Jahrhundert gab. Dass Jane Austen selbst noch aus den "Resten" einer eher aufgeklärten Gesellschaft des ausgehenden 18. Jahrhunderts stammt, die dann mit dem (bedingt durch Krieg und Bedrohung) enger werdenden Horizont des beginnenden 19. Jahrhunderts kollidiert.

Ganz stark unterscheiden muss man wahrscheinlich auch zwischen den Normen der königlichen Gesellschaft, dem Adel, der Gentry und dem "einfachen" Volk. Es existierten soviele unterschiedliche Wertesysteme parallel, dass man da sehr aufpassen muss mit der Einordnung, glaube ich.

Meinst Du damit, weil der Adel, die Aristokratie, das gehobene Bürgertum mehr Möglichkeiten und Freiheiten hatte als das Landvolk? Dass von einer Georgiana Cavendish deshalb anderes erwartet und akzeptiert wurde, als von einer Jane Austen und deshalb auch die Erziehung anders verlief?

Aber auch innerhalb der Schichten gab es Unterschiede. Einer Sarah Fane wurde verziehen, dass mit ihrer Liebe nach Gretna Green floh, ja ihre Tochter wurde sogar Patroness im Almacks und erhielt den Spitznamen "Queen Sarah", andere wieder waren in der Gesellschaft unten durch. Die Literatur ist voll mit diesen Beispielen. Ich frage mich, ob sich die Akzeptanz der Gesellschaft nicht vielleicht mehr auf das eigene Selbstverständnis gründete, als auf die ungeschriebenen Regeln: Eine Sünderin im Büßergewand, wurde auch wie eine Sünderin behandelt, und eine die frech ihre Nase in den Wind hob und tat, als wäre nichts besonderes vorgefallen, nahm damit den Kritikern den Wind aus den Segeln und liess sie den Skandal bald vergessen.

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Hat die Landflucht schon eingesetzt (mechanische Webstühle)? Damit brach ja auch ein absoluter gesellschaftlicher Umbruch ein und die alten Werte wurden mehr und mehr in Frage gestellt. Aber ist das nicht noch ferne Zukunftsmusik?

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Ich weiß nicht, ob die beginnende Technik (erste Rechenmaschinen gab es bereits seit etwa 1650, die "Spinning Jenny" seit 1764, den "Cotton Gin" seit 1793, 1786 baute man in Schottland die erste Dreschmaschine, etc.pp) das Frauenbild gleich radikal veränderte. Aber Technik und Industrialisierung veränderten natürlich die Arbeitsbedingungen und Lebensumstände. Soweit mir bekannt ist, wurde es aber in den ersten Jahren (Jahrzehnten) für die Kinder und Frauen eher schlimmer, als besser. Vor allem die Weberaufstände sind in den verschiedenen Ländern in die Geschichte eingegangen.

Die Arbeit mit der Spinning Jenny z.B. war recht anspruchsvoll, da das eigentliche Spinnen der Fasern jetzt auf mehreren Spindeln gleichzeitig erfolgte. Zudem konnte der Spinner die Zufuhr der Fasern nicht mehr mit den eigenen Fingern vornehmen, sondern musste ein Gespür für das Verhalten der eigenen Maschine entwickeln, die diesen Arbeitsschritt mit klauenähnlichen Zangen durchführte. Also stiegen die Ansprüche an Qualifikation des Spinners beträchtlich. Das heißt, es konnte nicht jeder an solch einer Maschine arbeiten. Allerdings wurden an diesen Maschinen hauptsächlich Männer eingesetzt, weniger Frauen, die als Handlanger und für "feinere" Arbeiten gebraucht wurden.

Wißt ihr übrigens, dass Ada Lovelance, die Tochter von Byron eine hervorragende Mathematikerin war und die Progarmmiersprache "Ada" in den siebziger Jahren nach ihr benannt wurde? Sie ist eine von den Frauen, die in eine Männerdomäne eindrangen! So viel ich weiß gehörte Mathematik nicht unbedingt zur weiblichen Erziehung.

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@Julia

Wie meinst du das? Wie siehst Du die Beziehungen der Paare zueinander?
Und was empfindest Du bei den anderen Paaren als "modern"?

Das Verhältnis zwischen Knightley und Emma z.B. empfinde ich (aber das kann man natürlich anders sehen ) als sehr konventionell und erinnert mehr an die "alten" Strukturen. Er tadelt sie, behandelt sie schulmeisterlich, übernimmt eigentlich eine fast schon väterliche Rolle. Das entspricht der damals vorherrschenden Einstellung, das Weib müsse dem Manne untertan sein und von ihm angeleitet werden. Emma ist intelligent, keine Frage, aber ob die beiden richtige Partner werden? Ich weiß nicht ...

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Naja, auch wenn es OT wird, Emmas Veränderung war dringend notwendig und nur Mr. Knightley hat den Mut gehabt, ihr die Meinung zu sagen. Und da Emma ihrerseits bei ihrem Mr. Knightley kein Blatt vor den Mund nimmt, ihn aber auch ernst nimmt und sich von ihm die Meinung sagen lässt, denke ich schon, dass auch diese beiden sehr gleichberechtigt miteinander umgehen werden.

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Ich meinte ja auch "im Kontext des Romans".
"Emma" behandelt andere Thematiken als "Pride and Prejudice" und somit kann man Emma/Knightley auch nicht wirklich mit Lizzy/Darcy vergleichen, meiner Meinung nach. Als Menschen vielleicht schon, aber es sind ja letztendlich doch Charaktere eines Romanes und funktionieren in diesem.

Stimmt! Wenn man sie in der Gesamtheit des jeweiligen Romans betrachtet, nicht als isoliertes Paar, verhalten sie sich natürlich "moderner" und "zeitgemäßer" als die anderen Charaktere des jeweiligen Romans. :danke:, so hab ich das gar nicht betrachtet.

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Hallo, was mich persönlich sehr interessieren würde, welche Talente mussten Frauen zu Jane's Zeit besitzen, um sich besser ´"an den Mann zu bringen"? Ich weiß aus ihren Romanen, dass Klavier spielen, Handarbeit, Fremdsprachen und Tische bemalen (wie auch immer das gehen soll) zum Standardrepetoire gehörten. Gab es noch andere? Wurden diese von Gouvernanten beigebracht oder geschah das in der Familie? In Stolz und Vorurteil hatten die fünf Mädchen z.B. keine Gouvernante, aber Talente besaßen fast alle. Nun ja, hoffe ihr könnt mir da weiterhelfen

In Stolz&Vorurteil wird diese Frage - zumindest aus Sicht von Caroline Bingley - so beantwortet: "Eine Frau muss über eine gründliche Kenntnis in Musik, Gesang, Malerei, Tanz und modernen Sprachen verfügen... Außerdem muss sie auch in ihrer Haltung, ihrem Gang, ihrer Stimme und ihrer Sprache etwas Gewisses besitzen." Und Mr. Darcy fügt noch hinzu: Und zu alledem kommt noch die Schulung des Geistes durch ausgedehnte Lektüre."
Ich denke, das fasst es ganz gut zusammen. Wobei ja Lizzy ja anzweifelt, dass es überhaupt Frauen gibt, die das alles vereinen. Aber so sah wohl zumindest das Ideal aus, natürlich noch mit entsprechenden Verbindungen und Wohlstand im Hintergrund.

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Obwohl Elizabeth Lady Catherine ja eher damit schockt, dass keines der Mädchen zeichnet und nur eine Klavier spielt (abgesehen von ihren eigenen mittelmäßigen Fähigkeiten).

Wer wohlhabend genug war, leistete sich Privatlehrer oder verbrachte jedes Jahr einige Monate in London, um den Kindern da Unterricht zu ermöglichen. Wer eine gute Gouvernante hat (Jane Fairfax wird diesbezüglich ja alss sehr qualifiziert beschrieben), konnte vieles sicher auch ihr übertragen.

Was ich mich frage, ist, ob es zum guten Ton gehört hat, eine Gouvernante zu beschäftigen? War eine Gouvernante so teuer, dass die Bennets diese Ausgabe sparen mussten? Oder erschien es ihnen einfach als zu unbedeutend???

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Eine gute Gouvernante (also eine, die mehr tat, als nur die Kinder zu beaufsichtigen) war schon relativ teuer. Nicht nur durch das Gehalt, aber sie brauchte ein Zimmer und musste die Familie überallhin begleiten. Das ging wahrscheinlich schon ins Geld.

Die Austens hatte übrigens auch keine, wurden aber von unterschiedlichen Privatlehrern (Jane hatte einige Jahre private Klavierstunden), ihrem Vater und ihrer Mutter unterrichtet.

Vielleicht war diese Methode (wechselnde Lehrer) günstiger, als dauerhaft jemanden zu verpflichten.

Wenn ich es richtig verstanden habe, wurde in den gehobeneren Häusern Hauslehrern die Bildung übertragen, wobei die Mädchen bisweilen auch in den Genuss derselben kamen, meist aber von einer Gouvernante unterrichtet wurden, die auch noch Anstand und Sitte überwachte.

Man darf nicht vergessen, dass Besuche oft mehrere Wochen in Anspruch nahmen und in der Zeit jemand auf dem Landsitz die Kinder beaufsichtigen musste. Es scheint mir so, als hätten die Kinder damals recht viel Zeit ohne die Eltern verbracht. Waren sie alt genug, schickte man sie auf Internate und Colleges.

Bei den Bennets ist es ja so, dass sie selten die Gelegenheit haben zu reisen, weil Mr. Bennet keine Lust hat, und zudem London verabscheut. Das ändert sich erst, als Lizzy nach Derbyshire zieht und das Haus in London hat. Die Bennets benötigen vorerst also keine Gouvernante. Zwecks der "Ausbildung" sagt Lizzy ja auch "sie hatten alle Möglichkeiten gehabt, etwas zu lernen, falls sie den Wunsch danach verspürten". Wobei ich jetzt auch nicht weiß, ob das hiess, dass ihnen ein junger Student oder Hauslehrer zur Verfügung stand. Die Mutter hat sie gewiss nicht unterrichtet, außer in Handarbeiten und den "einfachen" Fähigkeiten, die sie beherrschte. Und der Vater ...?

Die finanzielle Frage ist schwierig zu beantworten. 2.000 Pfund im Jahr waren so wenig auch wieder nicht. Bennet wirft sich später selbst vor, dass er keine Gelder zurückgelegt habe, was für mich so aussieht, als hätten sie alles mit vollen Händen für Klamotten und ähnliches ausgegeben. Bingley hatte 5.000, das ist zwar 2,5x so viel, aber er wird ja nun als immens reich betrachtet. Nicht sooo reich wie Darcy, aber immerhin! Er hatte keine 5 Töchter, konnte sich aber eine Kutsche leisten, ein Haus in London und die Pacht von Netherfield. Zudem hatte Bingley einen weit aufwändigeren Lebensstil zu finanzieren und wenn ich es richtig verstand, war er Caroline gegenüber recht großzügig, so dass sie ihre Gelder kaum angreifen musste. Es sieht für mich so aus, als hätte man bei den Bennets eine Gouvernante bezahlen können, wenn man gewollt hätte. Zumal Lady Catherine in diesem Zusammenhang von einer wohl nicht allzu begüterten oder hochgestellten Dame spricht, die ihr für die Empfehlung einer Gouvernante so dankbar unerhört war.

Gouvernanten und Hauslehrer standen damals übrigens über dem anderen Hauspersonal, aber üblicherweise unter den Herrschaften. In vielen Häusern speisten sie mit der Herrschaft, aber nicht immer.

Bertha von Suttner zum Beispiel war eine Adlige (gebohren 1843), die sich aus Geldmangel (ihre Mutter verspielte das Erbe) als Gouvernante verdingen musste und später als Pazifistin und Schriftstellerin eine gewisse Berühmtheit erlangte. :guck:

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Grüsse, Caro

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wow....sagt mal sind hier nur Literaturexperten ?
nun wie Caroline Bingley behauptet, muss man auch in Handarbeiten ein gewisses Talent haben. Meine Mutter z.B. hat in ihrer Jugend viele Stickereien und Näharbeiten verrichtet und ich entwickle ein reges Interesse datür... ich finde es ein wenig schade, dass die Talente aus JA's Zeit immer mehr in Vergessenheit geraten, daher möchte ich wenigstens einen Teil erlernen und weitergeben. Gibt es noch andere Handarbeitsbegeisterte hier, die mir Tips geben können?

@Caro: Ich glaube auch nicht, dass es bei den Bennets am Geld gelegen hat (denn finanziell standen sie zumindest zu Vaters Lebzeiten ziemlich gut da, waren die "erste Familie" im Ort) - eher am Interesse und den Ambitionen der Eltern.
Wie Elizabeth sagt: Man wurde ermuntert, aber bei manch einer reichte das allein eben doch nicht, wie man sieht. Als Eltern sind ja auch sonst beide Bennets keine Musterbeispiele...
(Aber das ist wenn dann eher was für den P&P-Thread.)

@Elizabeth: Durchforste doch mal diesen Unterbereich. Es wurden schon einige Links zu dem Thema gepostet.

Und als Mädchen (so zwischen 10-13 Jahren) gingen Jane und ihre Schwester Cassandra auch auf eine Art "Internat" für Mädchen --- die Schule schien allerdings nicht allzu viel getaugt zu haben. Dort wurde ihnen sicherlich auch Tanzen, Nähen, Etiquette und ähnliches beigebracht.

Reiche junge Damen wurden auf Internate in London, Bath oder anderen großen Städten geschickt. Anne Elliot in "Persuasion" z.B. ging (glaube ich) drei Jahre lang auf eine solche feine Schule in Bath. Und Georgiana Darcy war einige Jahre in London, wenn ich mich recht erinnere.

Um Infos über die Erziehung in nicht so allzu wohlhabenden Familien jener Zeit zu erhalten, lohnt es sich auch, mal das erste Kapitel von Jane Austens "Northanger Abbey" zu lesen, wo Catherine Morlands Erziehung beschrieben wird, wenn auch mit einem leicht ironischen Augenzwinkern.

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Es ist besser den Mund zu halten und dumm zu erscheinen, als ihn zu öffnen und jeden Zweifel zu zerstreuen.
(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )