Na ja, so wird es wohl sein, dass Fanny ihren John fest im Griff hat. Obwohl ihr Ton ihm gegenüber nicht vermuten lässt, dass sie gar keinen Respekt vor ihm hat. Es gäbe viel zu spekulieren über das Verhältnis von Fanny zu John. Aber das geht ja weit über den Sinn der Geschichte hinaus.

Das mag so sein. Aber leider wissen wir nur, was wir lesen. Was Fanny und John hinter verschlossenen Türen tun, bleibt Fiktion und hat letzlich mit der Geschichte nichts zu tun.
Das 2. Kapitel ist in meinen Augen eine der besten Stellen im Buch. Aber man zeigt uns auch, nachdem wir aufgehört haben zu lachen, die widerlichen Charaktere der Geschichte. Aber solche menschlichen Züge kennt wohl jeder aus seinem Umfeld. Wenn man sich anstrengt kann man sogar tragische Elemente entdecken. Ich finde es tragisch das zwei Menschen das Schicksal von mehreren Menschen derart beeinflussen können.

Offtopic Besides, meine Frau kontrolliert auch unsere Finanzen. Das bedeutet aber nicht, dass ich deswegen nicht nach meinem Belieben Geld ausgeben kann, manchmal auch gegen ihren Willen.

Ja, im Gegensatz zu John Dashwood hast Du ja auch Rückgrat ...

Und natürlich beeinflusst jeder von uns das Leben anderer, das liegt in der Natur der Dinge. Die Frage ist nur, ob im positiven oder negativen Sinn. Tragisch ist es ja nur, wenn wir dem Teufelchen im Ohr den Vorzug geben.

Wobei ich mir nicht wirklich sicher bin ob man Fanny tatsächlich als "böse" bezeichnen kann. Sie hört sich für mich überzeugt an, als glaubte sie wirklich, was sie sagt. So, als lebte sie nicht auf dem gleichen Planeten wie die anderen Dashwoods. Nicht naiv, nicht irre, aber unrealistisch, das trifft es wohl am ehesten.

Ihr kommt scheinbar nicht einmal die leise Ahnung, sie könne den Anderen damit was antun. Sie fühlt sich ja vollkommen im Recht! Man könnte auch sagen gewissenlos? Sie hat kein Gewissen, kein Unrechtsbewusstsein in dieser Sache.
Und natürlich geht ihre Familie bzw. ihr Blut und Wasser vor. Da ist sie wieder allzu typisch für die damalige Zeit, wo Geldbeutel und Besitz über das Ansehen und den Platz in der Gesellschaft entschieht. Sie ist vermutlich Produkt ihrer Erziehung.

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Grüsse, Caro

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Daran hat ja auch keiner gezweifelt.

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Welch triste Epoche, in der es leichter ist, ein Atom zu zertrümmern als ein Vorurteil!
Albert Einstein

Ja, das ist eine totale Verdrehung der Tatsachen von Fanny's Seite.

... noch ein Kommentar zu John/Fanny (obwohl Ihr eigentlich schon alles gesagt habt):

Jemand hat gestern das Wort "Außenwirkung" benutzt, und ich finde, es passt sehr gut. John hatte wirklich vor, seiner Stiefmutter 3000 Pfund zu geben. Aber nicht, weil er ihr helfen will oder ein gutes Herz hat, sondern weil er es als großzügig empfindet. Weil er weiß, dass es als großzügig verstanden wird:

(...) made him feel capable of generosity.--"Yes, he would give them three thousand pounds: it would be liberal and handsome! It would be enough to make them completely easy. Three thousand pounds! he could spare so considerable a sum with little inconvenience."-- He thought of it all day long, and for many days successively, and he did not repent.

Es geht ihm nur darum, wie er dasteht - er ist stolz darauf, es sich leisten zu können und spürt keine Befriedigung darin, zu helfen.
Deswegen ist es für Fanny auch so leicht es ihm auszureden, denn letztendlich geht es bei dem ganzen Thema nie um die Hilfe sondern immer nur ums Geld. Haben oder Nichthaben. Und wenn keine (Mit)Gefühle im Spiel sind, dann kann man alles drehen und wenden, wie es einem am besten passt. Und schlussendlich auch soweit, dass man sich aus der (ohnehin nicht so empfundenen) Verantwortung redet.

Eben! Schließlich sagt er ja auch noch:
"Ich möchte auf keinen Fall kleinlich sein." Hier hätte wohl besser gepasst: kleinlich wirken. Und: "Man tut bei solchen Gelegenheiten lieber zuviel als zuwenig. Wenigstens kann niemand behaupten, ich hätte nicht genug für sie getan."
Alles sehr durchschaubar. Deshalb kam mir der Gedanke, dass es dem lieben John hauptsächlich um seine Außenwirkung ging.

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"To read ist to translate, for no two person's experiences are the same."
(W. H. Auden)
"Lesen heißt übersetzen, denn keine zwei Menschen teilen die gleichen Erfahrungen."

Und ich glaube Fanny liefert ihm im Laufe des Gesprächs letztendlich nur die Argumente, für die er sich selbst schämt.

Vielleicht sollte ich das, weil ich den Roman kenne, nicht schreiben. Trotzdem. Ich glaube, John ist nicht ganz so hart und egoistisch wie Fanny. Er möchte schon sein Versprechen einlösen, ist sich aber unsicher, wieviel er wirklich aufbringen muss. Und irgendwo scheint er nicht abschätzen zu können, wieviel die Dashwoods wirklich benötigen. Und er macht sich nicht die Mühe, sich darum wirklich zu kümmern. Das werfe ich ihm vor, dass er nicht wirklich auf die Sorgen der Dashwoods schaut und das, was Fanny sagt, einfach so hinnimmt.

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Aber würde er es denn einfach so hinnehmen, wenn ihm die Sache wirklich am Herzen liegt?

Gut, sagen wir mal so: er hat die besten Vorsätze!

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Ich glaube nicht, dass John gute Vorsätze hatte. Seine Ziele waren, sein Versprechen gegenüber dem Erblasser einzuhalten, nach außen hin als gutherzig und großzügig zu gelten und so wenig wie möglich dafür zu investieren. Das sind doch keine guten Vorsätze im Sinne von Gutherzigkeit und Liebe gegenüber seinen Verwandten. Eine Sache die man von Herzen tun möchte, die tut man. Man lässt sie sich nicht ausreden. Mit der Begründung, dass John kein Rückrad hat, könnte man wenigsten annehmen, dass er den Betrag halbiert hätte und es dabei belassen hätte. Damit hätte er Fanny durchaus zufrieden stellen können. Aber das er sich davon überzeugen lässt auf sein komplettes Vorhaben zu verzichten, ist für mich der Beweis, dass es ihm kein Herzenswunsch war, seinen Angehörigen das Leben angenehm zu machen.

Ja, da drehen wir uns wieder im Kreis, mit der Frage wie ernst, oder wahrhaftig der Satz war, eine bessere Frau hätte ihn zum Besseren gewandelt bzw. seine guten Seiten zum Strahlen gebracht. Wenn ich von deiner Theorie ausgehe, hat er schlichtweg keinen guten Kern, dann hätte natürlich auch keine andere Frau einen positiven Einfluss haben können.
Ich für meinen Fall denke aber doch, wenn JA das so geschrieben hat, dann weil sie uns damit seinen Charakter verdeutlichen und weniger Mutmassungen in den Raum stellen wollte.

Es kommt übrigens später eine ähnliche Szene, wo John seinen Schwestern etwas vermeintlich Gutes tun möchte und sich von Fanny wieder davon abbringen lässt. Ich möchte hier aber nicht spoilern, vielleicht weisst Du ja, welche ich meine ...

Vielleicht liegt es daran, dass John alles nur halbherzig tut, nichts mit voller Begeisterung und also grundsätzlich nie voll bei einer Sache ist ? Vielleicht ist er einer dieser blutleeren Typen, die man immer schütteln will, damit sie endlich aufwachen und in Trab kommen?

Schliesslich hat er ja nichts gegen seine Stiefmutter, liebt sie aber auch nicht, zeigt weder exzessive Zuneigung noch Abneigung. Ich weiss nicht, aber der Mann der großen Leidenschaften und Gefühle scheint er nicht zu sein. Weder Top noch Flop, immer irgendwo dazwischen ...

Hat John überhaupt eine eigene Meinung? Gibt es irgendetwas, dass er gegen seine Frau oder jemand anderen durchsetzt? Mir fällt im ersten Moment jedenfalls keine Situation ein, aber das werden wir ja noch sehen.

Und, um Julias Worte aufzugreifen, John ginge es dabei vor allem um den äusseren Eindruck, sind es nicht tatsächlichen die schwachen Charaktere, die wankelmütigen, die um so mehr auf Bestätigung aus sind und am Ende als Blender da stehen, weil nichts dahinter ist?

John konnte seinem Vater das Versprechen nicht abschlagen, weil er als guter Junge dastehen wollte, später sich erhoffte, die Gesellschaft würde ihm seiner Grosszügigkeit wegen auf die Schulter klopfen und als es um das TUN ging, hatte er seiner Fanny nichts entgegenzusetzen und musste klein beigeben. Da waren ihm aber plötzlich die Äusserlichkeiten auch nicht mehr wichtig genug, um sie gegen Fanny durchzusetzen.
War der Wunsch nach "Ruhm" und Anerkennung letzlich nicht auch nur Fassade?

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Grüsse, Caro

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Das sieht man doch an den guten Vorsätzen für das neue Jahr. Die meisten meinen es in dem Moment absolut ernst und wollen sie auch wirklich in die Tat umsetzen. Und dann im neuen Jahr verläuft meist doch alles wieder wie immer. Manche geben einfach nur heiße Luft von sich, wollen es auch wirklich machen. Setzen es dann aber doch nicht um. So ähnlich kann man John hier vielleicht auch sehen? Evtl. braucht er einen ermutigenden Anstoß oder wie Caro schrieb, eine Frau an seiner Seite oder einen Freund, der seine besseren Werte fördert.

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Schon, doch geht es nicht darum, mit dem Rauchen aufzuhören oder im Neuen Jahr wieder mehr Sport treiben zu wollen. Es geht ja um das tägliche Leben von Menschen. Caro hat John vermutlich richtig beschrieben. In einem Wort, er ist ein vertrocknetes Stück Brot. Aber wenn ein Mensch einen Anstoß benötigt, um zu erkennen, dass er seine Angehörigen wie auch immer unterstützen muss und es nicht von ihm selbst ausgeht, dann kann es ja nicht von Herzen kommen und es kann nicht sein Wille sein. Leider kenne ich einen ähnlichen Charakter.

Caro, mir fällt es unheimlich schwer, mich nicht auf Stellen in den Buch zu berufen, die später noch folgen. Wenn man das aber tut, macht es keinen Sinn mehr, sich über ein einziges Kapitel auszutauschen. Natürlich weiß ich welche Stelle du meinst. Aber ich versuche nicht mal an etwas außerhalb des Kapitael, um das es hier geht, zu denken, so schwierig das ist. Das ist das Problem. Wenn man die ganze Geschichte heranzieht, auch wenn es nur in Gedanken ist, kommt man immer zu anderen Schlüssen als wenn man sich nur in einem Kapitel bewegt. Ich merke schon, dass es nicht nur mir schwer fällt.

Grüße
Flinders

Ich glaube, Fanny spricht nur das aus, was John denkt. Und er ist letztlich froh darüber.

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@flinders
Nein, ich habe bewusste Szene extra nicht zitiert. Sie verstärkt nur den ersten Eindruck, dass John ein trockenes Stück Brot ist. Danke dafür, den Ausdruck muss ich mir merken. Das trifft es!

@Tina
das hat JA geschrieben, also dass mit der Frau ...

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Ja, genau.

Einen letzten Kommentar zu diesem ja sehr kurzen Kapitel möchte ich noch loswerden. Jane Austen hat es mit diesem Satz nicht mehr uns überlassen, uns ein Urteil über Fanny zu machen, sie tat es für uns. Eigentlich sollte das ein Autor sein lassen. Ich finde diese Bemerkung völlig überflüssig. Aber ein Klischee, ein sehr altes offenbar, wird damit bedient, nämlich, dass eine Frau ihren Mann formt und zurechtbiegt. Unbestritten ist aber, dass ja jeder Mensch oder fast jeder Mensch, auch gute Seiten hat. Leider hat Jane Austen uns davon nichts gezeigt, was John angeht. Fanny und John erinnern mich ein wenig an die Thénardiers in Les Miserables.

Bedenke hier aber zu welcher Zeit Jane schrieb. Eigentlich drehte sie die Meinung jener Zeit auf den Kopf und war damit sogar allzu modern!

War es nicht so, dass Frauen für dumm und einfältig gehalten wurden, für verdorben und in den Augen der Zeit damit der männlichen Leitung und Führung bedurften? War es nicht sogar so, dass der Patriarch des Hauses entschied, was am Tisch gesagt werden durfte, dass viele Väter und/oder Gatten den Frauen verboten über bestimmte Dinge zu reden usw?

Insofern ist das umdrehen dieser Situation, also Fanny zum Wortführer und entscheidenden Part in dieser Ehe zu machen geradezu rebellisch. Hier formt Sie IHN und nicht umgekehrt.

Und es gibt ja auch heutzutage noch Frauen, die glauben, sie könnten den fehlerbehafteten Mann ihres Herzens verändern, und den instinktbetonten Jäger und Sammler, oder sogar das Fluchttier im Mann an sich binden und zum Hausmenschen ummodeln. Wir wissen beide, dass das nicht geht. Zumindest nicht langfristig. Aber viele wollen es halt immer noch nicht wahr haben und argumentieren damit, ER habe halt bisher nur nicht die RICHTIGE getroffen.

Ich glaube, es ist das Wunschdenken seit Menschengedenken, die wahrhafte Liebe könne sogar aus einem Selbst einen besseren Menschen machen.

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Dieses Schwarz/Weiß - nicht nur in Bezug auf John und Fanny - stört mich auch etwas. So wird z. B. Elinor als absolutes Vorbild hingestellt (und im wahren Leben wäre dies ja auch nur zu berechtigt), während Jane Austen über Marianne kaum Gutes zu sagen weiß. Wenn denn mal auf deren Sensibilität eingegangen wird, dann meist in einem Zusammenhang, der nur auf Überspanntheit, mangelnde Rücksichtnahme und Unhöflichkeit schließen läßt. Wohl auch ein Grund, warum ich das Buch erst jetzt zum 2. Mal lese (was mich nicht daran hindert, seit ein paar Tagen das Buch mit Spannung und Vergnügen zu lesen).

Klingt irgendwie nach einer besonders wilden Raubtierrasse .

Nun ja, wir haben vielleicht mehr Kultur als unsere pelzbehafteten Vorfahren, aber unsere innere Natur (die menschliche Biologie und deren chemische Vorgänge) hat sich nicht großartig verändert.

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Caro, ich denke nicht, dass man das generalisieren kann. Es gab damals sicherlich dominate Frauen, die ihren Männern, natürlich nur, wenn sie unter sich waren, die Hosenträger gestrafft haben. Zumindest sind mir solche Figuren schon in Geschichten, Biographien und alten Briefen begegnet.

Ausnahmen bestätigen die Regel, pflegte mein alter Lateiner zu sagen

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Sicherlich bereitet das Buch, wie auch die anderen großes Vergnügen. Aber die Charakterisierung der Figuren durch die Autorin, läßt uns sehr wenig Spielraum oder Freiraum für eigene, persönlichere Bilder, die ja bei jedem Leser etwas anders aussehen. Man kann nicht viel in die Figuren hineininterpretieren, was ja eigentlich beim lesen große Freude bereitet.

Das seh ich ein wenig anders. Schon allein die Frage, wieviel Johns Willen unterliegt, beantwortet jeder für sich anders.
Da fielen Stichworte wie
- Fanny spricht nur aus, was John denkt (also ist er genauso wie Fanny)
- Fanny manipuliert John (also macht Fanny ihn schlechter als er ist)
- bis zu meinem, er habe ohnehin keinen sonderlich selbst bestimmten Willen

Wir haben also durchaus eigene Vorstellungen von John.

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Welch ein Glück das wir alle so verschieden sind.
Ich wollte damit nur sagen, dass ein Autor besser die Figur nur handeln läßt und anhand dieser Handlungen die Beurteilung des Charakters dem Leser überlassen sollte. Aber indem JA zum Beispiel diesen Satz mit einer besseren Frau usw. niederschrieb, hat sie John beurteilt. na ja, hin ode her. Das führt zu weit.

Ich finde das ein bißchen streng. Meiner Meinung nach, lässt JA sehr wohl ihre Charaktere für sich sprechen und beschreibt sie nicht bis ins letzte Detail. Wie Caro schon sagte: So eindeutig sind die Charakterisierungen anscheinend doch nicht, wenn man so vortrefflich darüber diskutieren kann.

Dieser eine Satz, auf den Ihr Euch bezieht, dass John durch eine liebenswürdigere Frau, vielleicht(!) auch selbst liebenswürdiger geworden wäre, würde ich nicht überbewerten. Es ist eine ganz generell wahre Aussage, dass die Menschen, die einem nahestehen, einen auch formen. Das hat nichts mit der klischeehaften "dominanten Frau" oder "unterm Pantoffel" zu tun, finde ich.
(Und: Die Wahl sagt ja auch ebensoviel über John aus, wie über Fanny.)



Das ist auch mein Eindruck! Meiner Meinung nach geben sich die beiden nicht viel. Ich sehe keinen "guten Kern" in John. Er kann sich nur besser den Anschein geben, einen zu haben. Insofern ist mir Fanny fast "lieber: Sie ist steht wenigstens zu ihrem Egoismus.