Ja, Johanna, du weißt genau, wo es wehtut... Was soll ich nun sagen? kann ich mich selbst kasteien, dass ich noch nicht im Richard Armitage Board bin? ... und wenn ich da wäre, würde ich da Deine mysteriöse Andeutung deuten können, wenn man bedenkt, dass es dort Threads gibt, die über 90 Seiten umfassen? Aber was tut ein Mann nicht, wenn es um die Liebe seines Lebens geht?! Also werde ich mich am morgigen Tag - heute bin ich noch mit der glühweinvertieften Wiederaufführung von P&P95 befasst - W&D einwerfen und bestimmt ein schönes Bild Justine Waddells finden... Und wenn Du weitere gute Argumente für das Armitage Board weißt, als die Frage, in welcher Minute ich mich in RA verliebt hätte, könnte ich über Armitage auch genauer sinnieren, und evtl. doch einen Grund finden, mehr Zeit dort zu verbringen als hier... Aber über Gaskell wird dort - fürchte ich - genau so unwillig diskutiert wie hier...

Ansonsten fürchte ich, ich würde in keinen Club eintreten, der mich als Mitglied akzeptierte... Und ohne die dauerhafte und stetige Liebe, die unsere zauberhafte Sonja mir entgegenbringt, und ohne die (mörder)katzenhafte Zuneigung unser lieben, ritterlichen Kerstin mit der eiserne Hand zu verspüren, würde ich kein wirkliches Vergnügen im RAF-Board empfinden können... Falls die beiden - oder wenigstens eine der beiden - dort auftauchten, wäre ich gerne bereit, meine Abneigung, einen Wechsel zu vollziehen, zu überdenken...

Bis dahin bitte ich um nähere Angaben über das Format des Bildes und darüber, ob es eher ein Porträt oder ein Landscape sein soll...

Ich bin quiet overwhelmed von Deiner kindness :danke: ... und ganz und gar aufgeregt vor Vorfreude...

Bruki
PS: Molly Gibson ist die Größte...

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

schrieb man sich nicht nur private briefe wenn man verlobt war???
@kerstin:finde ich auch...

Liebe Grüße

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I've loved you all my life... as a man loves a woman, as a hero loves a heroine, as I have never loved anyone.
(Edmund Bertram,MP)

quatsch, wer redet denn vom überlaufen. sowas. hab nur vormaligen posts entnommen, dass du dort mal beiträge gelesen haben mußt, weil du sonst bestimmte seitenhiebe (frag mich um gotteswillen nicht, welche) nicht hättest verteilen können. aber schwamm drüber. ich geh jetzt olli kalkofe gucken.

Na ja, Du hättest aber vorher doch noch meine Vorfreude mittels der einen oder anderen Andeutung über die große Überraschung, die Du in Arbeit hast, erhöhen können...

Bruki

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(Rudyard Kipling, The Janeites)

Eben! Deswegen war es ja auch so shocking, dass Marianne an Willoughby geschrieben hat, obwohl die beiden nicht mal verlobt waren...
Besser gesagt, deshalb haben ja ihre Mutter und Elinor und so ziemlich der Rest der Welt angenommen, dass Marianne und Willoughby verlobt seien...
Und solche Briefe, wie Darcy an Lizzie oder Wentworth an Anne geschrieben hat, wurden schön geheim gehalten...Und zumindest Darcy rechnete aus reiner Schicklichkeit schon gar nicht damit, eine Anwort zu erhalten...das war völlig in Ordnung so!

Alethea

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Es ist besser den Mund zu halten und dumm zu erscheinen, als ihn zu öffnen und jeden Zweifel zu zerstreuen.
(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Das wird in Persuasion 95 toll von AR und CH gespielt, die heimliche Übergabe mit der lediglich durch einen bittenden Gesichtsausdruck (!) von CH an AR! Und wie die dann nach dem Lesen, wobei sie ängstlich darauf bedacht ist, dass sie dabei nicht gesehen wird, sofort das Schriftstück verschwinden lässt. Ich rätsel immer noch, wohin sie den Brief steckt. Ich vermute ja in den Ärmel... sie hat ja keine Handtasche dabei...?
Tina

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Mir ist da gerade noch ein "Fehler" in P&P95 aufgefallen... Vielleicht ist es auch keiner? Jedenfalls... lädt Elizabeth Bennet anläßlich eines Spaziergangs mit ihren Schwestern Kitty und Lydia in Meryton mit den Offizieren (in der 3. Episode) Mr. Wickham zu einer Tasse Tee nach Longbourn ein und sagt, er könne bei dieser Gelegenheit auch die Bekanntschaft mit ihren Eltern machen... Das finde ich seltsam, denn kurz vor Mr. Collins Antrag an Elizabeth spaziert derselbe Wickham mit ihr und Mr. Collins bereits durch den Garten in Longbourn und parliert über die wholesome Art der Konversation dieses Cousins der Bennets... hat er bei diesem Besuch Longbournes die Bennet-Eltern nicht bereits kennengelernt? ... sehr seltsam das... Ist das nicht unlogisch?

Bruki

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Stimmt, Bruki,

das ist wirklich komisch. Auch wenn in der Szene, wo Wickham und Denny (weiß gerade nicht, wie der Dritte im Bunde heißt) im Garten von Loungbourn weilen, weder Mr. noch Mrs. Bennett zu sehen sind, so wäre es doch mehr als merkwürdig, wenn sich Mrs. Bennett bei diesem Besuch nicht zu Wort gemeldet hätte. Als wenn gerade sie sich im Haus verkröche, wenn drei schmucke Offiziere durch ihren Garten schlendern!

Überhaupt käme es mir auch sehr unpassend vor, wenn die Besucher nicht den Bennett-Eltern vorgestellt worden wären. Also bliebe nur noch die Erklärung, dass Mr. und Mrs. Bennett an diesem Nachmittag nicht zu Hause waren, was ich aber auch nicht recht glauben kann. Und wäre nicht auch dies unschicklich? Drei junge Offiziere zu Besuch bei fünf unverheirateten jungen Damen – so ganz ohne elterliche Aufsicht?

Also wirst Du sicherlich Recht haben mit der Vermutung, dass es sich um einen Fehler handelt.

Amadea

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"To read ist to translate, for no two person's experiences are the same."
(W. H. Auden)
"Lesen heißt übersetzen, denn keine zwei Menschen teilen die gleichen Erfahrungen."

Ich denke in diesem Fall geht es mehr um eine Art Antrittsbesuch bei den Eltern. Elisabeth möchte, dass ihre Eltern Wickham näher kennenlernen, wo er jetzt als spezielle Bekanntschaft gilt. Vorher war er einfach nur einer der Offiziere.... Die Blicke von beiden, als Elisabeth das sagt sprechen jedenfalls dafür!

Interpretierst du da der guten Lizzy nicht etwas zu viel Gefühl für Wickham zu? Nach dem Roman zumindest ist Wickham für sie nie ein ernstzunehmender "Kandidat" gewesen. Sie mochte ihn, war geschmeichelt durch seine "Artigkeiten", mehr aber auch nicht. Ich glaube nicht, dass Lizzy da mehr im Kopf hatte als ihn den Eltern vorzustellen... Tina

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Clemens Bittlinger

Ich vermute mal, man wollte mit dieser Szene im Film demonstrieren, wie hingerissen Lizzie von Wickham war, im Gegensatz zu Darcy ...? Aus diesem grund vermutete ihn Lydia doch auch als den Favoriten ihrer Schwester ...?

Caro

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Das würde ich nie tun: Aber zu diesem Zeitpunkt der Geschichte, hat Lizzy noch keine zärtlichen Gefühle für Darcy ( zumindestens nicht bewußt) und ein so junges Mädchen konnte sich wohl auch schon zu Jane Austen's Zeiten täglich neu verlieben. Ich verstehe die Sache schon so, dass Elisabeth ein wenig " verknallt " in Wickham gewesen sein muss.
Schließlich war sie ja auch extrem enttäuscht, dass er nicht zu Bingley's Ball erschienen ist. Speziell an diesem Punkt der Geschichte, als sie Wickham zum Tee einlädt, ist er in Lissy's Augen wohl schon " mehr " !!!

Ich denke, das ist Auffassungssache. Aber immerhin hat auch Lizzys Tante befürchtet, ihre Nichte könnte sich in Wickham verliebt haben... Sie muss also einen verliebten Eindruck gemacht haben. Und im nachhinein kann man sich natürlich schön reden, nie verliebt gewesen zu sein, sondern "nur" geschmeichelt ob der Aufmerksamkeiten.
Tina

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Clemens Bittlinger

Zumal es damals schon bedeutsam war, einen jungen Mann offiziell den Eltern vorzustellen und in die Familie einzuführen. Das tat man nur, wenn eine Bindung, zumindest gute Freundschaft vorgesehen war und Lydia verdächtigt Lizzie ja auch, in Wickham einen Favoriten zu sehen.

Etwas anderes war es im Fall von Mr. Bingley, wo Mrs. Bennet ihren Mann drängt bei dem jungen Nachbarn vorstellig zu werden, um den Kontakt aufubauen und später zu festigen, dass kann als "Nachbarschaftsarbeit" gesehen werden, und war ja auch wichtig, um festzustellen, inwieweit der "Neue" sich in das Gesellschaftsleben einfügt ...

Caro

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Grüsse, Caro

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Genau :zustimm: - hinterher kann man ( und ich glaube besonders gut frau) sich immer einreden, dass nichts war. Aber gerade in diesem Punkt liegt vielleicht auch wieder ein wenig versteckte Ironie !

Witzigerweise hat Elizabeth wohl die meisten Heiratskandidaten (von Lydia und ihrer Offizierskorona mal abgesehen): Zuerst ist da natürlich Mr. Darcy, der schon seit der Krankheit ihrer Schwester in Netherfield ernsthaft um sie herumschleicht... dann der unmögliche Cousin Mr. Collins, der sie "beinahe" unmittelbar, nachdem er das Haus der Bennets betrat, "aussingelte"... dann Mr. Wickham, der sich natürlich aufgrund der mangelnden Mittel auf Seiten der Braut zurückhielt und lieber Miss Kings 10.000 Pfund verfolgte... dann Darcys Cousin Oberst Fitzwilliam, mit dem sie einiges an Salonflirterei veranstaltet - was bei den Lucasses/Collins schon zu bestimmten "Ideen" führt... doch die beiden einigen sich vernünftig darauf, dass eine weitere einschlägige Vertiefung der Beziehung nicht in frage käme (Gespräch im Park von Rosings)...

Bei der Elizabeth-Wickham-Beziehung meine ich schon, dass da ein gewissen Maß an Sympathie ihrerseits vorhanden war... das sie sicher auch vertieft hätte, wenn die finanzielle Situation nicht außer jeder Diskussion für eine Heirat gewesen wäre... Dabei war Elizabeth sich jedoch ihrer Gefühle so sicher, dass sie sich nicht wie Lydia "verführen" ließ... Es gibt im Buch ein diesbezügliches Gespräch Elizabeth' mit ihrer Tante Gardiner, die die für den Geschmack der erfahreneren Tante etwas zu enthusiastische junge Dame diskret darauf hinweist, dass sie sich bei ihrer Hinwendung zu Wickham etwas zurückhalten und den Verstand nicht außen vor lassen solle... was Elizabeth auch zusagt... natürlich mit der nötigen Ironie und Satire, die wir von ihr ja erwarten, wenn es um so ernsthafte Themen wie Gefühle und Geld geht...

Ansonsten kommt Elizabeth Bennet auch relativ unbeschadet über Wickham hinweg, nachdem dieser sich der Erbschaft der jungen Miss King zuwendet, was vermuten lässt, dass es nicht soweit hergewesen sein kann mit ihrer "Liebe" zu Wickham... wenn man das mal mit den furchbaren Qualen vergleicht, die sie nach dem Brief Mr. Darcys zu erleiden hat ...

Bruki

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Und du hast Freundin Charlotte vergessen, die bei dem Ball in Netherfield Lizzie nach Darcys bitte zum Tanz in etwa darauf hinweist, sie solle nicht so dumm sein und sich auf Wickham versteifen, wo doch der gute Darcy 5x mehr wert ist, oder so ...

Vielleicht wars bei Wickham ja doch die schnöde Offiziersuniform. Irgendwie fallen doch alle Frauen auf ihn rein, Tante Philips eingeschlossen und seien wir mal ehrlich, ich finde die Offiziere in den alten K&K-Filme eigentlich auch sehr fesch ...
Ich würde sagen, Lizzie hat sich da halt ein wengerl verguckt, aber weiter nix ernstes. Beim Colonel war es ja mehr die Vermutung, er interessiere sich für sie, wenn ich recht erinnere, als nun Verliebtheit ihrerseits ...

Caro

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Bei der gleichen Festivität warnt ja selbst Miss Bingley Elizabeth vor Wickham. Über diese Szene habe ich mich schon immer gewundert. Wenn Elizabeth und Wickham zusammenfänden, wäre Darcy für sie doch eher erreichbar. Schließlich hat sie sich doch schon mehrfach darüber geärgert, dass Darcy sich für Elizabeth interessiert. Sollte sie in ihrem Interesse dann nicht eine Verbindung zwischen Wickham und Elizabeth fördern?
Warnt sie Elizabeth etwa aus reiner Nächstenliebe vor Wickham? Das kann ich bei Miss Bingley nur schwerlich glauben - zumal sie Elizabeth ja nicht mag. Geht es ihr dann in dieser Szene einzig darum, Mr. Darcy von Vorwürfen reinzuwaschen und ihn zu verteidigen?

Welche Motivation Miss Bingleys seht Ihr in dieser Szene aus Kapitel 18? (Ich hatte im Group Read zu S&V auf die Schnelle nichts finden können zu dieser Szene zwischen Miss Bingley und Elizabeth.)

Amadea

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Man muss bei Caroline Bingley immer in Rechnung setzen, dass sie eine selten dumme Nuss ist... - Sie ist zwar eine ebenso eifrige Intrigantin wie Lucy Steele, aber es fehlt ihr jegliches intellektuelles Format ... deswegen hackt sie sich mit Vorliebe selbst ins Bein und lernt während des ganzen Romans kein Stück dazu... den Mangel an Verstand kompensiert sie allerdings durch ihren Snobbismus... - und der geht augenscheinlich auch während des Gesprächs mit Elizabeth mit ihr durch... Sie will einfach nur ihre "Überlegenheit" über Elizabeth demonstrieren, über ihre Rivalin triumphieren und klatscht dabei voll auf den Bauch... Nein, Format als eine Villain hat die hochnäsige aber strohdumme Caroline nicht... ganz anders als die gerissene Lucy in S&S...

Nebenbei gibt es auch noch eine weitere Ebene, nämlich die der Autorin, die uns im ersten Teil des Romans zahlreiche Spuren für Elizabeth' Irrtum bezgl. Mr. Darcys Charakter legt... hier mal besonders pfiffig, denn der ansich richtige Tipp über Wickhams wahren Charakter kommt von der sehr unangenehmen und intriganten Rivalin unserer Heldin... was den unaufmerksamen Leser - so wie auch Elizabeth selbst - ohne weiteres in die Irre führt...

Bruki

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Ich dachte eigentlich nur, dass auch so Biester wie Caroline Bingley nette Züge haben können und fragte mich verwundert, wie oberflächlich (sorry Leute) in dem Fall Lizzy eigentlich war. Sie ärgert sich schlussendlich ja selber über ihre Blindheit. Wickhams Verhalten hat ja bereits deutlich gezeigt, dass sein Reden und Handeln nicht übereinstimmen. Da hätte es der Rivalin Caroline Bingley gar nicht benötigt. Und da Lizzy so offenkundig von Wickham begeistert war, das hat sie ja jeden wissen lassen, hatte Caroline eigentlich gar keine Intrige im Sinn sondern wollte den Herzallerliebsten verteidigen. In diesem Fall konnte sie aufrichtig zu Lizzy sein.
Tina

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Clemens Bittlinger

Aber wenn Caroline in Verteidigungsstrategie war, dann muß sich Lizzie ihr gegenüber abfällig gegen Darcy geäußert haben. Und da kann ich mich an keine Stelle im Buch erinnern, ich könnt es mir auch nicht vorstellen. Vor allem weil Lizzie Fremden gegenüber nicht zum Lästern neigte. Etwas anderes natürlich wenn sie mit Freundin Charlotte die Männer "durchkaut" ...
Nein, ich denke, Caroline wollte Lizzie eins auswische, so nach dem Motto:"meine Güte, in was für einen Kerl du dich wieder verguckt hast ..."
Wißt ihr was ich meine?

Caro

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Da kannst du natürlich Recht haben, Caro.

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Clemens Bittlinger

Caroline "strohdumm"? Hm. Das hatte ich noch nicht in Erwägung gezogen. Bei einer Figur, die der Protagonistin aus Eigennutz schaden könnte und möchte, bin ich immer auf der Hut. Da rechne ich regelrecht damit, dass sie mit ihren Handlungen auch eine ganz bestimmte Absicht verfolgt. Allerdings beschränkte Miss Bingley sich bisher ja darauf, in Mr. Darcys Gegenwart spöttisch über Elizabeth herzuziehen. Und da Mr. Darcy ein recht ungetrübtes Urteilsvermögen besitzt (zumindest meistens ), hat das mit dem Zufügen eines Schadens ja noch nicht so geklappt.
Ich empfinde Caroline eher plump in ihrer Art, wie sie Mr. Darcy hofiert (meine jetzt die Stelle, wo sie ständig irgendwelche dämlichen Bemerkungen macht, als er den Brief an seine Schwester schreibt.) Aber dumm? Ich werde ab jetzt aber mal etwas aufmerksamer weiterlesen.



Diese Ausführung finde ich überaus überzeugend von Dir, Bruki. An diesen Aspekt hatte ich noch gar nicht gedacht. Da hat Miss Austen mich unaufmerksame Leserin tatsächlich gekonnt in die Irre geführt.

Amadea - heute mal in -Laune (wahrscheinlich lese ich deshalb so unaufmerksam )

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@Amadea


Nun, sie scheint nicht zu wissen, daß Männer ungern bei so schwierigen Arbeiten wie Briefe schreiben unterbrochen werden und daß Männer Lästermäuler grundsätzlich nicht schätzen. Daß sie Darcy raffiniert umgarnt, kann man ja nu auch nich behaupten ...dumm, kann man nur sagen. Da hat Bruki schon Recht

Caro

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Dem ist nichts hinzuzufügen. Tina

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Clemens Bittlinger

Okay, meine Devise "unterschätze deine Feinde nicht" lasse ich mal getrost fallen. Ihr alle habt mich überzeugt: Caroline ist strohdumm. Ist mir sowieso viel lieber , da ich sie so gar nicht ausstehen kann.




Nur hier muss ich doch mal dezent protestieren. Ich weigere mich, Mr. Darcy zu unterstellen, für ihn stellte so etwas wie Briefe schreiben eine schwierige Aufgabe dar.

Amadea

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Also eine gewisse Bildung muss man Caroline Bingley wohl zugestehen.
Einzig Ihre Arroganz lässt sie etwas dümmlich wirken.
Erstens unterschätzt sie Lissys Wirkung auf Darcy, zweitens merkt sie nicht, wie genervt Darcy von " ihn anhimmelnden Frauen" sein muss. Sie ist es halt gewohnt, zu bekommen was sie will. Zu alledem denkt sie wahrscheinlich, dass Darcy nicht besseres passieren kann, als sie selbst. Und auf ihre Art liebt sie Ihn ja auch wirklich - aus verschmähter Liebe entstehen ja die seltsamsten Handlungen.

Also ist Caroline Bingley ihr eignes Opfer! Aber als DUMM würde ich sie nicht dastehen lassen!

Und noch eins fällt mir zugunsten von Miss Bingley ein:
Sie war alles in allem auch nur eine Frau Anfang des 19. Jahrhundert's.
Ihre Lebensaufgabe bestand darin, sich gut zu verheiraten. Mich hätte eine solche Grundvorraussetzung wohl auch zu verzweifelten Taten getrieben.

Das hab ich mit einem Augenzwinkern geschrieben. Außerdem gibt es doch die Passage, wo man sich ausgiebig über Darcys Art Briefezu schreiben unterhält ...Darcy ist ein Perfektionist und gibt sich Mühe, die richtige Worte zu schreiben ... das artet dann doch in "Arbeit" aus ...

Caro

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Und dafür brauch man schließlich Konzentration und keine Ablenkung... Tina

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Clemens Bittlinger