Am 04. Oktober 2009 starten wir hier unseren neuen Groupread zu "Frauen und Töchter" von Elizabeth Gaskell.

Jeder der Interesse hat kann sich beteiligen, sich einklinken und auch wieder ausklinken, wenn die Zeit knapp wird - wie Ihr möchtet, jeder Beitrag ist willkommen!

Vorerst lesen bzw. besprechen wir drei Kapitel pro Woche. Sonntag ist der jeweilige Stichtag, an dem es weitergeht, d.h. am 4.10. starten wir mit der Diskussion über die ersten drei Kapitel, am darauffolgenden Sonntag geht es mit den nächsten drei weiter, usw. Wie "streng" wir uns im Laufe des Lesens daran halten, wird sich zeigen - wenn es sich anbietet können wir diese Intervalle auch verlängern oder verkürzen.

Ihr könnt selbstverständlich auf Englisch oder Deutsch (bzw. sonstige Übersetzungen ) lesen, das bleibt jedem selbst überlassen. Wenn Ihr aus dem Text zitiert, dann bitte nur die Stelle auf die Ihr Euch bezieht, keine ellenlangen Abschnitte. Schön wäre eine deutsche Übersetzung, es ist aber auch schon hilfreich ein englisches Zitat kurz zusammenzufassen, so dass auch die weniger Sprachkundigen wissen worum es geht und in ihrer Ausgabe nachschlagen können.

Zu Beginn jedes Diskussionsabschnittes sollte eine kurze Zusammenfassung der gelesenen Kapitel gepostet werden, damit für Quereinsteiger erkenntlich ist, wo wir uns gerade befinden. Diese Zusammenfassung kann von jedem Teilnehmer gepostet werden, am besten natürlich von dem, der als erster auf die aktuellen Kapitel eingeht. Auch Überschriften über Euren Beiträgen (zum Beispiel wenn ihr auf einen ganz bestimmten Aspekt, einen Charakter oder eine Frage eingeht) oder Formatierungen wie Fettschrift oder Absätze verbessern die allgemeine Übersichtlichkeit.

Auch im Groupread gelten die Forenregeln. Bitte denkt daran, dass es sehr schnell unübersichtlich werden kann, gerade wenn sich viele Mitglieder beteiligen. Versucht, Eure Beiträge nicht ausufern zu lassen. Wenn Ihr Euch auf Beiträge anderer Mitglieder bezieht, hilft es dem Verständnis der Mitlesenden, den entsprechenden Beitragsteil zu zitieren, oder das Mitglied mit "@userxy" anzusprechen.

Viel Spaß beim Lesen und Diskutieren!

dann werd' ich mal anfangen.

Also Kapitel 1 bis 3
Mary Gibson wird vorgestellt, darf zum ersten Mal mit zu einem bedeutenden Ereignis in Cumnor Towers, zur ortsansässigen "Ersten Gesellschaft", was nicht ganz so abläuft wie erwartet. Der Ort Hollingford mit seinen Bewohnern, Doktor Gibson, Molly's Vater, und viele andere Personen der Handlung werden eingeführt.

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Das erste Kapitel fängt für mich jedenfalls, sehr schön an. Ich liebe solche langsam dahinplätschernden Anfänge, die mir etwas von der Stimmung vermitteln, aber gleichzeitig schon etwas über die beteiligten Personen erzählen. (Das erste Kapitel habe ich in Englisch begonnen, fand das aber sehr mühselig und bin dann am nächsten Tag, als das bestellte Buch dann da war, auf Deutsch umgestiegen. Und war sehr überrascht, wieviel von Sinn und Stimmung ich trotzdem mitbekommen hab )
Es werden ja sehr viele Personen eingeführt in den ersten drei Kapiteln, von denen sicher nicht alle gleich bedeutend sein werden. Neben Molly Gibson, die ja die eindeutige Hauptfigur ist, scheinen mir besonders die Damen von Cumnor Towers interessant, wobei ja Lady Cuxhaven die Verständnisvollste zu sein scheint. Ich nehme an, daß Mrs. Kirkpatrick noch eine größere Rolle spielen wird, da sie doch etwas intensiver vorgestellt wird. Mal abwarten. Das dritte Kapitel erinnert mich in seiner beschaulichen Art etwas an "Cranford" und "Dr. Harrisons Confessions"
Was mich aus heutiger Sicht entsetzt, aber damals ja wohl allgemeine Auffassung gewesen ist, ist die Einstellung des Vaters zum Wissenserwerb seiner Tochter
Will er nur, daß Molly genug Zeit zum spielen hat oder steckt da eher die Haltung dahinter, das Nähen und Rechnen für eine Frau reicht, um mit kindlichem Gemüt, leicht lenkbar durchs Leben (und damit an einen passenden Mann) zu kommen ???
Interessant, daß die Gouvernante auf den schönen Namen, Miss Eyre hört, eine Anspielung auf die Brontë's?
Ansonsten gefällt mir das Verhältnis zwischen Vater und Tochter ganz gut, Molly scheint ihrem sehr reservierten Vater ja als Einzige ein paar Gefühlsregungen entlocken zu können.

So, jetzt hab ich aber erstmal genug geschrieben und will auch noch andere zu Wort kommen lassen.
Elanor

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[During the 1960s] I think there was more sex in those old films than in all that thrashing around today. I'm tired of sex scenes.
Claudette Colbert

sadly enough, this is more than true in our times

Ich glaube nicht, dass Mr Gibsons Ansichten zur weiblichen Bildung damals wirklich gang und gäbe waren. Ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass Lesen und Schreiben (für Frauen, vorallem der Gentry) zu der damaligen Zeit ernsthaft noch als verzichtbar angesehen wurden oder überhaupt so diskutiert wurden. Mr Gibson soll meiner Meinung nach als etwas rückwärtsgewandter Charakter eingeführt werden: Er möchte, dass alles so bleibt wie es ist. Keine Veränderung, keine Unruhe - vorallem nicht in seinem Leben. Bei aller vorgeblichen Liebe für Molly scheint er mir ziemlich überfordert mit der Verantwortung für ein Kind. Er scheint ja vorallem seine Ruhe haben zu wollen - was angesichts seines Engagements für seine Arbeit ja zumindest nachvollziehbar ist.

Man sollte seine angeblichen Ansichten nicht sehr ernst nehmen. Denn schon beim übernächsten Satz klärt sich alles auf:
Es ist einfach nur der trockene Humor eines schottischen Arztes. (Der im Buch immer wieder zum Vorschein kommt.)

Ich glaube es steckt doch mehr dahinter als nur ein harmloser Witz. Im nächsten Absatz steht, dass Miss Eyre Molly tatsächlich nur lesen und schreiben beibringt und das Molly dafür kämpfen, bzw. ihren Vater überreden muss, auch Französisch und Zeichnen lernen zu dürfen.
Und dann geht's weiter: "He was always afraid of her becoming too much educated, ..." (Er befürchtete immer, dass sie zu gebildet würde).

Den Humor benutzt er vielleicht nur um seine konservativen Ansichten gegenüber der (gebildeten) Gouvernante zu verharmlosen.

Warum sollte er seine Ansichten verharmlosen? Und Molly darf ja schließlich in Französisch und Zeichnen unterrichtet werden. Und sie hat sogar Zugang zur Bibliothek und liest die "verbotenen" Bücher.

Interessant mal wieder, wie unterschiedlich man bestimmte Stellen deuten kann. Ich persönlich sehe in Mr Gibsons Kommentar gar keinen "ihm eigenen" Humor - nur den der Autorin.
Wie Camille sagt - dass er es ernst meint, wird meiner Ansicht nach aus dem Kontext klar, in dem der Satz geäußert wird und was ihm (in Form von Mollys Bemühungen um mehr Bildung) folgt.

Naja, eben weil Miss Eyre eine gebildete Frau ist und eigentlich das, was er für überflüssig hält, verkörpert. Er braucht sie aber und hat ja ein Anliegen an sie, möchte aber, dass Sie seinem Kind nicht zuviel Wissen vermittelt und deshalb versucht am Ende seiner Rede dem ganzen mit einem "Witz" einen harmlosen Anschein zu verleihen.

Was sagen denn die Erstleser(?) zu der überbordenden Personenvielfalt, die einem in den ersten sechs Kapiteln untergejubelt wird? Ich kann mich erinnern, dass ich es anfangs ziemlich verwirrend fand, weil soviele Charaktere relativ ausführlich eingeführt werden, ohne dass sie (vorerst) einen festen Platz in der Handlung bekommen. Ich finde, es dauert relativ lange, bis sich der Haupthandlungsstrang herauskristallisiert.

Ich bin leider über die ersten paar Seiten noch nicht hinaus gekommen... nächste Woche geht das Semster wieder los und ich habe noch 2 unfertige Hausarbeiten... Und so richtig leichte Lektüre finde ich es bisher noch nicht... das liegt nicht zuletzt an den vielen Charakteren. Bisher ist noch niemand so richtig "greifbar" für mich... ich gehe aber auch davon aus, dass sich das ändert, wenn Molly erst mal erwachsen ist.
Ich hoffe, ich kann bis in zwei Wochen etwas aufholen.

Ich habe das gar nicht als so überbordend empfunden, was natürlich daran liegen kann, dass ich vor ein paar Jahren die Mini-Serie gesehen habe. Es gibt Bücher, bei denen mir die Einführung der verschiedenen Charaktere viel unübersichtlicher und chaotischer vorkam, zumal die Hamleys quasi ein eigenes Einführungskapitel haben.

Ja, das sind schon eine Menge Personen, die einem da vorgestellt werden, und so viel Handlung ist ja noch nicht passiert. (bin grad mit Kapitel 4- 6 fertig geworden) Ich bin einfach noch gespannt, wie sich die Geschichte entwickeln wird. Bei vielen Personen weiß man ja garnicht richtig inwieweit sie wirklich eine Rolle spielen werden, sie werden erstmal vorgestellt, um dann erstmal wieder in den Hintergrund geschoben zu werden. Aber beim Umfang dieses Buches sind 6 Kapitel ja eh noch nicht viel.
Ich liebe dicke Bücher (hat nur einen Nachteil, der Groupread wird sehr lang werden )

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Folgende Arbeit ist bezüglich Frauenbildung im 18. Jahrhundert recht aufschlußreich ...

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Ich bin auch für Pause!
Etwas losgelöst vom Text darf ich hier dann vielleicht dies und das loswerden, was nur so ein Eindruck ist. So habe ich kurz über die Parallelen des Buches zu Mansfield Park nachgegrübelt. Ist sicher übertrieben, aber da wir ja parallel noch MP lesen und gerade Pause ist...
Als die kleine Molly Gibson ins Herrenhaus kommt, musste ich an Fanny Price denken, die etwa im selben Alter nach Mansfield kommt. Und beide sind schwer eingeschüchtert und verängstigt, wobei Fanny wegen ihrer Herkunft und weil sie weiß, dass sie für sehr lange dort bleiben muss, natürlich bis ins Innerste erschüttert ist, während Molly noch einigermaßen die Kurve kriegt. Beide machen hier aber auch einen körperlich schwachen Eindruck - sie können nichts essen, die Kopfschmerzen im Garten (die Fanny noch Jahre später beim Rosen schneiden bekommt)... Später erinnert Mr. Gibsons (begründete) Sorge, seine Lehrlinge könnten seiner Tochter zu nahe kommen, an Sir Thomas Sorge, Fanny könnte seinen Söhnen den Kopf verdrehen. Aber wahrscheinlich gab und gibt es 1000 Bücher, in denen diese Motive auftauchen.
Mit den vielen Namen hatte ich als Erstleser bisher keine zu großen Probleme, obwohl ich mich schon frage, ob das nötig ist. Und wenn ich schon bei Austen bin: Gaskells Stil ist schon ein wenig weitschweifiger, nicht nur, was die Beschreibung von Umgebungen betrifft. Aber bisher finde ich das Buch eigentlich ganz gut.
Zu den Namen: Miss Eyre als Gouvernante finde ich auch heiter. Und ob der Arzt Mr. Hall eine Anspielung auf den Arzt Mr. Hall ist, der der Schwiegersohn von Shakespeare war? (Na ja, im Grunde denke ich ja, dass Namen in Romanen meistens wenig zu bedeuten haben.)

Kapitel 7-9

Molly darf/muss länger bei den Hamleys bleiben. Osborne Hamley schneidet bei seinen Prüfungen überraschend schlecht ab. Roger Hamley jr. kommt nach Hause, stößt bei Molly aber auf wenig Sympathie. Auf Cumnor Towers verfällt man auf die Idee, Clare und Mr. Gibson zu verheiraten. Clare kommt nach Hollingford und Mr. Gibson denkt angesichts der unordentlichen Zustände in seinem Haus langsam auch ernsthaft an eine neue Heirat.

Also, muss mich mal zu allen bisherigen Kapiteln im Allgemeinen äussern: Ich bin ja Erstleser und was die grosse Anzahl an eingeführten Charakteren betrifft, erweckt das bei mir jedes Mal den Eindruck "Hey, die Person wird sicher noch mal wichtig sein!" Andererseits glaube ich nicht, dass ich damit immer auch richtig liege, immerhin sind es zu viele, als dass alle wichtig sein könnten. Auch bei allen erwähnten Ereignissen, werde ich das Gefühl nicht los, dass die nicht ohne Grund beschrieben wurde (Das hab ich im MP Groupread mitgekriegt ) Obwohl man das bei einem so umfangreichen Buch eigentlich nicht zwingend erwarten kann, oder? Irgendwie finde ich das angenehm und störend zugleich. Einerseits ist es interessant, alle Figuren und ihren Hintergrund kennen zu lernen, auch wenn sie nie wieder auftauchen, andererseits ist es enttäuschend, wenn eine Figur dann wirklich interessant wäre, die dann aber auf nimmer Wiedersehen in der Versenkung verschwindet. Naja, bis jetzt weiss ich ja noch nicht wirklich, wer bleibt und wer nicht. Mal schauen.

In den Anfangskapiteln fand ich Clare Kirkpatrick sehr interessant. Als sie auftauchte (bzw als von ihr gesprochen wurde), hab ich sie gleich als zukünftige Mrs Gibson auserkoren Während dem ganzen Towers-Besuch machte sie aber irgendwie den Eindruck von Falschheit. Vordergründig nett und hilfsbereit, in Wirklichkeit aber eher gleichgültig oder selbstsüchtig (ok, das sind zu harte Worte, so schlimm wirkte es eigentlich gar nicht). Jedenfalls ist sie mir irgendwie nicht so ganz geheuer.

Udos Vergleich mit MP finde ich auch spannend, obwohl man wohl nicht auf solche Ideen kommen würde, wenn man MP nicht eben gelesen hätte, oder? Obwohl das Motiv von Mädchen-verliebt-sich-in-Junge-der-ebenfalls-im-Haus-wohnt ja sogar doppelt vorkommt: Nicht nur die Lehrlinge sind gefährdet/gefährdend sondern auch die jungen Hamleys Solche Parallelen führen ja immer, wenn man sich ihrer bewusst wird, zu einer gewissen "Erwartung" an die Handlung. Zumindest bei mir. Wir werden sehen

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Diesen Beitrag widme ich Geralt

Doch man kommt auch auf solche Ideen, wenn man nicht gerade MP gelesen hat. Es sind schon einige auf diese Idee gekommen.
Sehr interessant ist auch das EG (für das Honorar für W&D) das Haus "The Lawn" in Holybourne gekauft hat. Holybourne liegt nur ein paar km von Chawton entfernt.
Und in der Biographie "Elizabeth Gaskell" von Jenny Uglow steht dazu:

Wirklich? Das wusste ich nicht. Wie übrigens so einiges über W&D, Hintergrundinfos sind da natürlich willkommen, wie

Ich frage mich, ob man das noch deutlich(er) merken wird

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Diesen Beitrag widme ich Geralt

Ich finde auch, man wird noch sehr deutlich spüren, wie nah "Wives and Daughters" an "Mansfield Park" dran ist - zumindest in der Konstruktion des Plots und der (Haupt)Figurenkonstellation. Aber Elizabeth Gaskell macht was Eigenes draus ...

Das freut mich zu lesen. Ich hatte schon gedacht, ich mache mich lächerlich mit abwegigen Vergleichen... Aber mittlerweile habe ich weitergelesen und noch dies und das entdeckt, was ziemlich ähnlich klingt. Da ist es ja echt ein großer Zufall und ein Glück, dass wir MP und W&D gleich nacheinander lesen.


Honorar für ein nicht vollendetes Buch? Gab es damals auch schon Vorschusszahlungen? Ich habe auch praktisch keine Ahnung zum Hintergrund von Gaskell, daher freue ich mich auch sehr über solche Infos.

@Miss Hamilton: Ich muss meine erste Anmerkung, dass ich die vielen Figuren nicht verwirrend finde, auch leicht korrigieren. Vor allem nach einer kleinen Lesepause. Ich hätte z.B. wetten mögen, dass die Cunmors nur Töchter haben - bis ich nicht mehr wusste, wo ich Lord Hollingford hintun sollte.... Der wird ganz schön spät eingeführt bzw. überhaupt genannt, oder? Und was soll man von so einer Info halten: Er hatte "zwei oder drei Söhne"? Weiß Frau Gaskell das etwa nicht?
Und mir ging es auch so, dass ich mir schnell gedacht habe, wer wohl mit wem...., also vor allem Clare mit Mr. Gibson. Ich glaube, wenn es wirklich so kommt, werde ich deswegen ein wenig enttäuscht sein. Wobei ja schon erkennbar ist, dass Clare nicht ganz koscher ist. Ich meine: Wer einem armen, schwachen Mädchen den Imbiss wegfuttert!

Das Buch wurde ja ursprünglich als Fortsetzung in einer Zeitschrift veröffentlicht - da wird sie schon zwischendurch auch mal Geld gesehen haben ... ich vermute pro veröffentlichtes Kapitel?!

Na, haben wir die Pause aus Versehen ein wenig verlängert?
Ich muss ja zugeben, dass mich das Buch so langsam gepackt hat. Jetzt habe ich schon viele Kapitel voraus gelesen und muss allen Erstlesern dringend sagen: Es lohnt sich, dranzubleiben.... Warum nur konnte Fanny Price nicht etwas mehr wie Molly Gibson sein? Übrigens hat sich die MP-Frage für mich gerade eindeutig geklärt: Soeben habe ich gelesen, dass Mrs Hamley Molly gelegentlich aus Versehen Fanny nennt....

Bin auch schon etwas voraus, konnte nach dem 9. Kapitel nicht einfach aufhören und hab noch zwei Kapitel weitergelesen, bis ich mich erstmal gebremst hab.
Ich muß sagen, gegenüber dem zweiten Kapitel ist mir Mrs. Kirkpatrick nicht wirklich sympathischer geworden. Aber die Hamsleys gefallen mir sehr gut. Bin auch schon gespannt auf den sagenumwobenen Osborne
Ich werde es am Montag mit ins Krankenhaus nehmen, da ich mir etwas Metall aus dem Schienbein wieder entfernen lasse, hab ich sicher genügend Zeit für diverse Bücher und DVD's, die sich bei mir ansammeln.
Gespannt bin ich auch auf die Begegnung zwischen den beiden Mädchen

Elanor

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Claudette Colbert

sadly enough, this is more than true in our times

Wir sind doch richtig in der Zeit?! Letzte letzte Woche lief Kapitel 7-9, morgen geht es mit Kapitel 10-13 weiter. Alles in Ordnung ...

Ok, ich hatte nur den Eindruck, dass speziell zum Inhalt von Kapitel 7-9 noch fast nichts gesagt worden war...

Vielleicht wirds ja jetzt spannender ...

Kapitel 10-12

Mr Gibson und Mrs Kirkpatrick beschließen aus unterschiedlichen Motiven zu heiraten. Molly ist entsetzt über die Neuigkeiten und lässt sich von Roger trösten. Ein erstes offizielles Treffen zwischen Stiefmama und Stieftochter verheißt nichts Gutes. Miss Browning und Miss Phoebe sind begeistert von Mr Gibsons Auftrag, ihm bei der Hausumgestaltung zu helfen.

Ich muss zugeben, ich bin ziemlich gelangweilt von dem Buch (und irgendwie auch "verärgert"). Ist ja jetzt auch schon das dritte Mal das ich es lese, vielleicht liegts daran. Deshalb überlasse ich jetzt vorerst mal anderen das Feld ... vielleicht klinke ich mich später im Buch wieder ein.

Mir gefällt, wie hier die Hamley Söhne quasi durch die Brille der Eltern eingeführt werden. Ich finde das sehr geschickt gemacht, da wir jetzt zusammen mit Molly gespannt sein dürfen .


Ich hinke jetzt leider etwas hinterher, da ich eigentlich mit dem Groupread (mein erster!) Schritt halten und nicht schon weiter lesen wollte. Dann kamen andere Bücher in die Quere....

Hast Du jetzt gleich vier Kapitel zusammengefasst? Ist von mir aus okay!
Wieso bist Du denn "verärgert"? Gelangweilt kann ich verstehen, wenn Du es jetzt zum 3. Mal liest.
@Camille: Ja, ich finde auch, dass die Hamleys nett eingeführt werden. Man ahnt schon, dass das eine herzige Familie ist auf ihre urwüchsige Art (jedenfalls was Mr. Hamley und offenbar auch Roger betrifft).
Was ich hier gleich im 10. Kapitel total merkwürdig finde: Dass Mr. Gibson so ratzfatz einen Heiratsantrag macht. Das scheint mir einigermaßen unplausibel. Ich meine, nicht nur, dass er nicht ein Wort darüber mit Molly redet (die deswegen eigentlich noch viel, viel enttäuschter sein könnte), sondern vor allem, dass er seine Braut nicht etwas genauer prüft, also kennenlernen will, bevor sich für den Rest seines Lebens an sie bindet. Das ist schon sehr unvernünftig, deshalb passt es nicht zu meinem Bild von Mr. Gibson.

Verzählt! Habs wieder geändert ...

"Verärgert" ist vielleicht das falsche Wort, aber ich finde die Erzählweise gerade ziemlich nervig. Dieses ausschweifende, umständliche, kleinkarierte Berichten von Nichtigkeiten, die ins Leere führen. Ermüdend - und beim 3. Mal leider offenbar auch nichtmal mehr unterhaltsam, momentan.

Was Mr Gibson betrifft: Ich kann es nur für rabenscharze Ironie halten, dass er sich eine Ehefrau nur deshalb "anschafft", weil in seinem Haus keine Ordnung herrscht und er nicht weiß, wie er mit Mollys Erwachsenwerden (das ja bisher erfolgreich unterbunden wurde) nicht klarkommt. Und dann die Art wie er es Molly unterbreitet! Die dann nicht mal ein bißchen absolut verständliche Bitterkeit zeigen darf, ohne sich dann in Selbstvorwürfen zerfleischen zu müssen, dass sie ihren Vater verärgert hat.
Vielleicht ist das auch mein Problem mit dem Buch: Ich sehe nicht, wo in dem Ganzen die Position des Erzählers ist. Auf welcher Seite. Sollen wir Mr Gibsons Einstellungen gutheißen oder nicht? Was ist von Molly zu halten? Der Vater-Tochter-Beziehung ansich? Ich sehe alle diese Punkte ziemlich negativ, bin mir aber fast sicher, dass es nicht so gemeint ist. Wenn doch, dann geht mir da Einiges deutlich gegen den Strich.
Wie auch immer: Mir fehlt die klare Positionierung. Und dieses Wischiwaschi ist das was mich "ärgert" beim Lesen.