Sicher nicht. Denn sein erster Antrag war eines Gentleman tatsächlich nicht würdig.

In Bezug auf Höflichkeit läßt Mr. Darcy zumindest beim ersten Ball zu wünschen übrig.
Ansonsten ist er sicher ein perfekter Gentleman.
Sein erster Antrag.. nun ja.. er wollte ja wissen, warum sie ihn nicht heiraten möchte.
Und da er ein einfaches NEIN nicht verstehen wollte, konnte oder was auch immer, mußte sie ein wenig deutlicher werden.
Von ihrem Standpunkt aus ein sehr verständliches Verhalten.
Und er gibt ihr gegenüber am Ende ja zu, dass sein Verhalten wohl nicht immer gentlemanlike war.

Ich klau mal wieder, diesmal von Grawe:



Also noch eine Definition. Das mit dem Waffen tragen war mir auf jeden Fall neu!


Und zum Antrag noch:
Elisabeth macht ja auch niemand Vorwürfe ( zumindest nicht bei der 1. Antragssituation ). Aber es war wohl auf keinen Fall damals als Gentleman- like zu bezeichnen, wenn der Mann in einem Atemzug sagt: Ich liebe sie! und dann 5 Gründe anführt warum er das eigentlich besser nicht tun sollte.
Das hätte er sich denken müssen. So wollte er nur ihre Dankbarkeit herausfordern, das er sich trotz alledem doch noch dazu herabläßt.

Obwohl niemand an seinen wahren Gefühlen zweifeln wird. Er hat sich nur verdammt mieß ausgedrückt!

nun, unbestritten: So richtig klar denken konnte der Arme zu dem Zeitpunkt garantiert nicht mehr...

Und alles-in-allem gesehen, hat sein missglückter Versuch wenigstens die Fronten geklärt und ihm ist ein Licht aufgegangen, worauf das für ihn unlogische und seltsame Verhalten Elizabeth Bennets ihm gegenüber beruht... Und da er nun weiß, was ihm eigentlich vorgeworfen wird, kann er auch damit umgehen...

Die Frage, ob er mit einigen schmeichelhaften Floskeln bei ihr weitergekommen wäre, wird von Elizabeth ja im nämlichen Gesprächh gleich klargestellt... Also, so gesehen, war es zwar ungeschickt von ihm, seine Skrupel offen darzulegen, aber immer noch besser als seine Bedenken zu verschweigen und ihrer missratenen Mischpoke zu schmeicheln... - Das Donnerwetter hat wenigsten die von Vorurteilen verseuchte Luft vertrieben und er hat endlich die Möglichkeit, die gegen ihm vorgebrachten Beschuldigungen und Gerüchte aus der Welt zu schaffen...

Bruki

Es mag ehrlicher gewesen sein, ihr zu sagen, wie furchtbar ihre Familie ist, in seinen Augen. Aber gerade das disqualifiziert sein Benehmen. Sie hätte ihn sowieso nicht gewollt, mit oder ohne Beschimpfung. Aber dann hätte sie wenigstens bedauert, ihm weh tun zu müssen.

Und Bruki, zwischen schmeichelhaften Floskeln und ihr quasi seine schlechte Meinung ins Gesicht hauen gibt es, wie immer, noch einen Mittelweg. Schmeicheln wäre auch nicht gentlemanlike gewesen, aber man kann auch einfach mal die Klappe halten zu besonders heißen Themen. "Da schweigt des Sängers Höflichkeit". Genau das tut nämlich Mr. Knightley, wenn Mr. Woodhouse mal wieder sehr nörgelig ist. Und genau das tut sein Bruder Mr. John Knightley wiederum nicht, weshalb auch er letztendlich kein vollkommener Gentleman ist.

Viele Grüße

Sonja

... und Sonja, es gibt immer einen Mittelweg, ob er aber in der jeweiligen emotionalen Lage auch betretbar ist, weißt Du sicher am besten...

Bei den Knightleys stellst Du mir jetzt hoffentlich keine Falle, aber war es nicht einer der beiden Knightleys, der auf dem Box Hill in begreifbarer Erregung Emma ins Gesicht gehauen hat: "Das war sehr schlecht von Ihnen getan!" - Worauf diese in Tränen ausbrach?

Bruki

PS: Dass Mr. Darcy bei seiner Werbung nicht sehr geschickt und diplomatisch vorging, bestreitet ja niemand, aber ich sage: lieber so als verlogen und hinterher unglücklich (s. "Die Herrin von Wildfell Hall")...

ja, das war knightley, aber er war im Recht und emma war eine gute Freundin (sie kannten sich schon ewig). Da ist es nicht falsch ihr auch einmal die Meinung zu sagen, vor allem, wenn sie sich so schäbig verhält. sie ist ja richtig fies zu miss bates, auch nicht gerade ladylikes Verhalten.
Deshalb hat Knightley jedes recht sie zurechtzuweisen.
Aber die ganze Familie seiner angebetenden zu beleidigen war einfach nur falsch von Darcy. Und da kann er sich auch nicht mit emotionaler erregung rausreden. Aus, basta!

Eigentlich ging es ja darum, dass sein erster Auftritt und der erste Antrag einen Mangel an Höflichkeit zeigten.

Höflich wäre es gewesen, nach der ERSTEN Nachfrage, warum sie ihn nicht heiraten möchte, dezent den Raum zu verlassen und draußen vielleicht per Stock einen Busch zu massakrieren.
Aber er muß ja noch mal nachhaken, warum er so unhöflich abgewiesen wird.
In diesem Punkt hast du recht, ohne Elizabeth Hinweis, dass sein Verhalten nicht gentlemanlike ist, wäre er vermutlich nie auf die Idee gekommen, dass Anstarren und gelegentliches in ein Gespräch ziehen nicht wirklich als Liebeswerben zu verstehen sind.

Mr. Knightley weist Emma zurecht, weil sie unhöflich war.... wie war das... Und Emma war schließlich gemein zu Miss Bates, die als Frau nun auch schützenswert ist!
Grüße,
Kerstin

Gerade das unterscheidet aber den Gentleman von den anderen Zeitgenossen.
Danke Mädels, den Rest habt ihr schon gesagt.

... nein, das unterscheidet einen Menschen von einer Maschine.



Die ganze Diskussion hatten wir doch schon mal... Da kommen wir eh nicht auf einen gemeinsamen Nenner...

Bruki

Damit habe ich auch gar nicht gerechnet.
Es ging ja eigentlich mehr um das Männerbild und was ein Gentleman ist.
Vor allem, was man zu Zeiten Jane Austens darunter verstand.
Und im Vergleich ist Mr. Knightley nun mal der perfektere Gentleman als Mr. Darcy.

Das sehe ich auch so!!!
Auch wenn mir persönlich der Charakter von Mr Darcy besser gefällt, Mr Knightley ist ja fast schon zu perfekt

Jep, außerdem ist Darcy viel interessanter!!
Der ist nicht so leicht zu durchschauen!!

Ganz meiner Meinung!
Aber wie zuvor schon erwähnt, war die Frage eine andere = Gentleman-like, Ja-oder nein?

Ich glaube du vergleichst das Verhalten der Männer heutzutage zu sehr mit dem Verhalten derer vor 200 Jahren.
Was man zu tun und zu lassen hatte wurde einem doch schon als Kind eingedrillt. Er hätte wissen müssen was in der Situation angebracht gewesen wäre und was nicht. Und da er ja immer so schweigsam war auf Rosings, hat er sicher ganz viel Zeit darauf verwendet, sich zu überlegen was er den da sagen könnte. Vielleicht hat er die ganzen Sachen auch nur deshalb aufgezählt, weil er insgeheim bemerkt hat das Elisabeth im nicht sooo zugetan war, wie er es gerne gehabt hätte. Und da hat er gleich noch ein paar Eisen ins Feuer geworfen, um auch sicher zu gehen. Ist dann leider nach hinten losgegangen .
Natürlich kann das in der Hitze des Gefechts schon mal daneben gehen, aber diese Erklärung wirkte schon sehr überlegt, finde ich.

Aber mal ehrlich, ich mag ihn gerade wegen seiner Unbeholfenheit so sehr....[/code]

So, hier mal ein etwas anderes Bild eines Gentleman:

Was ein vornehmer englischer Herr ist, der verschüttet niemals sein Bier,
Und speist er mit den Damen, dann ist ihm nicht bang, er könnt gerade hier
Die Suppe, die heiß ist, verfluchen, er könnte gar greifen
Zum falschen Besteck, und auch nicht vor dem Sprung durch den brennenden Reifen
Der englischen Gesellschaft und allem, wofür sie steht.

Doch wie gut er sich hält als Soldat, marschiert all seinen Männern voran
In den piekfeinen ledernen Stiefeln, wie´s ein feiner Herr kann,
In der Mannschaftskabine gemeinsam beim Mahl einen jeden Namen er kennt
Und drückt sich auch nicht vor der Schmutzarbeit, die sich Mörderspiel nennt
Des englischen Imperialismus und allem, wofür er steht.

Aber weilt er am eigenen häuslichen Herd, schlägt sogleich er die Pächter
Und nimmt, da doch keiner ein Widerwort wagt, ihre Frauen und Töchter,
Ohne erst zu bedenken, daß eines Tages einer, der möglicherweise zu viel getankt,
Könnt durchaus auf ihn schießen, weil´s ihm endgültig langt
Von der englischen Doppelmoral und allem, wofür sie steht.

Mit dem leuchtendsten Beispiel geht stets er voran und ahnt dabei nicht,
Daß so manch einer von seinem Schlag, den als Freund und Vertrauten er bittet zu Tisch,
Könnt insgeheim nähren an seiner Brust
Die Schlange der übelsten Form der Lust,
Nicht englische Ehrbarkeit und alles, wofür sie steht.

Drum hüte Dich, Bürschchen und holdeste Maid, vor feinen englischen Herren,
Laßt sie bloß nicht zu nahe an euch heran, haltet sorgsam sie fern,
Ihre Taten sind edel und gut, den Gesichtern nichts anzusehen,
Doch naht die Versuchung, ich sage es euch, dann ist es um sie geschehen -
Um gewisse feine englische Herren und alles, wofür sie stehen.


Zugegeben, nicht aus Austens Zeit, aber immerhin viktorianisch.

Ob wohl auch einer unserer verehrten Gentleman diese dunkle Seite hatte?
Darcy immerhin ist von diesem Verdacht durch Zeugnis seiner Haushälterin ausgenommen.

Willoughby und Wickham hatten wohl ganz sicher diese dunkle Seite, aber einer unserer Haupcharaktere, wohl kaum, sonst hätte sie Jane Austen wohl nicht als soclhe gewählt, oder?
Aber es wäre natürlich interessant sich darüber Gedanken zu machen, wenn es doch so wäre, nicht....
aber würde das nicht einige unserer Träume zerstören , wenn es denn tatsächlich so sein sollte?

Diese Definition eines „Gentleman“ steht in Thackerays „Jahrmarkt der Eitelkeit“:

Auch muß man sich daran erinnern, daß die arme Dame bis zu diesem Augenblick in ihrem Leben noch nie einen Gentleman getroffen hatte. Das sind vielleicht seltenere Vögel, als manche von uns glauben. Wer unter uns könnte viele in seinem Kreis nennen? Männer mit edlen Zielen, von beständiger Treue, aber nicht nur ganz allgemein beständig, sondern dem Grade nach hochstehend; Männer, die so fern aller Gewöhnlichkeit sind, daß sie einfältig wirken, die der Welt ehrlich ins Gesicht sehen können mit gleicher männlicher Sympathie für die Großen wie für die Geringen? Wir alle kennen hundert Leute mit guten Anzügen, ein paar Dutzend mit ausgezeichneten Manieren und ein oder zwei glückliche Kreaturen, die – wie man sagt – im innersten Zirkel leben und mitten ins Herz und Zentrum der vornehmen Welt geschossen haben; aber wie viele Gentlemen sind darunter? Wollen wir doch ein Stückchen Papier nehmen und jeder seine Liste aufstellen! (Kapitel 62)

Thackeray erklärt anschließend, auf seiner Liste würde ohne Zweifel der Major Dobbin stehen. Und obwohl Major Dobbin ungewöhnlich lange Beine, ein gelbes Gesicht und sehr große Füße und Hände hatte, mit der Zunge ein wenig anstieß und im ersten Augenblick recht lächerlich wirkte, war Thackeray doch davon überzeugt, dass alles, was Major Dobbin dachte, recht war, schlicht und gut sein Verstand, sein Leben ehrlich und rein, sein Herz warm und demütig...

Ha, und da sagt man, „Vanity Fair“ wäre ein „Roman ohne Helden“!

Wendet man Thackerays Definition eines Gentlemans auf den armen Mr. Darcy an, würde der dabei nicht so gut aussehen: Mr. Darcy hatte sicher nicht die Fähigkeit, in Gesellschaft linkisch herumzustolpern, zu lispeln – und sich daraus nichts zu machen – den Spott der „besseren Gesellschaft“ mit einem Lächeln zu ertragen...

Bruki

PS: Jetzt müssen wir uns mal hinsetzen und Fanny Price mit Major Dobbin vergleichen...

... ich hab noch eine neue Verbindung gefunden bzg. Männerbild bzw. Gentleman...

Ich hab gerade Boswells "Das Leben Samuel Johnsons" ausgelesen und bin dabei auch auf Lord Chesterfield gestoßen... Der hatte Mitte des 18. Jh. Briefe an seinen "natürlichen" (d.h. unehelichen) Sohn Philip geschrieben, in denen er diesem eine Menge Ratschläge gab, die auf seinen eigenen Lebenserfahrungen von Anfang des 18. Jh. beruhten... In den Briefen stellte Lord Chesterfield ein systematisches Erziehungskonzept vor, wie man in der Gesellschaft vorankommen kann... und wie man zu einem "Gentleman" wird...

Die Briefe wurde nach dem Tod des Lords von der Mutter Philips veröffentlicht und waren sofort europaweit ein Bestseller mit vielen Nachauflagen: Philip Dormer Stanhope, der vierte Earl of Chesterfield "Briefe an seinen Sohn Philip Stanhope über die anstrengende Kunst ein Gentleman zu werden"...

Samuel Johnson nun hält zwar die Methoden des Lords für die Erziehung geeignet, nicht aber dessen Moral: Johnson meint, mit den Maximen des Lords könne man nur einen Schurken erziehen...

In dem halben Jahrhundert zwischen Chesterfield und Johnson haben sich scheinbar die Ansichten über das Wesen eines Gentlemans geändert: Während Chesterfield noch das Ansehen hoch schätzte, äußeren Anschein und das "feine" Benehmen als erstrebenswertes Ziel für einen "Gentleman" hielt, legte Johnson schon mehr Wert auf die "inneren Werte". Ein Gentleman in Johnsons Zeit durfte eine gute Gesinnung und Herzensbildung nicht mehr nur vorspiegeln, er musste sie auch besitzen...

Jane Austen war ja eine Bewunderin Sam Johnsons... Evtl. stellte sie in P&P die beiden Gentleman-Typen gegeneinander? Und wir haben in Mr. Darcy den Prototypen eines solchen "neuen" Gentlemans vor uns, während in Mr. Wickham ein Gentleman alten Typs gestaltet wurde... der eine hatte "die Herzensgüte in sich" und der andere "lediglich den Anschein davon"...

Bruki

PS: Das würde auch zu dem Gentleman-Bild Thackerays passen (s. vorhergehendes Posting)

Ich glaube nicht, daß er sich seine genaue Wortwahl vorher überlegt hat. Dafür ist er nicht der Typ. In Bzg. auf gentleman-like hat er sich überhaupt keine Gedanken gemacht, er wollte gewiss nicht unfreundlich klingen, aber er ist auch nicht der Typ, der sich vor eine Frau kniet und ihr offen und ehrlich sein verliebtes Herz ausschüttet. Das hätte etwas von sich unterwerfen. Alles läuft nur deswegen schief, weil Mr. Darcy ZU STOLZ ist. Außerdem ist er meiner Meinung nach zu egoistisch - d.h. er denkt bei seinem Antrag nicht an das Wohl von Elizabeth, sondern daran, daß er sie BRAUCHT um glücklich zu sein. ER hält es nicht mehr aus - was sie denkt und fühlt, das ist für ihn noch gar nicht wichtig. Deswegen ist er auch so perplex, als sie ihn abweist.. [Gerade eben hat er erst begriffen, daß er ohne sie nicht leben kann und sie trotz Familie und allem drum und dran heiraten muß und jetzt erst begreift er, daß es hier nicht nur um ihn geht, sondern, daß er sich auch noch um sie bemühen muß.. Armer Kerl!]

Na ich glaube schon das er sich Gedanken gemacht darüber wie er es anstellen könnte. Aber das hat er wahrscheinlich dann im selben Moment wieder verworfen, und sich gedacht........Nein - das kannst du nicht machen...ihre Familie....ihre Herkunft....ihr Stand....meine Verwandtschaft.....
Und dann in einem schwachen Moment, kam das dann alles raus. Die Vorfreude Elisabeth beim Essen zu sehen, wo sie dann aber doch nicht auftaucht, hat ihm wohl die Augen schlußendlich geöffnet, das es so nicht weitergehen kann.



Er glaubt ja das er ihr etwas Gutes tut, mit seinem Antrag, und fast jede andere Frau würde wahrscheinlich auch aus allen Wolken fallen vor Glück.
Aber er denkt sicherlich mehr über sich und seine Situation nach als über Elisabeth

@ Bruki
Bei Deinen Ausführungen zu den Gentlemen fiel mir folgendes ein:

"Wirklichkeit und Schein. Die Dinge gelten nicht für das, was sie sind; sondern für das, was sie scheinen. Selten sind die, welche ins Innere schauen, und Viele die, welche sich an den Schein halten. Recht zu haben, reicht nicht aus; wenn mit dem Schein der Arglist."

"Hand-Orakel No. 99" Balthasar Gracian (1601-1658)


Ich fand das irgendwie passend.

Kürzlich habe ich Bekanntschaft mit einem Herren geschlossen, der meiner Vorstellung eines ( antiquierten ?) Gentlemans entspricht. Allein: er ist fast eine Generation älter als ich.
Er zelebriert die ganz alte Schule. Begrüßung nur mit Handkuss. Mäntel werden sofort abgenommen, wenn man nur geringe Anstalten macht diesen ablegen zu wollen( ich schildere hier keine privaten Entblößungen!)
Das Überraschenste an diesen ganzen Verhaltensweisen ist gar nicht das, dass er sie an den Tag legt, sondern wie leicht es ihm von der Hand geht und vor allem wie leicht es mir fällt zu korrespndieren.
Kann es sein das mir solche nahezu ausgestorbenen Sitten gefallen? Muss ich mir Sorgen machen, dass ich es schön finde, wenn mir ein Mann die Tür unter allen Umständen aufhält? Hätt' ich von mir eigentlich nicht gedacht.
Was haltet ihr davon? Findet ihr das angebracht oder ein Zeichen von Ungleichberechtigung? (gibt es dieses Wort eigentlich?)

Ich finde es eher schade, dass manche Umgangsformen "ausgestorben" sind...
Es muß ja nicht der Handkuss sein, aber einfach mal höflich einer Frau den Vortritt lassen oder ihr die Tür aufhalten, dass kommt bei mir immer noch gut an!
Und ich denke, wir sind emanzipiert genug, um das nicht mehr als Machogehabe zu sehen.
Grüße,
Kerstin

Das meine ich auch! Ich bezahl das Essen, und mein Freund hilft mir in den Mantel. Ich finde das sehr schön. Kommt zwar nicht immer vor, aber immer öfter ( das bezahlen Gott sei Dank nicht )

Ich denke, es ist kein Zeichen von Ungleichheit, wenn ein Mann mir die Tür aufhält oder den Mantel abnimmt. Ich fände das eher schön. Ich meine, gutes Benehmen hat doch nicht damit zu tun, ob man emazipiert ist oder nicht.
Ich finde, dass das Machogehabe ist, ist doch nur eine Ausrede der Männer, die es nicht mehr tun und auch keine Lust dazu haben.
Naja, ich kann auch mit solchen Exemplaren gut leben. Es ist zwar schön, wenn jemand sich wie ein perfekter Gentleman benimmt, aber entscheidener fände ich da den Charakter und das Verhalten allgemein.
Und ich denke auch, dass Jane Austen diese Dinge bei der Definition eines Gentlemans zu ihrer Zeit wichtiger waren als so Sachen wie Türaufhalten, Handkuss usw.
Oder denkt ihr, dass sie so einen Lackaffen wie Mr. Churchill als Verkörperung eines Gentlemans sehen würde?

Damals waren die Verhältnisse zwischen Mann und Frau ja eh anders als Heute.
Das sieht mann ja schon an Stolz und Vorurteil als Mr.Darcy Elizabeth an der Kutsche die Hand reicht.
Das war damals entwas ganz besonderes aber heute da ist das doch normal.
Es wird denke ich immer unpersönlicher, oder?

Ja ich denke der richtige Gentlemann ist dabei auszusterben, leider

Oh, ich glaube, der Mann würde heute sehr merkwürdig angesehen werden, der einer Dame ins Auto zu helfen versuchte... Das könnte einfach nur eine Auswirkung der Emanzipation (oder der geänderten Kleidermode ) sein, dass die Damen heute eine Tür auch alleine aufbekommen oder einen Stuhl auch ohne Hilfe zurechtrücken können...

Ansonsten ist es heute auch schwieriger eine Kutsche zum Reinhelfen aufzutreiben

Bruki

PS: Das mit dem "unpersönlich" ist auch nicht nur eine Frage der Zeit: Zu Jane Austens Zeit wurde man im "persönlichen" London nächtlings garantiert überfallen und im besten Fall nur ausgeraubt, die Kriminalität war über alle Vorstellungskraft hoch... und eine Postkutschenfahrt war auch nicht ganz ungefährlich - mal von den schlechten Straßen abgesehen...

Wo so viele Menschen auf einem Haufen zusammenleben ist heute wie damals ein gewisses Maß an "Unpersönlichkeit" eine Frage des Überlebens... Das war in Jane Austens Zeit eben anders, wo die meisten Leute auf dem Lande in kleinen Kommunen lebten, und wo man die ganze "neighbourhood" kannte, wenn man - wie Mrs. Bennet - mit "four-and-twenty families" dinierte: "... but as to not meeting with many people in this neighbourhood, I believe there are few neighbourhoods larger. I know we dine with four-and-twenty families."

Heute wie damals könnte man theoretisch mit mehr Leuten umgehen, will es aber normalerweise nicht...

Braucht es den richtigen Gentleman denn heute überhaupt noch? Immerhin waren viele der früheren Regeln darauf abgestellt, daß die Frauen zarte Wesen sind, die ohne schützenden Mann nicht funktionstüchtig sind. Sieht sich die moderne Frau von Heute denn in dieser Rolle? Mir scheint, ein Mann, der in praktischen Dingen zupacken kann, ist viel mehr wert als einer der die Tür aufhält, den Stuhl zurechtrückt (und das zu weit vom Tisch weg), den Mantel hinhält (und sich in der Höhe der Schultern verschätzt) etc. Und was den moralischen Aspekt eines Gentleman betrifft: Ehrenhaftes Verhalten sollte selbstverständlich sein, egal welches Geschlecht.

Das ist der feine Unterschied zwischen emanzipierten Frauen und Emanzen.
Eine Emanze wird es als Affront empfinden, wenn ein Mann ihr hilft. Eine emanzipierte Frau läßt sich helfen, obwohl sie es eigentlich auch alleine könnte.
Ich lasse mir gerne die Türe aufhalten ( halte sie aber auch für einen Mann auf..) und wenn mir jemand in den Mantel hilft, habe ich auch rein gar nichts dagegen!
Grüße,
Kerstin

Ich finde einen Gentleman macht nicht (allein) aus, ob er einer Frau die Tür aufhält, sondern eher seine Einstellung zum anderen Geschlecht. Ist ein Mann bereit eine Frau nach Hause zu begleiten, obwohl es ein Umweg ist, dann ist er für mich ein Gentleman. Es ist aber genauso das Zeichen eines Gentlemans, dass er meinen Computer repariert oder die Schublade, die ständig hakt.
Ich denke, was einen Gentleman - damals wie heute - wirklich ausmachte, war der Respekt, die Hochachtung vor dem weiblichen Geschlecht. Und da muss ich leider sagen, dass der vielen Männern in der heutigen Zeit fehlt. Wir Frauen wünschen uns ab und an auch mal einen Mann, der uns die Tür aufhält oder uns spontan einlädt, auch wenn wir das selbst tun könnten und auch genug Geld haben unser Essen selbst zu bezahlen. Ich denke, auch die Frauen heute - ausgenommen vielleicht ein paar überzeugte Emanzen - wollen umworben werden, wenn es auch nicht immer der altertümliche Handkuss sein muss.