Als junge Dame war Jane Austen aber auch ein wilder Feger, möchte ich glauben... In einer Biografie (ich glaube Maletzkes) ist aus einem Brief eines Nachbarn / Verwandten(?) zitiert worden, wo die junge Jane als Tanzmaus, die nix anbrennen lässt, beschrieben worden... Und soweit ich verstanden hab, hat die besonnene Cassandra Jane auch schon mal Maß genommen, ob ihres skandalösen Verhaltens auf einem Ball (leider ist der Brief nicht erhalten)...


Das ist vielleicht wie so oft im Leben, dass ein Partner die Sache ernster nimmt als der andere, und sicher war auch viel Phantasie und Illusion dabei... denn wie Julia schon anmerkte: Jane Austen kann unmöglich den wahren Charakter und die Gefühle des jungen Mannes, den sie nur ein paar Mal gesehen hat genau eingeschätzt haben... Wenn man verliebt ist, spielen einem die Phantasie oft Streiche und man bildet sich mehr ein als da ist... Und das kann man in dem Fall, es wäre so gewesen, Tom Lefroy kaum ankreiden...


Ich hatte das Gefühl, für "From Hell" besteht hier kein Interesse... deshalb hab ich lieber geschwiegen... Und außerdem schlagen gerade die Wogen auf Arbeit über meinem Kof zusammen... Aber ich hab mir erstmal eine NA-Ausgabe besorgt - um mal von der Rauschenbergerschen wegzukommen...


Ja, kommt Zeit kommt Rad... Erstmal etwas Luft schaffen auf Arbeit...


Wir hatten mal einen: "Janes Männer" (in "ihr Leben"?) oder so ähnlich, wo wir uns über ihre "Liebschaften" auslassen konnten... Weiß nicht, ob der noch da ist? Ich fänds gut, wenn die ganzen Sachen nicht immer so verstreut würden... Irgendwann findet man dan nämlich nix mehr... und der arme Archivar müsste im Fall der Fälle unendlich viel Zeit mit Aufräumen verschwenden...

Bruki

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Ja, vielleicht hilft es ja, den Threadtitel zu erweitern, oder eben die letzten paar Seiten in einen passenderen Thread zu verschieben (oder kopieren, wenn das geht)??

So, ich habe auch 2 Beiträge aus "Leseprobe von Caro" geklaut

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Gruß Sonja
"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein

Nach der EM ist vor der WM

Danke fürs Aufräumen, Sonja!

Ja, das habe ich auch schon gelesen! (Wobei man natürlich mal überprüfen müsste, wie glaubhaft die Quelle ist! ) Doch daher habe ich auch nicht wirklich angezweifelt, dass es JA hinter ihrem Herumscherzen nicht ernst meinen könnte! Wenn sie schreibt, sie habe sich skandalös benommen, ist das wohl ein Spaß, um Cassandra ein bisschen auf die Palme zu bringen, doch sie müssen wohl schon ein bisschen Aufsehen erregt haben (wobei es so klingt, als hätte JA das direkt genossen, die Anstandsdamen ein wenig zu schockieren...), sonst hätte JA nichts dergleichen geschrieben...



Ja! Inzwischen gehe ich wohl auch eher davon aus, dass JA sich mehr versprochen hat, als Tom Lefroy wohl im Sinn hatte (obwohl immer noch der auffällige Name seiner ersten Tochter im Raum steht!) ---- doch dass JA einen Antrag oder zumindest die Andeutung eines Antrags erwartete, bezweifele ich eigentlich nicht...



Interesse schon - denn ich bin Johnny-Depp-Fan und habe zumindest schon vom Film gehört! Doch ich kenne weder das Buch noch den Film, sodass ich schlecht mitreden konnte... Bist du inzwischen durch? Sicherlich war es anstrengend zu lesen...
Wenn wir gerade bei Johnny Depp sind --- kennst du den Film "Wenn Träume fliegen lernen" (bescheuerte Übersetzung; auf englisch heißt er "Finding Neverland") - über die Entstehung von "Peter Pan" - ist zwar biografisch nicht sehr korrekt, aber gut gespielt und sehr ergreifend...



Oft gerät man eben von einer Diskussion (über Dandys und Gentlemen) zu Darcys Familie und Tom Lefroy... tja tja... wenn man's vorher wüsste, würde man einen eigenen Thread eröffnen

Doch dein Wunsch ist ja in Erfüllung gegangen! Also noch mal vielen, lieben Dank an Sonja!

Alethea

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Es ist besser den Mund zu halten und dumm zu erscheinen, als ihn zu öffnen und jeden Zweifel zu zerstreuen.
(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Ich finde eure Diskussion richtig interessant. Da ich die Briefe (noch) nicht gelesen habe, will ich darüber nichts schreiben. Aber eins möchte ich doch loswerden: es ist keiner von uns damals als Mitglied der Familie Austen dabei gewesen.
Und wenn wir heute die Briefe mit unserem Wissen lesen, was wir aus den Romanen, Verfilmungen, Biographien und so weiter erworben haben, ist das alles subjektiv eingefärbt. Teilweise denken wir doch auch ganz anders als JA, wir sind ja auch ganz anders erzogen worden, haben ein anderes Wissen erworben und leben in einer sich völlig veränderten Welt.
Und wir wissen doch gar nicht, was JA nun wirklich gedacht und gefühlt hat. Es sind alles unsere Spekulationen, auf welcher Begegnung oder Gefühlsregung hin sie ihre Romane geschrieben hat. Und von daher werden wir hier wohl nie erfahren, aus welcher Intention heraus welche Fifur aus ihren Romanen entstanden ist, ob sie nicht vielleicht spontan ihre Meinung geändert hat und warum sie was nun umschrieb oder nicht. Es wird alles nur eine, zweifellos sehr interessante, Theorie sein können.
Sorry, falls ich jetzt wen zu nahe getreten bin.
Tina

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Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

Da hast du schon Recht!
Man versucht ja auch mehr oder weniger sich in die damalige Zeit hineinzuversetzen und es vor dem Hintergrund der damaligen Gepflogenheiten zu betrachten...

Doch gerade bei den Briefen von JA muss man auch beachten, dass JA ja zu dem Zeitpunkt als sie sie schrieb, nicht ahnen konnten, dass sie jemals von jemand anderem gelesen würden als Cassandra oder ein paar Familienmitgliedern! Warum sollte sie also nicht ihre wahren Gefühle zum Ausdruck bringen (eben unter dem Vorbehalt, dass sie vielleicht selbst nicht so ganz durchblickte und daher eher scherzhaft über das Ganze schrieb...)???

Ich will nicht behaupten, dass sie, als sie "Persuasion" schrieb, noch so intensiv an Tom Lefroy gedacht hat (das war ja schon eine Ewigkeit her), doch eine ähnliche Erfahrung hat sie gemacht - und irgendwie fließt das doch sicherlich auch unbewusst in deine Bücher ein - ohne dass du's vielleicht absichtlich willst...

Alethea

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(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Alethea, da hast du den Nagel auf den Kopf getroffen. Das passiert wirklich sehr schnell beim Schreiben.
Tina

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Clemens Bittlinger

Freut mich, dass du da auch so denkst, Tina!

Ich finde nämlich auch, dass oft zu kitschig und romantisch an diese Geschichte zwischen Tom und Jane herangegangen wird - neige ja leider manchmal selbst dazu es allzu romanhaft zu betrachten!

Ich glaube schon, dass vielleicht mehr als Zuneigung zwischen den beiden war, doch dass Jane ihm bis kurz vor ihrem Tod noch nachgetrauert hat, um dann im Ansturm ihrer unterdrückten Gefühle "Persuasion" zu schreiben ---- da hört's dann bei mir auf! Das ist nicht unsere Jane! Nein! Dazu war sie viel zu bodenständig!

Alethea

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(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Zumal ich irgendwie das Gefühl hab, dass manche ihre Lieblingsfigur, sei es nun Darcy oder Wentworth oder sogar Anne oder wer sonst auch immer, als Wunschversion von JA ansieht. Also das ist für mich nun absolutes Wunschdenken. Jetzt gehe ich aber schlafen, mir fallen schon andauernd die Augen zu. Gute N8.
Tina

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Clemens Bittlinger

Das sehe ich auch so. Die Verehrung für Darcy (oder wars Colin Firth ) hat sicher was damit zu tun. Man könnte bei Tom Lefroy's Story ja auch genausogut an Edward Ferrars denken. Auch der hat ein ähnliches Schicksal... eher noch ähnlicher.

Oj ja Julia! Das kenne ich von mir. MM hat für mich Darcy so überzeugend gespielt, dass ich merke, dass ich beim Lesen Darcy etwas zuspreche, was ich eigentlich nur von MM seinem Spiel ableiten kann. Und das ist manchmal schneller geschehen als einem lieb ist.
Du meinst wegen Elinor, oder?
Tina

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Clemens Bittlinger

Ja! Schließlich wurde Edward ja auch von seinen reichen Verwandten abgehalten, eine Frau zu heiraten, die kein großes Erbe zu erwarten hat. Unbewusst natürlich, denn er war ja schon heimlich mit einer anderen verlobt (die noch ärmer war und wegen der er dann verstoßen wird).
Aber die Problematik ist gleich.

Aber im nochmal drauf rumzureiten: Ich kann immernoch nicht nachvollziehen, was Darcy für eine Ähnichkeit mit Lefroy haben soll - Wunschvorstellung hin oder her.
Alethea, glaube ich zitierte aus einer Biografie, in der Tom Lefroy als schüchtern und zurückhaltend beschrieben wird, jemand der nicht schnell mit anderen in Kontakt kommt.
Tja, nur schaffte es die gute Jane anscheinend innerhalb ein oder zwei Abende, diese Schüchternheit zu überwinden und "skandalös" mit ihm zu flirten.
So extrem scheints also nicht gewesen zu sein?

Abgesehen davon: die wenigsten sind doch die Partyhengste, die gleich am ersten Abend mit dem halben Raum bekannt und vertraut sind. Dazu muss man kein "Darcy" sein.

*nerv* ... sorry, kanns nicht lassen.

... diese Ähnlichkeit solltest Du, Julia, mal etwas ausführlicher herausarbeiten!

Ich jedenfalls hab bisher noch nix überzeugender begründetes über Jane Austens Verhältnis zu Tom Lefroy und dessen Wiederspiegelung in Mr. Darcy gelesen als Ashton Dennis' Abhandlung über den 11. Brief...

Ich wäre aber gerne bereit, weiteres - so ausführlich es auch sei - über die Verbindung von Edward Ferrars und Tom Lefroy von Dir zu erfahren...

Bruki

PS: Ashton Dennis ging es, wie ich das sehe, nicht vorrangig um "Ähnlichkeiten des Schicksals", sondern um charakterliche Übereinstimmungen zwischen Tom Lefroy und Mr. Darcy... Und er hat dabei eine überraschend neue Sicht auf den bekannten Mr. Darcy eröffnet...

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(Rudyard Kipling, The Janeites)

Wenn Du meinen Beitrag über Deinem liest, Bruki, erübrigt sich eine Antwort.

Zur Sicherheit: Ich behaupte nicht, dass sich Tom Lefroy in Edward Ferrars wiederfindet... ich schrieb "genauso gut". Denn mir erscheint weder der eine noch der andere wahrscheinlich(er).

Kannte Ashton Dennis JA? Wann hat er denn seine Vergleiche geschrieben und was für Wissen hatte er über JA? Inwieweit hat er seine eigenen Schlüsse gezogen?
Sich nur auf die Briefe zu beziehen ist für mich nicht besonders aussagekräftig. Besser gesagt, es sind doch dann auch wieder nur seine subjektiven Meinungen zu dem Thema?
Ich frage das, weil ich den Artikel, das Buch von ihm nicht kenne.
Wie gut kannte er JA, dass er zu seinen Ergebnissen bezüglich Darcy kam?
Tina

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Clemens Bittlinger

Na ja, das ist dünne... das könnte auch auf Oberst Brandon zutreffen... der wird gleich bis nach Indien verfrachtet, anstatt nur nach Irland wie Tom Lefroy...

Bezgl. "schüchtern" und "skandalös" - Du vereinfachst da etwas - unzulässig, möchte ich meinen - die Situation in der Jane Austen und Tom Lefroy sich befanden... Er wurde, soweit ich die Zitate aus Honans JA-Bio in ADs Text verstanden habe, auch nicht "nur" als "schüchtern" dargestellt, sondern er war auch ein eloquenter Redner und hatte intellektuelles Feuer... was Jane Austen in der ländlichen Abgeschiedenheit von Steventon sicher sehr anziehend fand...

Und in der unvarying Gegend war der aufstrebende junge Tom Lefroy womöglich eine Erscheinung ähnlich der eines Mr. Darcys oder eines Mr. Bingleys in Meryton: Mittelpunkt des Interesses der heiratsfähigen jungen Damen... Und wenn Jane Austen mit ihm mehrere Tänze hatte - ich denke jetzt mal an Mrs. Bennets Jubelgeschrei darüber, dass ihre älteste Tochter Jane auf dem Merytoner Ball 2mal mit Mr. Bingley tanzte - und auch noch den größten Teil des Abends mit ihm zusammenhockte und Elizabeth Bennet-mäßig herumflachste... braucht man keine Mrs. Bennet zu sein, um die Hochzeitsglocken läuten zu hören...

Die Zeiten damals waren anders, man hatte nicht ausführliche Gelegenheiten wie heute, um Partner kennenzulernen... Das musste Ratzbatz gehen, eine Saison in London - wenn man dann nicht verheiratet war, war man schon altes Eisen... Mir fällt gerade die Verzweiflung "Georgianas" (der Herzogin von Devonshire) Eltern ein, als diese nach ihrem ersten Ball immer noch keinen Entscheidung über ihren künftigen Ehemann treffen wollte... oder in "The Way We Live Now" - fällt eine junge Dame regelrecht in Krämpfe, weil ihr Vater ihr die Londoner Ballsaison nicht finanzieren kann, und sie kündet mit tragisch geröteten Augen an, sie werde nun wohl unzweifelhaft eine alte Jungfer werden...

Bruki

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Kuckst Du Hier (ein bisschen runterrollen) und Hier... Leider ist die komplette Site http://www.ashton-dennis.org weg, aber es war eine sehr umfangreiche, die sich mit vielen Aspekten des Lebens und Werkes Jane Austens befasste...

Bruki

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Siehst Du? Das meine ich... Wenn man nur wirklich will, kann man den Tom-Lefroy-Deckel jedem aufdrücken.

An dieser Stelle muss ich passen ... wenn die weibliche Logik ins Spiel kommt, sind weitere Argumente fruitless...

Bruki :aetsch:

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Danke Bruki, da werde ich nach der Arbeit mal in aller Ruhe lesen, um mir ein besseres Bild machen zu können.
Tina

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Clemens Bittlinger

Nein! Das sehe ich anders!
Der Vergleich mit Edward Ferrars ist eigentlich gar nicht so übel! Und so dünne ist das gar nicht, lieber "Galanter und ironischer Archivarius"...

Das Schicksal ist sogar sehr ähnlich! Wie ich inzwischen weiß, hat Tom Lefroy, bevor er zum "Erholungsurlaub" nach Ashe kam, seine zukünftige Braut schon ziemlich sicher im Sinn (und Mary Paul war keineswegs eine reiche Erbin, wie es oft geschrieben wird...)! Edward Ferrars war heimlich mit Lucy Steele verlobt. Tom kommt also nach Ashe, verliebt sich womöglich wirklich in JA, kehrt aber dann zu seiner Mary zurück. Edward Ferrars lernt zufällig Eleanor kennen, verliebt sich in sie, bleibt aber seiner Lucy treu. Und ab da entwickelt sich das Schicksal bei den beiden anders.... Ihr wisst ja, wie S&S ausgeht!

Alethea

P.S.: Dass "schüchtern" bei Tom war für mich eigentlich gar nicht so entscheidend - vielmehr, dass er seine Schüchternheit mit Hochmut zu überspielen versuchte! Das erinnerte mich an Darcy! Doch sicherlich gibt es zu anderen Figuren, z.B. Ferrars oder "Persuasion" größere Parallelen! Außerdem sind es ja nur interessante Theorien!

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Dieses Haus hat Tom Lefroy übrigens in späteren Jahren für sich und seine Familie bauen lassen! Beeindruckend, was?



Alethea

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(Verfasser (mir) unbekannt --- Angelika meint, es sei Mark Twain... )

Da würde ich gauch gerne meine Zeit verbringen! So den Sommer über und dabei in aller Ruhe meine Geschichten schreiben. Schööööööööööööööööööön!
Tina

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Clemens Bittlinger

@ Alethea,


Nicht nur das. Ich wäre auch zu stolz gewesen, ausgerechnet der Frau, die mein vermeintliches Glück zerstört hat, mit dieser Frage zu zeigen, daß ich immer noch an "ihn" denke, daß er immer noch in meinem Herzen ist. Wirkliche Liebe geht nicht. ich kann nur von mir sprechen, aber ich Liebe für immer (selbst Armin), nur kann es trotzdem Gründe geben, sich gegen eine Beziehung zu entscheiden. Ich habe mich getrennt, weil ich ihn liebte ...

Liebe grüße
Caro

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Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Das ist ja das, was man begreifen muss. Das man denjenigen wohl immer lieben wird, aber das Leben eben weitergeht und sich vieles verändert. Und wichtig ist eben, ob die Liebe sich mit verändert oder nicht. Auch wenn das, obwohl man sich liebt, bedeutet, dass man sich (wie in deinem Fall) eben trennt, wie hart und schwer das auch sein mag.
Tina

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Clemens Bittlinger

Hier gibt es einen Ausschnitt (ca. 9 MB) aus einer BBC-Reportage vom letzten Freitag zum Runterladen. Es geht um Jane Austen und Tom Lefroy. Man erfährt zwar nichts Neues, aber sieht u.a. Ashe House (Mrs Lefroys Haus) von außen und innen. Und der Reporter sieht auch sehr nett aus.

(via austenblog.com)

Sehr interessant. "Jane Austen had burnt her fingers", und deshalb drehen sich alle ihre Romane um Liebe, Geld und Heiraten. Oder habe ich etwas missverstanden? Mir erscheint das glaubwürdig.

Danke für den Link, Julia.

Ja, ich finde auch, daran gibts nichts ausszusetzen. Doch sehr differenziert für so einen Beitrag. Und vorallem der letzte Satz triffts doch auf den Punkt: "But if she had married Tom, and had lots of kids, and become just another Georgian housewife, she wouldn’t have written the books that make her one of the best authors in the history of the English language."

Obwohl ich diese Schlussfolgerung doch etwas gewagt finde. JA hat doch zu diesem Zeitpunkt bereits einiges geschrieben gehabt. Das alles aufgeben, weil sie verheiratet ist und Kinder hat? Ich weiß nicht...?
Tina

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Clemens Bittlinger