Na immerhin gibts du schon zu das er doch tatsächlich einen Fehler hat(te). Du machst Fortschritte.

Wir sehen ihn schon hauptsächlich durch Elisabeths Augen, klar. Aber auch Charlotte, Jane und sogar Miss Bingley kommen zu Wort, und machen uns darauf aufmerksam, das Darcy nicht so ein schlechter Kerl ist, wie Wickham und Elisabeth uns das weismachen wollen.
Und wenn wir ein Gespräch mit z. B: Sir William Lukas belauschen dürfen, ( every savage can dance! ) passiert das auf neutralem Boden, das wird ja auch nicht von Elisabeth geschildert, da können wir uns unsere eigene Meinung bilden.
Darcy kommt ihn der ersten Hälfte nicht nur schlecht weg....aber eben sehr oft.

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Anscheinend lebe ich in einem Zustand tiefer Hypnose, und jedes Mal, wenn ich eine Postkarte abschicke, könnte ich Euphorie als Absender angeben.....Helene Hanff

Ja, ich finde den zweiten Titel auch besser, weil er nämlich die Fehler beider beim Namen nennt. Beide haben einen gewissen (ungesunden) Stolz und beide haben Vorurteile gegenüber dem anderen, die sie überdenken müssen. Beide haben Fehler und müssen aus denselben lernen, aber Elisabeths Fehler sind aufgrund ihrer Jugend und aufgrund des Verhaltens Mr. Darcys im ersten Teil des Romanes besser zu verstehen und eher zu verzeihen.
Sie ist jung, ihre Bildung selbsterworben, aber Darcy, ein kultivierter, gebildeter, intelligenter Mann, zudem noch Jahre älter müsste es besser wissen. Er müsste ein besseres Verhalten an den Tag legen, auch und gerade gegenüber Fremden.
Klar wir sehen ihn durch Elisabeths Augen, aber das ist so gewollt. und auch ungetrübte Beschreibungen sind oft sehr zu seinem Nachteil. Da muss ich Kerstin nur zustimmen.

@Claudia:
Ja, er umwirbt sie schon in gewisser Weise auf Pemberley. Erst will er nur höflich sein, aber dann will er noch mehr ereichen und geht diesem Ziel entgegen... Ich habe mich auch oft gefragt, ob er ihr an dem Morgen einen Antrag machen wollte, als er nach Lambton kam, aber ich muss auch bemerken, dass er sich nach der geschichte mit Lydia erst mal wieder ziemlich zurückzieht. Sein Verhalten ist wieder weniger offen, als er nach Longbourn kommt.
Ich denke, auf Pemberley sieht er zum ersten Mal, dass sich Lizzie ihm gegenüber aufmunternd verhält. Er fasst Mut, will ihr zeigen, dass er sich verändert hat, will ihr vielleicht sogar einen Antrag machen, aber dann passiert die Sache mit Lydia.
Nun sieht er seinen Fehler, seine privaten Angelegenheiten geheim zu halten. Er sieht, was dadurch passiert ist. Und wirft nun jegliche Hoffnung einschließlich Mut über Bord. Er wird seinen Fehler soweit wie möglich gutmachen und sehen, ob er danach noch eine Chance bei Elisabeth hat. In London kommt er dann auch zum Nachdenken und er überzeugt sich immer mehr, dass Elisabeths Aufmerksamkeit ihm gegenüber pure Höflichkeit war und so weiter. Also, wo würde ich das sehen. In Pemberley sieht er einen Funken Hoffnung für sich und Lizzie,a ber die ganze Sache mit Lydia macht das schnell zunichte und dann weiß er es nicht mehr so genau, ob er hoffen kann ihr Herz zu erringen, ob er es wagen kann, noch einmal um ihre Hand zu bitten. Was er halt nicht weiß, dass ihr Herz ihm schon längst gehört, diese Idee kommt ihm erst nach dem Gespräch mit Lady Catherine, aber ich greife mal wieder vor... Sorry!

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Ja, aber er ist sich halt hier nicht so sicher über Lizzys Verhalten. Natürlich macht es ihm Mut, aber in Kent hat er auch gedacht, dass sie mit ihm flirtet und deshalb will er auf Nummer sicher gehen. Zuerst einmal zeigen, dass er sich ihre Anschuldigungen wirklich zu Herzen genommen hat.

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Jane Austen Fanfiction Archiv

Ach ja... Wie ich schon sagte, die Mythen der Geschlechterkampfes ... sind unzerstörbar – wie manche Vorurteile...



Aber ich sprach davon im, Zusammenhang mit Wickhams Story über die ihm von Mr. Darcy verweigerte Pfarrei... Und ich denke, ich habe Elizabeth anfängliche Meinung zu diesem Thema adäquat wiedergegeben... Musst Du Dich immer für alles verantwortlich fühlen?



... ein netter Spruch: „der Gedanke, dass andere dümmer sind“ ... Was Dir aber auch immer durch den Kopf geht ... Einem Freund, der für diese Welt „etwas zu gutmütig“ ist, aus einer vermeintlichen Patsche zu helfen, ist also arrogant? – Kann es sein, dass Du genau an diesem Punkt etwas kitzlig bist? Kann es sein, dass wir hier den Kern des Mythos haben, um den Du so verbissen kämpfst? – Hm, wie auch immer, ich behaupte und bleibe dabei: Mr. Darcys Motive waren weder arrogant noch unedel... (Seine Vorgehensweise kann man kritisieren... und das tut er selbst durchaus...dabei gab es wenig gentlemanlike Winkelzüge, welche schwer auf seinem Gewissen lasten...)



Ja, aber nur, wenn Du jetzt auch damit aufhörst! (Das Wort „Kapitalverbrechen“ hab ich wohl aus dem P&P-Film von 1995 entlehnt? )

Ich denke, ich habe meinen Standpunkt klar dargelegt...



Oh, eine schöne neue Idee... Könntest Du, nur um sie zu belegen, die eine oder andere Textstelle aus dem Roman zitieren?

Bruki

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Hallo Becci,

ich freue mich über die Gedankentiefe und den Umfang Deiner Bemerkungen über die Feinheiten des Romans... Das ist sehr erfrischend, neue Ideen über Jane Austens „Stolz und Vorurteil“ zu lesen zu bekommen...

Du fragtest einmal, warum Mr. Darcy nicht erkannte, dass Jane in Bingley verliebt war... Nun, warum hat er das wohl nicht erkannt? – Und „wieso sollte er Elisabeth besser einschätzen können????“ Jane trug ihre Gefühle nicht offen zur Schau – was dagegen Miss Elizabeth Bennet (ganz genüsslich und beinahe unverblümt) tat, wenn sie Mr. Darcy auf jede nur denkbare Weise angriff und ihn öffentlich oder vor seinen Freunden und Verwandten herabzusetzen versuchte... Dafür gibt es im Buch reichlich Textstellen... Lies das im Buch nach und beantworte Dir Deine Frage dann selbst.

Wo wir gerade dabei sind... Ich möchte Dich noch auf eine Ungenauigkeit hinweisen: Wir sprachen von „berechtigten und unberechtigten Anschuldigungen“ bzw. „Anwürfen“ und ich fragte Dich, warum unberechtigte weniger schmerzen sollten als berechtigte... In Deiner Antwort schriebst Du jedoch von „berechtigter und unberechtigter Kritik“... Ich glaube, Du verfasst auch Fännficktschän? Bist also eine Frau, die mit Worten umgehen kann... Hast Du das Gefühl, „Kritik“ und „Anschuldigung“ seien dasselbe? – Vielleicht bist Du eine sehr junge Frau und hast noch nie unter unberechtigten Anschuldigungen leiden müssen... Glaub mir, es gibt nichts schlimmeres und nichts, gegen das man sich schlechter verteidigen kann, als Gerüchte, insbesondere wenn sie anonym verbreitet werden und als üble Nachrede daherkommen...

Und noch eine Sache: Ich weiß nicht, ob Du schon mal geherrscht oder gedient hast? Ich hatte in meinem Leben bereits das Vergnügen beide Seiten dieser Medaille aus eigener Anschauung erfahren zu dürfen... Und sei versichert, es gibt keinen Menschen, der seinen Herren besser einschätzen kann als der Diener... und keinen Herren, der nicht weiß, welche Anstrengungen und Mühen es erfordert, den Respekt seines Dieners zu erwerben... Da wird nichts einfach so „geschenkt“... – Und wenn Du mal eine Freundschaft hattest, wirst Du wissen, wie viel Arbeit und Mühe es erfordert, die Achtung und Zuneigung zu erhalten, zu nähren und zu stärken... Man bekommt gar nichts geschenkt... Weder von einem Mr. Bingley noch von einer Mrs. Reynolds... – Doch bis auf diese zu korrigierende Kleinigkeit war es ein „guter Gedanke“, den Du da hattest...

Arme Becci, Du bist Our Lady scheinbar ganz und gar auf den Leim gegangen... Aber ohne Zweifel wirst Du beim Weiterlesen feststellen, dass Elizabeth zwar eine gute Beobachterin ist, aber ihre Interpretationen des Verhaltens Mr. Darcys auch in der 2. Hälfte des Romans noch furchtbar zu wünschen übriglassen ... Du meine Güte: „ein Antrag am nächsten Morgen in Lambton“ „er zieht sich nach der Geschichte mit Lydia erst mal wieder ziemlich zurück“, „er wirft nun jegliche Hoffnung einschließlich Mut über Bord“ ... da wird die arme Elizabeth noch ein paar nette kleine Überraschungen erleben von wegen, wessen Herz hier „in die Hose gerutscht“ ist...

Bruki

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Hallo Claudia,

mir gefielen Deine Beobachtungsgabe und Deine zutreffende Darstellung der Vorgänge in Pemberley bezüglich Mr. Darcys Werbung um Elizabeth...



Doch es tut mir leid, Claudia, dass Du erst jetzt merkst, welche „Fortschritte“ ich „schon“ mache... – Bist Du etwa eine Lehrerin? Du hast so eine gewisse Art, mich zu belobigen, die mich an meine Schulzeit erinnert ... Doch I deserve neither such praise nor such censure: Ich meine, ich habe ich mich schon vor einem Jahr zu diesem Thema entsprechend geäußert... Und ganz bestimmt auch in den letzten Tagen in diesem Thread... Kann es sein, dass ich monologisiere?



Nun, das ist so eine Sache... Was ist an der Aussage, dass auch die eingeborenen Naturvölker tanzen – also das Tanzen kein Privileg der zivilisierten Briten ist, denn so falsch? ... mir erschließt sich die Beleidigung / Arroganz / Hochnäsigkeit dieser Tatsachenbehauptung nicht so recht... Wie ich schon früher sagte (verzeih meine Wiederholung): Mr. Darcy fühlt sich der Wahrheit verpflichtet, er schmeichelt niemandem: Hier redet jemand Dummheit und er korrigiert diese mit einem Bonmot, ohne sein Gegenüber persönlich anzugreifen oder herabzusetzen... Das war vielleicht nicht besonders diplomatisch, doch ich kann es ihm nicht vorwerfen, dass er gebildeter und weltläufiger als Sir Lucas ist und er diesen auf einen Irrtum hinweist...

Bruki

Ich geh jetzt schlafen

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Ach hör doch bitte mit diesem Schwachsinn auf.
Sicher lesen Frauen und Männer so ein Buch aus einem anderen Blickwinkel, aber das auf den ewigen Geschlechterkampf zu schieben, ist so ausgelutscht wie ein alter Kaugummi.
Ich verstehe eh nicht, was das in diesem Zusammenhang soll?

Und bitte schließe nicht aus meinen Bemerkungen über das Buch auf mein persönliches Befinden. Wobei ich es aus meinem Blickwinkel auch nicht schätzen würde, wenn "wohlmeinende" Freunde mich bevormunden, weil ich vorgeblich zu "gut bin für diese Welt" bin. In seinen Augen mag das eine generöse Geste gewesen sein, aber ob Bingley und Jane das ebenso sehen, halte ich für zweifelhaft. Und nun greife ich mal WEIT vor... als Darcy Bingley seinen Eingriff gesteht, war dieser beleidigt. Und das bei dem netten und so freundlichen Mr. Bingley.... ( und Darcy hat nur deshalb Glück, weil Jane JA gesagt hat und Bingley darum in sehr guter Stimmung ist. )

An Jane hatte Darcy ja gar nichts auszusetzen, er hatte etwas gegen ihre Familie. Und darum hat er sich die Freiheit genommen, für seinen Freund zu entscheiden.

Du wirst es nicht glauben, es ist eine rein subjektive Vermutung, die ich einfach mal so in den Raum gestellt habe.
Grüße,
Kerstin

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"I think that we like those kind of entertainment just to have the opportunity to become a child again during 42 minutes."

Liebe Bruki!

Ich weiß du hast Mr. Darcy "schon" vor geraumer Zeit hier in diesem Group-Read zugestanden nicht ganz fehlerlos zu sein, aber es wurde mir in diesem deinen vorigen Posting anscheinend mal wieder so richtig bewußt. That´s all!
Ich ´ne Lehrerin? Ist auch mal was neues...

Und zum Gespräch Sir William Lukas/Mr. Darcy:

Wenn Darcy antwortet: "Gewiß, Sir, und es hat auch den Vorteil, in den weniger gebildetetn Gesellschaften der Welt beliebt zu sein."
Da meint er ja wohl (auch) die weniger gebildete ländliche Gesellschaft ( Bevölkerung ) von Hertfordshire. Und wenn er dann noch eins draufsetzt mit: "Jeder Wilde kann tanzen.".....bezeichnet er, die Leute die dieser Gesellschaft zugehörig sind auch noch als primitiv!!
Na wenn das nicht unhöflich ist, weiß ich´s auch nicht .....und das auch noch seinem Gastgeber gegenüber!

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Hallo Claudia,

ich weiß nicht wie authentisch diese Übersetzung ist, aber Mr. darcy beginnt seine Replik, indem er Sir Lucas Bemerkung über das Tanzen als "the first refinements of polished society" zustimmt: "Certainly, sir;..." und er fährt fort: "... and it has the advantage also of being in vogue amongst the less polished societies of the world. Every savage can dance." Er spricht von "der Welt", was meiner Meinung nach nicht direkt auf Meryton weist, sondern auf die damals sehr beliebten "less polished societies of the world" - was ich eher mit der Südsee oder der Karibik assoziiere... Auch das "every savage" deutet für mich eher auf eine Südseeinsel mit ihren ums Feuer tanzenden Eingeborenen... Und Sir Lucas? Wie empfindet er diese Replik Mr. Darcys? Wir wissen es nicht, denn "Sir William only smiled." ... und versucht, Elizabeth mit Mr. Darcy zu verkuppeln... Also, es scheint, er ist eher nicht verärgert oder beleidigt...

Sicher ist Mr. Darcy nicht in der besten Stimmung als er die Bemerkung von den "tanzenden Wilden" macht... Doch er ist es vor allem deswegen, weil er sich lieber unterhalten hätte (mit Elizabeth) und ihm der Tanz und die lärmende Musik einen Strich durch diese Rechnung macht... Eine Beleidigung kann ich nicht erkennen, da muss man ihm schon einen sehr schlechten Charakter unterstellen und wenig Salonerfahrung, um aus seiner Bemerkung eine Beleidigung der Hertfortshire-Leute herauszulesen...

Bruki

PS: ist eigentlich noch irgendjemand anwesend, der weiterliest, oder haben sich alle verkrümelt? ... denn ich muss sagen, dass ich seit ein paar Tagen wieder ins Buch eingestiegen bin (ha: in eine englische Version *stolzkuck* obwohl ich nur die Hälfte der Wörter verstehe... aber ich weiß irgendwie ja schon, was da stehen müsste, aus der Lektüre der deutschen Fassung...) Ich bin gerade bei den Briefen Janes an Elizabeth über die Flucht Lydias...

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(Rudyard Kipling, The Janeites)

Hallo Kerstin,

das mit dem „ausgelutschten alten Geschlechterkampf“ sehe ich genauso wie Du... Ich hab aber eigentlich bei meiner diesbezüglichen Anmerkung nicht auf die Frage der möglicherweise geschlechtsspezifisch unterschiedliche Rezeption des Buches „Stolz und Vorurteil“ anspielen wollen, sondern auf den alten Mythos von dem „tugendhaften bürgerlichen Mädchen“, das von einem „sittenlosen Adligen unzüchtig belagert und schließlich verführt wird“: Seit Samuel Richardson „das Stereotyp des bürgerlichen Liebesromans“, ich zitiere aus Schwanitz „Alles, was man wissen muss“ (S. 233)...

Eine bürgerliche Frau hält den zweideutigen Annäherungen des aristokratischen Mannes aus Tugendgründen so lange stand, bis dieser, völlig zermürbt, ihre Feinfühligkeit und ihre Wünsche zu respektieren gelernt hat und ihr einen Antrag macht. Erst dann darf die Frau auch ihre eigenen Gefühle entdecken und den bisherigen Quälgeist lieben.
Damit werden zwei Stereotypen geschaffen, die 150 Jahre lang die Literatur beherrschen sollen: der aristokratische Verführer, an dessen offener Triebhaftigkeit die tugendhafte Heldin ihre eigenen verdrängten sexuellen Impulse schaudernd wahrnehmen kann, und die neue Heldin: jung, fragil, delikat, passiv, asexuell, tugendhaft und frei von Gefühlen gegenüber ihrem Bewunderer, bis sie geheiratet wird. Werden diese Grenzen überschritten, fällt sie in Ohnmacht.
In sublimierter Form finden wir dieses Muster dann etwa bei Jane Austens Stolz und Vorurteil (der Aristokrat Darcy und die bürgerliche Elisabeth) oder in Charlotte Brontes Jane Eyre (der skrupellose Rochester und die tugendhafte Gouvernante).

Wie ich bereits andernorts ausführte, teile ich diese Einschätzung Dietrich Schwanitz bezüglich des Romans „Stolz und Vorurteil“ nicht, aber ich habe das Gefühl, ihr seit diesem Stereotyp – bewusst oder unbewusst – verfallen... und versucht nun, Mr. Darcy in das Bild des „zu zermürbenden Verführers“ zu pressen...

Bruki

PS: Ich wollte mit meiner Anspielung auf Deine „kitzlige Stelle“ nicht auf irgendeine Deiner persönlichen Befindungen anspielen, sondern auf Deine Vorliebe für historisierende Herz-Schmerz-Kriminal-Romane, in denen ja dergleichen stereotype Charaktere weit verbreitet sein sollen... – Aber, wenn Du schon von Deinen persönlichen Befindlichkeiten sprichst: Bitte, ich bin ganz Ohr...

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Ich hab hier noch ein Zitat aus Boswells „Leben Johnsons“, in dem es um die Frage des Umgangs mit „gefallenen Mädchen“ geht. Das Gespräch fand im Jahr 1776 statt und Boswell beginnt die Befragung Samuel Johnsons wie folgt:

Ich legte ihm folgenden Fall vor: „Angenommen, ein Mann hat eine Tochter und weiß, daß sie verführt worden ist, aber ihr Unglück ist vor der Welt verborgen; sollte er sie in seinem Haus behalten? Würde er dadurch nicht an einem Betrug mitschuldig sein? Und vielleicht käme ein würdiger, argloser Mann und heiratete diese Frau, falls ihn der Vater nicht von der Wahrheit unterrichtet.“ JOHNSON: „Sir, er ist an keinem Betrug mitschuldig. Seine Tochter lebt in seinem Haus; und wenn ein Mann um sie anhält, läßt er es darauf ankommen. Wenn ihn freilich ein Freund oder irgendein Mann um seine Meinung fragt, ob er sie heiraten solle, müßte er ihm abraten, ohne zu sagen, warum, weil dann nach seiner wirklichen Meinung gefragt wird. Oder wenn er andere Töchter hat, die von ihrem Fehltritt wissen, sollte er sie nicht im Haus behalten. Sie müssen bedenken, das Leben ist so: wir müssen einander beurteilen, so gut wir können; und ein Mann ist nicht verpflichtet, uns aus Ehrlichkeit oder Ehrenhaftigkeit die Fehler seiner Tochter oder seine eigenen mitzuteilen. Ein Mann, der seines Freundes Tochter verführt hat, ist nicht verpflichtet, allen zu sagen: ‚Nehmt euch vor mir in acht, laßt mich nicht ohne Argwohn in eure Häuser. Ich habe einmal die Tochter eines Freundes verführt, vielleicht verführe ich eure auch.’“ (S. 273)

Das Zitat leitet jetzt langsam zur Wickham-Lydia-Affäre und deren Auswirkungen auf unser jungen Liebespaar...

Bruki

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Ich sehe schon Elisabeths Handeln, aber wie hier schon mehrmals erwähnt wurde, kann man einige Sachen darin auch als Flirten verstehen. Und Mr. Darcy wirft Elisabeth selbst vor, dass sie ihn willentlich missversteht, aber sie versteht ihn wirklich nicht und das erkennt er nicht, bis er seinen Antrag macht. Und dass sie ihn darauf hinweist, dass ein gewisser Weg ihr Lieblingsweg ist, kann der liebe Darcy auch als Aufforderung sehen, sie häufiger zu begleiten. Sie ist in ihrem Verhalten zwar deutlich, aber Darcy, der in sie verliebt ist, legt ihr Handeln völlig falsch aus. Das war, was ich sagen wollte. Und der Hinweis auf Jane sollte nur noch deutlicher machen, dass Mr. Darcy nun einmal nicht immer richtig liegt mit seinen Einschätzungen von Menschen.


Okay, Kritik und Anschuldigungen sind etwas verschiedenes, das weiß ich, habe ich aber verwechselt. Klar sind unberechtigte Anschuldigungen etwas Schlimmes, das stelle ich auch nicht in Abrede. Aber berechtigte Anschuldigungen sind meiner Meinung deshalb schmerzlicher, weil man seine eigene Fehlerhaftigkeit erkennen muss. Bei ungerechtfertigten Anschuldigungen hat man wenigstens ein ruhiges Gewissen. Man weiß, dass das, was andere über einen sagen nicht stimmt, man kann sich zwar schwer verteidigen und das tut weh, aber man muss sich selbst keinen Fehler eingestehen. Und Fehler eingestehen ist denke ich, etwas, was große Charakterstärke erfordert. Es erfordert die Einsicht, dass man nicht perfekt ist, eine Einsicht, die eigentlich jedem klar ist, aber immer wieder schwer ist, sich neu einzugestehen. Es fällt uns allen leichter, dass Opfer einer ungerechten Anschuldigung zu sein, als zuzugeben, dass jemand mit seinen harten Anschuldigungen Recht hat, vor allem, wenn die Stellen, die er an uns kritisiert und verurteilt, Dinge sind, auf die wir großen Wert legen. So wie Mr. Darcy großen Wert darauf legt ein Gentleman zu sein. Und die Erkenntnis, dass sein Verhalten nicht das eines Gentlemans war, war sicher bitter. Hätte er Lizzies Vorwürfe einfach zurückweisen können, hätte er ihre Abneigung nur mit den Lügen Wickhams erklären können, wäre es für ihn sicher leichter gewesen sich damit abzufinden.
Achso, Bemerkungen über mein Alter verbitte ich mir. Ich denke, jeder kann seine Meinung unabhängig vom Alter äußern. Und da ich schon berechtigte und unberechtige Anschuldigungen ertragen musste, weiß ich wovon ich spreche. Und dass für mich die Frage immer am schmerzlichsten ist, ob jemand mit seinen Worten über mich tatsächlich Recht hat? Und wenn man diese Frage mit Ja beantworten muss, tut das sehr weh, mehr als, wenn man sich sagen kann, dass die betreffende Person einen einfach nicht richtig kennt.
Und was daran verwerflich ist Fanfictions zu schreiben, weiß ich auch nicht, aber eine Diskussion darüber, führen wir besser woanders.
Man bekommt vielleicht von dienern oder Freunden nichts geschenkt, aber man bekommt bei jahrelangen Bekannten schon eher mal einen Vertrauensvorschuss. Jemanden, den ich schätze und respektiere, dessen Stärken ich kenne, werde ich mehr verzeihen als einem Wildfremden, oder? Aber wie ich mich zu meinen engsten Vertrauten verhalte, kann ich mich nicht Fremden gegenüber verhalten. Sie verstehen nicht meine Beweggründe und werden mir Patzer nicht verzeihen. Zum Beispiel würde ich mich mit meiner Mitbewohnerin (die ich ein Jahr kenne) nie so streiten wie mit meinem Bruder oder ner guten Freundin, weil ich nicht weiß, wie sie es aufnehmen würde. Es ist einfach eine bestimmte Art der Höflichkeit sich gegenüber Fremden liebenswürdig und freundlich zu verhalten und nicht gleich alle Macken und Charakterschwächen heraushängen zu lassen. Mr. Darcy gibt sich keine Mühe das zu tun, nein er will überhauptnicht gefallen, er will nicht nett sein zu Menschen, die er nicht kennt, die ihm nichts bedeuten und die außerdem noch gesellschaftlich unter ihm stehen. Das kritisiere ich an ihm. Bei Bingley, der um seine guten Seiten weiß, kommt er mit seinem Verhalten durch, bei Elisabeth nicht, einer Fremden nicht. So ist es nun einmal: Es gibt keine zweite Chance für den ersten Eindruck! Und das müsste auch Darcy bekannt gewesen sein, nur war ihm der Eindruck, den diese Menschen von ihm hatten völlig egal.


Ich habe nie behauptet, dass Elisabeth Darcy richtig einschätzt, oder? Das war wohl mehr eine Interpretation von dir. Und ich habe auch nicht gesagt, dass Elisabeth nicht mit Ängsten zu kämpfen. Das hat sie nämlcih natürlich, aber sie ist meiner Meinung nach nicht die Einzige, die mit Unsicherheit und Ängsten zu kämpfen hat. Und das sagt uns Darcy sebst in Kapitel 60, wenn ich mal wieder vorgreifen darf Er sagt, er war unsicher und hat nicht mit ihr geredet, weil sie ihn nicht ermutigt hat. Sagt man das von einem Mann, der weiß, was er will und darauf zielstrebig zugeht? Und dann gibt er zu, dass seine Tante ihn erst dazu gebracht hat zu hoffen und Elisabeth einen Antrag zu machen. Von einem mutigen Helden, der in jedem Fall seiner Angebeteten den Hof macht, kann hier also keine Rede sein, so gern man das auch hier lesen würde.
Ich weiß ich gebe meine Meinung sehr "decidedly for a person so young", aber ich kann sie auch begründen
Gruß,
Becci

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Mein lieber Bruki, ich hoffe, du traust mir genug Intelligenz zu, dass ich nicht in ein "Herzschmerzschema" verfalle.
Auch wenn ich gerne historische Kriminalromane lese, wo solche Varianten übrigens weniger häufig anzutreffen sind, als du denkst.
Anscheinend verwechselst du da was mit den einschlägigen "Nackenbeißerromanen" und anderen historisierenden Romanen wie die von Barbara Cartland oder Georgette Heyer. Ich habe grade mal EINEN Roman gelesen, wo das Thema war, jener "Der zerissene Vorhang" von Kate Ross.


Hö? Entschuldige, aber auf diesen abstrusen Gedanken bin ich noch nie gekommen. Ausgerechnet Darcy... eine sehr merkwürdige Vorstellung. Wickham oder Willoughby mögen in dieses Schema passen, aber wie kommst du darauf, dass wir Darcy für einen Verführer halten? Sehr seltsame Gedanken....

Bezüglich der Geschichte Lydias...
Anscheinend war es wohl doch nicht so unproblematisch für den Rest der Familie, so wie ich Johnsons Ausführungen interpretiere.
Das erste Problem bei Lydia-Wickham, die zwei sind unauffindbar. Eigentlich sollten sie nach Gretna Green unterwegs sein, weil man dort ja ohne Elternerlaubnis heiraten konnte. Aber sie sind in London und das war auch im 19. Jh schon groß.
Dann dürfte diese Geschichte durch das Regiment und die Umgebung, in der es passierte, sehr schnell rumgegangen sein. Klatsch verbreitet sich erstaunlich schnell. Damit war man gezwungen, eine Lösung zu finden.
Vielleicht wäre die Möglichkeit gewesen, Lydia nach Hause zu holen, wenn die Sache noch nicht publik gewesen wäre. Dem war wohl eher nicht so.
Also mußte man eine andere Lösung finden und einen Ehemann kaufen.
Grüße,
Kerstin

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Wir lesen hier Stolz und Vorurteil und nicht den Faust und ich denke nicht, dass ich bewusst oder unbewusst einem solchen Mythos verfallen bin. Sehe Mr. darcy nicht als sittenlos an. Ehre hat er, aber er ist arrogant und sein Verhalten ist unhöflich, fast schon grob gegenüber Fremden, jedenfalls am Anfang des Romans. Das kritisiere ich hier an ihm und so sehe ich seinen Charakter, aber Die Idee von einem "zermürbten Verführer" teile ich nicht. Was ich aber als Essenz teilen würde, ist dass er sich ihre Liebe verdienen und dieser Liebe würdig erweisen muss. Dabei ist sie aber im Gegensatz zu diesen Stereotyp-Romanen nicht ohne Fehler. Auch sie hat viel zu lernen, beide werden sozusagen dadurch, dass sie auf die Kritik des anderen hören und daraus lernen zu reiferen Persönlichkeiten und fähig zur Achtung und Liebe dem anderen gegenüber. Sie lernen voneinander, nicht nur der eine vom anderen. Weder lernt Darcy nur von der lebendigen Elisabeth, noch lernt Lizzie nur vom reifen und erfahrenen Darcy. Jeder lernt vom anderen und das ist das Wichtige hierbei. Klingt jetzt total kitschig ich weiß, aber ich habe es auf die schnelle nicht besser ausdrücken können.

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Salonerfahrung hat er sicherlich genug, aber aus seiner Erfahrung hatte er bis jetzt keinen großen Nutzen gezogen. Und das letzte was ich will ist Darcy einen schlechten Charakter zu unterstellen, denn den hat er ganz bestimmt nicht!!
Diese eine Bemerkung kann man wohl so oder so sehen! Die Welt beinhaltet schließlich auch Hertfordshire.



Na dann mach´ mal weiter, bist ja grade so in Schreiberlaune....

PS: Ich les´ schon noch mit!

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Ich les auch noch mit, habe aber noch so viele andere Dinge um die Ohren (u.a. Schneeschaufeln ) dass ich gerade noch Zeit habe die klugen Gedanken anderer zu lesen, als selber welche zu verfassen. Danke an alle "Vordenker", bei denen ich für mich neue Sichtweisen und Denkansätze gefunden habe (und noch finde).
Concaela

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One Ring To Find Them...

...darauf fall ich jetzt aber nich rein...

Bruki

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(Rudyard Kipling, The Janeites)

Ich lese natürlich auch mit und habe erst heute beim Arzt Kapitel 46 und den Anfang von 47 gelesen und warte nun auf eure Meinunge dazu. Wo ist eigentlich Bruki hin? Hat er es etwa aufgegeben uns davon zu überzeugen, dass Mr. Darcy niemals auch nur ansatzweise arrogant war? Wäre echt etwas schade. Denn nachdem er so viele Meinungen und Ideen in den Raum geschmissen hat, soll er sie auch ordentlich begründen...

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@ Bruki
Schade, vordenken lassen ist doch bequemer als selber die Gehirnwindungen anstrengen. :tomate:

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One Ring To Find Them...

Ich bin für Vordenken lassen, aber dafür dennoch alles zu prüfen. Ich finde die Gedanken anderer interessant und übernehme sie auch ohne Probleme, wenn sie mich überzeugen, ansonsten halt net. Fühle mich da völlig frei und gegen Vordenken ist nichts einzuwenden, solange man das Denken nicht selbst damit aufgibt.

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@Becci
Natürlich nicht, das Denken lasse ich mir nicht nehmen, aber manchmal ist es halt bequem. Und es kommt immer darauf an, in welchem Zusammenhang man Denken läßt. Hier im Board ist es etwas anderes als bei politischen oder ökologischen Themen. Diese haben für mich einen ganz anderen Stellenwert.

Gruß Concaela

P.s.
jetzt muß ich aber mal schnell hinterherlesen (bin erst Kap 41 , damit ich vielleicht noch was Schlaues denken kann)

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One Ring To Find Them...

So, war das net gemeint, ging eher gegen die Leute, die immer gleich komisch gucken, wenn man mal was von jemand anderem übernimmt. Bin voll und ganz für Vor- uind Nachdenker.

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Hey, das hab ich gehört!



Hallo Becci,

ich denke, ich hab schon versucht, mich auf den Text zu beziehen... wie wär's denn mal damit, dass andere begründen, was sie so behaupten... Zitate, Zitate, Zitate... Ich meine nicht solche Sachen wie: "Ich bin der Meinung, dass Mr. Darcy ein arroganter Schnösel ist!" Das ist nämlich eine persönliche Meinung (und zwar eine mich traurig machende ), doch sie ist weder beweis- noch widerlegbar... Spannender fände ich eine Diskussion, die so beginnen könnte: "Jane Austen hat Mr. Darcy als einen arroganten Schnösel gestaltet, und das sieht man daran, dass sie schrieb: ..." (und hier kommen dann haufenweise Zitate aus dem Roman...)

Mir wird es nämlich langsam langweilig, immer Wiederholungen anzuhören, und ich vermute, euch wird's auch so gehen...

Ansonsten, falls Du meine begründeten Ansichten dazu wirklich wissen willst, kuckst Du da und da ...

Mich nerven solche Sprüche wie "Mr. Darcy ist arrogant", wenn man doch eigentlich sagen will: "Mr. Darcy wirkt arrogant, weil..." - ich weiß ja, dass einige zwischen diesen beiden Sätzen keinen Unterschied sehen, aber trotzdem ärgert es mich, wenn ich mir vorstelle, dass Elizabeth einen "arroganten Schnösel" heiraten soll, der ihr - weil er verliebt ist - den feinfühligen Liebhaber gibt - ja, vielleicht sogar selbst daran glaubt, dass er sich unter ihrer liebevollen Hand binnen weniger Wochen zu einem famosen Charakter gewandelt hat...

Ich bin nun mal ein Pessimist und glaube nicht, dass ein 28 jähriger erwachsener und erfolgreicher Mann sich grundlegend (und dauerhaft) ändern kann... also, muss ich weiter darauf bestehen, dass all die schlechten Eigenschaften Mr. Darcys nicht wirklich vorhanden sind, sondern ihm nur angedichtet wurden... Doch, wenn mir irgendjemand aus diesem Dilemma heraushelfen würde, hätte ich kein Problem zuzugeben, dass Mr. Darcy arrogant (oder was auch immer) ist... bis dahin muss ich aus Gründen des Selbstschutzes auf meiner wohlbegründeten Sicht auf die Dinge beharren...

Bruki

PS: Ansonsten kostet es mich viel Zeit, die mir teilweise von der Arbeit abgeht, und essen oder schlafen muss ich auch... also, ich kann auch nicht immer der Sparringpartner sein...

PPS: Ich fände es angenehm, von den "Globaldiskussionen" wegzukommen, hin zu mehr detailierten Fragen... z.B. wie die Bemerkung über die "wilden Eingeborenen" zu verstehen sein könnte... Und dabei die Zitate, Zitate, Zitate... nicht aus den Augen verlieren...

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"There’s no one to touch Jane when you’re in a tight place. Gawd bless ’er, whoever she was."
(Rudyard Kipling, The Janeites)

Wie wärs damit: Man kann einen Menschen auch mit all seinen Fehlern lieben (lernen).

Ich weiß, das war einmal ein modernes Wort, was bedeutet es gleich wieder?


Da hat wohl jeder seine persönlichen Grenzen, über die er nicht hinausgeht. Manche Leser schwelgen gerne (zusammen mit anderen) und lassen sich das auch nicht nehmen. Andere suchen (vielleicht) eine Antwort.

Sorry, dass ich mich nicht regelmäßig melde. Ich bin zwar täglich im Board und überfliege die Postings ... aber das scheint nicht die richtige Taktik zu sein. Sorry.

Also ich versuche Zitate zu meinen Meinungen anzuführen und habe schon auf bestimmte Textstellen verwiesen, kann das aber gerne noch intensiver machen. Ich zitiere nämlich eigentlich ganz gerne.


Die Abhandlungen habe ich mir schon einmal angeschaut und fand sie interessant, wenn sie mich auch nicht ganz überzeugen konnten. Manchmal kamen mir Textstellen etwas aus dem Zusammenhang gerissen vor und so. Aber darüber muss ich wohl mit Ashton Dennis diskutieren.


Okay, erstmal ich meinte ist nicht wirkt!
Ich denke, du bewertest aber das Sein zu stark. Ich meinte nicht: Mr. Darcy ist ein unertäglicher arroganter Schnösel, sonder Mr. Darcy hat eine gewisse Arroganz, die in seiner gesellschaftlichen Stellung begründet liegt. Dabei wirkt er arroganter als er ist, was aber nicht bedeutet, dass er nur arrogant wirkt. Er hat schon zuviel Stolz, aber er ist weder so schlecht wie Lizzie glaubt, noch so gut, wie er von sich selbst denkt.
Ich glaube außerdem, dass ein Mensch sich verändern kann, egal wie alt er ist. Natürlich wird es schwerer je älter er ist, aber mit 28 Jahren ist ein Charakter meines Erachtens noch nicht so festgelegt, dass er sich überhaupt nicht mehr verändern kann. Und ich denke, Mr. Darcy ändert sich ja nicht so sehr. Das Einzige, was er ändert, ist seine etwas überhöhte Meinung von sich selbst und sein Verhalten gegenüber anderen, dem er nun mehr Höflichkeit beifügt.


Sparringpartner??? Wieder so ein Wort, dass ich nicht kenne. Aber mir ging es sicher nicht darum dich vom Arbeiten, essen und schlafen abzuhalten. Mich interesiert deine Meinung wirklich, wenn sie auch sehr anders ist als meine. Und da ich deine Begründungen nicht immer ganz übereinstimmend mit meiner Interpretation der Textstellen finde, frage ich halt nach. Das habe ich nämlich schon früh gelernt. Meine Mutter behauptet, ich hätte schon als fünfjähriges Mädchen mit ihr diskutiert


Ja, ich finde auf Detailfragen interessant, obwohl mich aber auch die Globaldiskussionen interessieren. Naja, whatever, sollte mal meinen Post hier beenden und abschicken, sonst leidet meine Arbeit darunter.

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Ich habe das Buch kurz vor dem Groupread wieder mal gelesen. (Wenn ich ein gutes Buch lese, muß ich es in einem Rutsch lesen, bin einfach zu ungeduldig!).

Ich denke Darcy ist keineswegs arrogant oder hat sonst irgendeine schlechte Charaktereigenschaft. Er kümmert und sorgt sich halt gerne um Menschen die ihm etwas bedeuten (seine Schwester, Mr. Bingley, und später auch Lizzy) und ist außerdem ein bißchen introvertiert. Dadurch wirkt er natürlich sehr arrogant (er redet halt nicht gerne mit Fremden). Er hat außerdem das Pech, dass ein gewisser Mr. Wickham Lügen über ihn erzählt. (Darcy hingegen erzählt die Wahrheit, selbst beim ersten Antrag - was ihm ja zum Verhängnis wird).
Da ich leider momentan das Buch nicht zur Hand habe, kann ich auch keine hilfreichen Zitate vorbringen, aber ich glaube nicht das Elizabeth einen arroganten Schnösel heiraten würde (den ersten Antrag lehnt sie doch deshalb ab, oder?).

Ister deshalb arrogant, weil er eine Einstellung hat? Arrogant wirkter doch auf andere.
Bei "Einstellung" denke ich z.B. an den Satz bei dieser ersten Tanzveranstaltung, dass keine Frau anwesend ist, die ihn interessieren könnte (ein anderes Beispiel fällt mir jetzt nicht ein). Ist es Arroganz, wenn man eine Einstellung hat, oder wirkt es arrogant? Ich glaube eher das letztere.

Gute Frage, Hazel. Also ich denke, Arroganz ist, wenn man eine Einstellung hat, die andere herabsetzt und sich über sie stellt. Daher würde ich Darcy in diesem Punkt als arrogant bezeichnen, aber er ist für mich kein arroganter Schnösel, der sich grundsätzlich über andere stellt. Oh, Mann, weiß grad nicht, wie ich das erklären soll. Es ist mehr als nur seine Wirkung auf andere, aber auch nicht sein Hauptwesensmerkmal, wie man es bei Sein glauben würde. Ich würde es so erklären, dass er in diesem Augenblick arrogant ist, dass er sich in diesem Moment über andere stellt, dass das aber nicht heißt, dass er das an anderer Stelle gegenüber anderen Menschen genauso machen würde. Kommt das jetzt verständlicher rüber?

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Ich glaube ich habe dich verstanden, Becci.
Er ist eben in diesem Moment arrogant, weil er sich den anderen überlegen fühlt und das auch zeigt, das heißt aber nicht, dass er das immer und überall macht. Wie wir wissen ist er ja der "best landlord and the best master that ever was seen" Hier zeigt er sich anders und deshalb würde ich sagen, dass er auf Fremde eben eher arrogant wirkt als auf Menschen, die ihn kennen. Und bei der ersten Begegnung auf dem Ball fühlt er sich angesichts der einfacheren Leute und deren Benehmen überlegen und zeigt das auch deutlich.