Ich würde mich der Meinung anschließen, dass es definitiv als Karikatur gedacht ist. Denn ich glaube kaum,dass JA eine Vorliebe für schwache Charaktere hatte. Und Fanny ist da ja ein Paradebeispiel -.-

_________________
*Do you dance, Mr. Darcy?*

Ich würde nicht so vorschnell urteilen, wem Jane Austens wahre Sympathie gilt. Sie greift Charaktere aus dem Leben und beschreibt sie so, wie sie sind, wie sie sie erlebt hat. Ironie, Sarkasmus, Karrikatur hin oder her, genau solche Personen fanden sich zuhauf in Jane Austens England, davor und danach. Auch solche wie Sir Elliot, wie Lady de Bourgh oder Lady Susan, von den Bennets, Tilneys etc. ganz zu schweigen.

Auch das "in Ohnmacht fallen" war ein häufiges Ausdrucksmittel der Damen, so wie wieder andere Herzattacken vorschoben, um ihren Willen durchzusetzen.
Fanny fällt ja nicht wirklich in Ohnmacht, sie war ihr nur nahe. Sie war eine junge Dame, die kaum in unsere heutigen Gefühlsüberschwänge ausbrechen konnte. Man muss das im Verhältnis sehen. Insofern finde ich "Karrikatur" bezüglich Fanny überzogen.

Am Ende erfährt man dann, wohin Jane Austen wirklich tendiert, wenn die "Heldin" belohnt wird.

Im Übrigen ist es ein Trugschluß, dass die Protagonisten immer auch "Helden" im Sinne des Wortes sein müssen, also mutig, stark und kämpferisch. Das Gute ist mitnichten immer stark und kämpferisch. Die meisten Menschen, die ich im wahren Leben als "gut" und meine "Helden" bezeichnen würde sind eher leise und bescheiden, als überaus stark, energisch und selbstbezogen. Auch das sogenannte gesunde Selbstbewusstsein verlangt eine gewisse Portion Egoismus; Stärke und Selbstbehauptung verlangen per se eine gewisses Maß an Agressivität um sich gegen den anderen durchzusetzen.


@Udo
@Julia
Vielleicht ist damit auch Fannys Spitzenposition gemeint, als die einzige Protagonistin, die eigentlich "fertig" ist, bzw. die wenigste Änderung im Romanverlauf erfährt. Selbst Lizzy, die für die meisten Leser sozusagen perfekt ist, muß lernen und an sich arbeiten ...
Aber vielleicht sollten wir mit der Diskussion warten oder sie in den allgemeinen MP-Thread verlegen, sonst müssten wir arg spoilern ...

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Meinst du schwach im Sinn von, sich unterbuttern lassen und so? Das ist schon so, aber eine gewisse "Charakterstärke" kann man Fanny nicht absprechen. Immerhin hat sie ihre Prinzipien und steht auch dazu. Sie kann sie mitunter auch recht energisch vertreten, finde ich: Ihre Reaktion auf die Aufforderung, eine Rolle zu übernehmen oder eine noch kommende Episode, wo sie etwas bestimmtes ganz entschieden ablehnt, komme was wolle... (wir haben Erstleser unter uns und ich will nicht spoilern)
Vieles, was Charakterstärke ausmacht, trifft (wenigestens zum Teil) auf sie zu:



Also in gewissen Belangen ist Fanny eigentlich doch sehr stark, aber es kommt halt auch drauf an, was man nun unter "stark" versteht...

_________________
Diesen Beitrag widme ich Geralt

Sie schreibt über Persuasion: "Anne Elliot (...) ist gewiß nicht Austens beste Heldin - dieser erste Platz gehört Fanny Price -, aber ihre erwachsenste." Weiter begründet wird das nirgends. Ich finde, dass Fanny und Anne die beiden Heldinnen sind, die man am ehesten vergleichen kann. Aber während Fanny mir nicht sehr sympathisch ist, mag ich Anne wirklich sehr - eigentlich erstaunlich, wo doch beide eher demütig, duldsam, pflichterfüllend und zurückhaltend sind. Ein Unterschied ist aber offensichtlich, scheint mir: Anne steht mit beiden Beinen im Leben und ist nicht so unglaublich moralisch wie Fanny. Wobei mir ein Aspekt einfällt, der hier im Forum vor Jahren mal angesprochen wurde: Die These, dass man Fanny nicht mag, weil sie einem die eigenen Defizite bewußt macht - wenn man sie ansieht, hat man ein schlechtes Gewissen. Ob da was dran ist?



Also bis jetzt wird uns Fanny aber vor allem als zart, empfindsam, ängstlich und kränkelnd vorgestellt, oder? Sie hat zwar sicher tiefe moralische Prinzipien und soziale Tugenden, aber das sie entschieden für ihre Ansichten eintritt, kann ich bis jetzt nicht finden: In der Theaterszene hat sie ja eben nicht für ihre Ansichten gefochten, sondern immer nur in größter Verzweiflung beteuert, sie könne nicht Theater spielen. Auch mit Ausdauer, Mut (Zivilcourage) und moralischer Konsequenz hat ihr Verhalten nur wenig gemein, denn dann wäre sie dem Theater sicher in jeder Hinsicht ferngeblieben. Aber okay, da kommt vielleicht noch was...



Ich überlege gerade, wann ich zuletzt einen Roman gut gefunden habe, in dem der wichtigste Protagonist ein echter "Held" war... Hm... Ah, jetzt weiß ich es: Old Shatterhand! Den fand ich gut! Ist es nicht eher so, dass man mehr oder weniger unwillkürlich versucht, das Denken und Empfinden von Romanfiguren nachzuempfinden - und je nachdem, wie gut es gelingt, "mag" man die Figur oder fühlt zumindest mit ihr? Jedenfalls bei "normalen" Romanen. Mit einem Herrn K. oder einem Adrian Leverkühn kann man sich wohl eher weniger "identifizieren", was dem Lesegenuss aber ja keinen Abbruch tut. Fanny ist dagegen für mich vor allem eine gute Seele, die mir meistens leid tut - und manchmal geht sie mir auf die Nerven.
(Mir ist neben Old Shatterhand noch eine Heldin eingefallen: Thursday Next!)

Übrigens finde ich die Szene, in der Sir Thomas auf Mr. Yates trifft, mal wieder sehr slapstick-mäßig - manchmal kann JA es einfach nicht lassen...

Ich denke, der größte Unterschied ist, wie Fanny bzw. Anne von der Autorin dargestellt werden. Sie sind ja keine unabhängig existierenden Personen, sondern Charaktere, die eben das sind: charakterisiert. Sie werden von der Autorin definiert - und auch wenn sie ähnliche Charaktereigenschaften haben mögen, wie wir sie wahrnehmen liegt doch zu einem großen Teil an der Art, wie über sie geschrieben wird.
Mit Fanny hatte JA offensichtlich etwas gänzlich anderes im Sinn als mit Anne.

Und wegen Fannys "Moral": Ich finde bisher haben wir sehr wenig davon gesehen, deshalb finde ich erstaunlich, dass es immerwieder auftaucht. Meinem Eindruck nach geht es in Fannys Kopf nämlich mehr um das, was Edmund denkt und wie er handelt und ob er seinen Ansichten treu bleibt oder nicht. Und darum, ob der Onkel/Mrs Norris/werauchimmer böse wird, weil sie etwas getan hat oder tut, was man als Undankbarkeit o.ä. auslegen könnte.
Mit wirklichen "Prinzipien" oder gar echten "moralischen Grundsätzen", etc. hat das doch ziemlich wenig zu tun?! Da ist Elinor Dashwood mit ihren Predigten an ihre Schwester doch um einiges "moralischer" ... Vielleicht passt das ja auch zu dem was ich oben geschrieben habe, und dieses Missverständnis ist ein Winkelzug von JA?!

Mehr, als dass es deutliche Ähnlichkeiten in der Charakterisierung von Fanny und Anne gibt, wollte ich auch nicht sagen. Sicher stellt JA sie in ganz unterschiedliche Geschichten, in denen sie ganz verschieden reagieren. Die Parallelen zwischen MP und Persuasion sind ansonsten nicht so groß.



Ich finde, wir haben schon sehr viel von Fannys Moral gesehen. Du hast ja schon darauf hingewiesen, dass immer wieder anklingt, dass es Edmund war, der Fanny geformt hat. Edmund ist im Grunde ein hoch anständiger, vernünftiger und sehr moralischer Mensch, der mit großem Ernst und Glauben Geistlicher werden will. Er hat Fanny quasi erzogen, sie schaut zu ihm auf, ist tief durchdrungen von seiner moralischen Autorität - und nebenbei liebt sie ihn auch noch, was die Bewunderung nicht zu schmälern pflegt. Sie orientiert sich also an ihm, da stimme ich Dir zu. An vielen Stellen (die Beurteilung von Mary, die Kapellen-Szene, das Theaterspielen, die Reiterei oder vor allem die Tor-Szene in Sotherton) wird aber deutlich, wie ich finde, dass die Schülerin ihren Meister längst übertroffen hat. Ich denke, dass ist es nicht zuletzt, was JA deutlich machen will: Fanny schwadroniert nicht über Anstand und Moral, sie trägt keine Prinzipien oder Grundsätze vor sich her, aber sie ganz allein weiß/fühlt/spürt, was richtig und falsch ist und verhält sich praktisch absolut untadelig. Eben dadurch wird klar, wie tief moralisch sie ist, scheint mir.

Das ist meines Wissens in den meisten neuen Ausgaben nicht gekennzeichnet, bei mir auch nicht. Bei mir steht es im Nachwort. Zu JAs Zeit wurden solche Romane meistens in drei Bänden ausgeliefert - und JA versteht es prächtig, das 18. Kapitel sprich den 1. Band mit einem spannungsgeladenen Cliffhanger enden zu lassen...


20. Kapitel

Es kehrt wieder etwas Ruhe ein auf MP: Die Spuren des Theaterspiels werden beseitigt, Sir Thomas übernimmt das Ruder. Er stellt Mrs. Norris erfolglos zur Rede. Mr. Crawford reist zu Marias großem Schmerz ab. Auch Mr. Yates fährt ab, damit ist die Familie wieder unter sich.

Oh, ich finde auch die Passage wichtig, als Sir Bertram von Maria wissen will, wie es nun mit der Verlobung steht, ob sie Rushworth will, oder nicht. Er würde die Verlobung für sie lösen, wenn aus ihrem Sinne etwas dagegen stünde, wenn sie sich damit unglücklich fühlte.

Ihr Vater reicht ihr die Hand, doch sie ergreift sie nicht und zerstreut seine Zweifel. Es kommt dann sehr schnell zur Hochzeit, die typischer JA-Manier mit ein paar kurzen Zeilen abgehandelt wird. Sie heiraten und sind fort ...

Sehr auffällig ist hier auch Sir Bertrams großes Ruhebedürfnis, auch ein Indiz für schreckliche Monate im Ausland, für eine anstrengende Reise. Er hat keinen Bedarf für Veränderungen und neue Bekanntschaften. Trautes Heim, Glück allein?

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

@Caro: Das alles kommt aber erst im nächsten Kapitel ...

"Sir Thomas räumt auf" - das war mein Eindruck beim Lesen dieses Kapitels. Der Hausherr ist zurück und alles kommt wieder zurück an seinen Platz - die Dinge und die Menschen.

Schön fand ich die Szene von Mr Crawfords Abreise, auch wie sie so ganz aus Marias Sicht geschildert wird - ich glaube die einzige Stelle im Buch, wo ich sowas wie Mitgefühl für sie habe.

Aufschlussreich angesichts späterer Ereignisse und auch sonst reichlich bedenklich fand ich Sir Thomas' idealistische Vorstellung, seine Kinder würden sich ihres Fehlverhaltens bewusst sein und er brauche nicht mehr mit ihnen darüber zu sprechen:
He did not enter into any remonstrance with his other children: he was more willing to believe they felt their error than to run the risk of investigation.
Nachzuhaken und womöglich zur Wahrheit durchzudringen ist zu riskant, also geht er der Einfachheit halber davon aus, "sie wüssten schon" ... Dieses Verhaltensmuster im Umgang mit seinen Kindern wiederholt sich ja bald noch ein- oder zweimal, glaube ich - bevor der Karren dann endgültig im Dreck steckt.

Interessant, dass Sir Thomas zwar Mrs. Norris zur Rede stellen will (natürlich vergeblich), aber keine Sekunde daran zu denken scheint, dass doch seine Frau hätte einschreiten können. Er scheint sie sehr gut einschätzen zu können... Wobei Mrs. Norris ja auch wieder köstlich ist: Wie sie ihm die grauenhafte Kutschfahrt schildert - "schlimmer als alles, was Sie sich vorstellen können" -, als ob er nicht gerade eine lebensgefährliche Überfahrt hinter sich hätte...

Und Edmund verhält sich mal korrekt: Gesteht seine (Mit-)Schuld und preist Fanny: "Fanny ist die Einzige, die während der ganzen Sache richtig geurteilt hat, die sich selbst treu gewesen ist."

Ja, Sir Thomas räumt auf. Aber eine Stelle fand ich... merkwürdig: Dass der Bühnenmaler "fünf untergeordnete Diener zu Faulheit und Unzufriedenheit veranlasst" hat und Sir Thomas alle Exemplare der "Liebesschwüre" ins Feuer wirft. Da scheint irgendwie doch die eher negative Seite des Patriarchen durch, der seinen Willen unbedingt durchsetzt und keinen Sinn für die Menschen in seiner Umgebung hat - siehe sein Fehlverhalten bei Maria. Wird hier übrigens nicht zum ersten Mal klar gesagt, dass Maria Mr. Crawford liebt?

Ich glaube, ja.

Was die Exemplare von "Lover's Vows" betrifft, die Sir Thomas vernichtet: Im Original ist explizit von "unbound copies" die Rede, also ungebundenen/losen Exemplaren. Ein gebundenes Exemplar scheint es also wohl in der Bibliothek des Hauses eh zu geben?
Vielleicht bin ich ja auch nur eine Metapher-Fetischistin, aber ich finde solche Details unterstreichen wunderbar das "große Ganze" um das es in dem Kapitel geht: Ordnung und geregelte Bahnen (=gebundene/"richtige" Bücher, im Regal und unter den Augen des Vaters zu lesen) vs. jugendlicher Freiheitsdrang und unkonventionelles Benehmen (=lose Blätter im Haus verteilt, abseits der offiziellen "Kontrolle")

Dass die Lady in punkto Verantwortung für die Kinder von Sir Thomas völlig übergangen wurde, ist mir gar nicht aufgefallen - was ja nur für die Sache spricht: Sie kommt gar nicht in Frage.

Mrs Norris' Schilderung der gefährlichen Kutschfahrt ausgerechnet gegenüber Sir Thomas fand ich auch sehr heiter. Ebenso die Schlussbemerkung über den Stoff, den sie ganz rücksichtsvoll verschwinden lässt.

In der dt. Übersetzung steht auch "ungebundene Ausgaben". Und ich denke, Dein Eindruck ist schon richtig: Sir Thomas sorgt bis ins Kleinste dafür, dass wieder Recht und Ordnung eintritt. Er hat dabei etwas Pedantisches an sich, so wie er unbedingt alles wieder an seinen rechten Platz haben will, Veränderung scheint ihm nicht zu behagen. Passt das nicht zu einem Vertreter eines eher rückwärts gewandten Standes, der sich mit aller Macht gegen das Neue stemmt? Die Frage ist, ob Sir Thomas damit Erfolg hat oder am Ende scheitern wird.

Maria tut mit übrigens auch hier nicht leid. Sie scheint ja mit aller Kraft und Leidenschaft darauf aus zu sein, von Mr. Crawford einen Antrag zu bekommen - und verschwendet keinen Gedanken daran, wie übel sie Mr. Rushworth behandelt. Mit dem hab ich nun auch kein Mitleid, aber Maria verhält sich ihm gegenüber einfach zu fies. Ok, wenn sie jetzt eine tragisch Liebende wäre, deren Leben ruiniert ist, weil ER sie nicht erhört usw. pipapo, dann könnte man ein wenig mit ihr fühlen. Aber ob das so ist, werden wir ja bald sehen.

@Julia: Übrigens: Die Idee mit der Fettschrift, um Themen zu kennzeichnen, übernehme ich jetzt einfach mal. Finde ich gut und viel praktikabler als Überschriften.

Nun wissen wir also, warum Maria nicht auf das Angebot ihres Vaters, die Hochzeit abzusagen, einging:

Henry Crawford had destroyed her happiness, but he should not know that he had done it; he should not destroy her credit, her appearance, her prosperity, too. He should not have to think of her as pining in the retirement of Mansfield for _him_, rejecting Sotherton and London, independence and splendour, for _his_ sake. Independence was more needful than ever; the want of it at Mansfield more sensibly felt. She was less and less able to endure the restraint which her father imposed. The liberty which his absence had given was now become absolutely necessary. She must escape from him and Mansfield as soon as possible, and find consolation in fortune and consequence, bustle and the world, for a wounded spirit. Her mind was quite determined, and varied not.
Beleidigt war sie, aber schwer!

Henry C. hat sie verschmäht, es nicht ernst gemeint, ihr dear Papa nervt sie mit Nachfragen, na da kann ein Fortune of 12 000 a year ... doch über vieles hinwegtrösten.

_________________
~ Der Weg ist das Ziel ~

Ja, die ganze Passage und Logik Marias klingt so, als würde sie Henry Crawford damit "bestrafen", dass sie jetzt Rushworth heiratet. Dabei ist dem das doch völlig schnuppe ... oder nicht? Vielleicht hätte Maria ja eine echte Chance gehabt, wäre sie nicht verlobt gewesen. Wobei er dann wahrscheinlich gar nicht angefangen hätte, so offensiv mit ihr zu flirten, geschweige denn sie ernsthaft zu beachten. Wer weiß?
Zumindest wird hier doch eine gute Begründung für Marias Verzweiflungstat genannt:
(...) prepared for matrimony by an hatred of home, restraint, and tranquillity; by the misery of disappointed affection, and contempt of the man she was to marry. Ganz schön zynisch.

Sir Thomas' Unterredung mit Maria ist ein weiteres Beispiel für seine Politik des geringsten Widerstandes, das ich im letzten Kapitel meinte. Er nimmt zwar wahr, dass sie sich nicht so verhält wie er es von einer Verlobten erwartet und schlussfolgert theoretisch richtig und spricht sie aus einem positiven Verantwortungsgefühl darauf an, aber die Ausführlichkeit mit der er sich dann gleich darüber freut, dass Maria ihre wahren Gefühle verleugnet bzw. sie beiseite schiebt ... ist schon arg durchsichtig und psychologisch gesehen von JA ganz hervorragend gestrickt, finde ich.
Sir Thomas meint es gut (oder meint es gut zu meinen), aber wirklich konsequent auch danach zu handeln und alle für ihn nachteilig empfundenen Begleiterscheinungen zu akzeptieren ist dann doch nicht sein Ding. Das unterstreicht eigentlich auch nur mein Bild, das ich schon zu Anfang des Buches von ihm hatte, als es um die Aufnahme von Fanny ging.

Fanny wird in diesem Kapitel ja fast schon ironisch Edmund gegenüber, als dieser nett verpackt wieder mal von Miss Crawford schwärmt und Sorge hat, sie könnte sich nicht mit ihrem "zukünftigen Schwiegervater" verstehen:
"I wonder what she thinks of my father! (...) Could they be much together, I feel sure of their liking each other. (...) I wish they met more frequently! I hope she does not suppose there is any dislike on his side."
"She must know herself too secure of the regard of all the rest of you," said Fanny, with half a sigh, "to have any such apprehension. (...)"

Sir Thomas hat zweifellos diverse Schwächen. Aber er hat ja offenbar Fanny völlig ins Herz geschlossen, wenn wir Edmund glauben dürfen - das immerhin spricht doch für ihn, oder?

Ich hab gestutzt, als ich hier las, dass Fanny Sir Thomas nach dem Sklavenhandel gefragt hat. Hatte vergessen, dass das tatsächlich namentlich genannt wird. Aber jetzt frage ich mich, ob das nicht ein Argument gegen die These ist, dass Sir Thomas mit Sklaven zu tun hatte? Also ich würde mal davon ausgehen, dass Fanny keine Befürworterin des Sklavenhandels oder überhaupt der Sklaverei ist. Würde sie ihren Onkel mit großen Augen am Kaminfeuer munter auf so ein Thema ansprechen, wenn sie eine Meinungsverschiedenheit mit ihm erwarten müsste? Im Buch steht, dass es Sir Thomas Spaß gemacht hätte, wenn Fanny weiter gefragt hätte... Passt das zusammen? Und Edmund? Der dürfte auch kaum ein Freund der Sklaverei gewesen sein, das wäre sicher ein Konfliktpunkt zwischen seinem Vater und ihm. Wie stand JA zur Sklaverei? (Habe ich das schon irgendwann mal gefragt?, frage ich mich gerade, irgendwie ist mir so...).

Interessant fand ich, dass Edmund über Mary sagt, er kenne niemanden, der Menschen besser beurteilen könne. Ich glaube, das stimmt sogar. Mary ist moralisch nicht ganz auf der Höhe, aber ihr Urteilsvermögen ist bemerkenswert.

Ich finde, Mary ist schon ganz ok. Ich finde sie mit am "menschlichsten" gezeichnet, ja eigentlich sogar finde ich sie in ihrer ganzen Art im Vergleich zu der "perfekten" Fanny, die anscheinend nie Fehler zu machen scheint, liebenswert. Fanny ist mir, glaube ich, zu moralisch und "perfekt" gezeichnet. (Auch wenn ich das jetzt an keiner direkten Passage festmache, das wäre eine ganze Latte an Textstellen, die zu diesem Eindruck geführt haben)

_________________

Schritte wagen im Vertraun auf einen guten Weg, Schritte wagen im Vertraun das letztlich ER mich trägt, Schritte wagen weil im Aufbruch ich nur sehen kann, für mein Leben gibt es einen Plan.
Clemens Bittlinger

^Ich glaube, das haben wir mittlerweile verstanden.



Ich kann Dir leider nur die letzte Frage beantworten: Wie hier schonmal geschrieben, äußert sich JA in einem Brief sehr enthusiastisch über Thomas Clarkson - dessen Buch über den Sklavenhandel war sozusagen das Standardwerk der Abolitionisten und er setzte sich jahrelang zusammen mit anderen aktiv für die Abschaffung ein. Auch JAs Liebslingsdichter Cowper war ein offener Anhänger dieser Bewegung und flocht das Thema sogar in einige seiner Gedichte ein (u.a. in "The Task", aus dem Fanny früher im Buch zitierte).
Somit schlussfolgere ich, dass JA dem Thema eher positiv gegenüberstand.

Was Fannys Frage und Sir Thomas' Reaktion betrifft: Leider belässt es JA ja bei dieser kleinen Szene, die wir auch nur aus zweiter Hand erleben. Edmund meint, Sir Thomas hätte gern mehr erzählt, wenn Fanny weiter gefragt hätte - Fanny war irritiert von der "Totenstille". An welche der beiden Einschätzungen soll man sich also halten?

Generell denke ich, dass das Thema damals sehr komplex diskutiert wurde und viel mehr Facetten hatte, als es das für uns heute im Nachhinein noch hat. Schließlich wurde da eine jahrhundertealte Tradition und Wertevorstellung (die paradoxerweise eng mit religiösen Argumenten zusammenhing und teilweise so gerechtfertigt wurde!) über Bord geworfen - es hat Jahrzehnte gedauert, bis die Sklaven dann tatsächlich alle frei waren, der Beschluss von 1807 (das Ergebnis jahrelanger öffentlicher Diskussion) war ja nur ein kleiner Anfang und beinhaltete kaum mehr, als das die britische Schiffahrt aus dem Handel aussteigt.*
Hinzu kommt, dass sehr viele auch mittelständische Briten indirekt in den Sklavenhandel involviert waren und davon profitierten - z.B. regelmäßige Einnahmen aus Grundbesitz hatten, der von Sklaven bewirtschaftet wurde, wie z.B. Sir Thomas (und auch JAs Vater, wie schonmal erwähnt).
Diese Praxis ethisch und moralisch zu verurteilen ist/war wahrscheinlich relativ leicht - aber die Strukturen tatsächlich zu verändern, verändern zu wollen und dafür u.a. beträchtliche Einbußen in Kauf zu nehmen ist der größere Schritt ... und hat ja schließlich mehr als ein halbes Jahrhundert gedauert.

Ich will schon lange mal mehr zu diesem Thema lesen, weil mich genau das daran interessiert: wie reagierte die breite Masse, welche Strömungen/Argumente gab es, wie hing das alles zusammen. Ich kann zum Beispiel nicht nachvollziehen, wie man gegen Sklaverei aber nicht gegen den Sklavenhandel sein kann, was damals wohl oft der Fall gewesen sein soll. Falls also jemand einen Buchtipp hat?!

_____________________________________________
*) Seit den 1770er Jahren gab es übrigens schon einen Beschluss von Lord Mansfield(!), dass die Sklaverei in Großbritannien selbst ungesetzlich sei.

@Julia
Einen bestimmten Buchtitel habe ich zwar nicht, aber einige Namen, Gentlemen die führend waren:
1. Sir James Stephen, der die Abolitionisten auch anwaltlich unterstützte
2. dessen Schwager William Wilberforce
3. Baron Charles Middleton

PS: Wie konnte ich den Reverend vergessen, der Middleton beeinflusst hatte ? Oder William Pitt, den Jüngeren, Freund von William Wilberforce

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Naja, die Namen kann man auch alle in dem Wikipedia-Link nachlesen. Trotzdem danke. Ich dachte eher an was ausführliches/gegliedertes ... hier gab es doch Fans von dem Film "Amazing Grace", vielleicht hat da ja jemand weitergelesen?

Mir ist noch was eingefallen:



Prinzipiell schon. Er schaut sich durch den zweijährigen Abstand vom Zuhause vieles wahrscheinlich genauer und frischer an. Trotzdem hat seine Zuneigung für mich einen etwas fahlen Beigeschmack angesichts zukünftiger Ereignisse. Auch fällt auf, dass sich seine gute Meinung laut Edmund scheinbar nur auf Fannys Aussehen beschränkt. Aber das wird auch an Fannys Zurückhaltung liegen, wie Edmund es begründet.

Und noch fürs Protokoll : Hier in diesem Kapitel haben wir ein Gespräch, in dem Fanny Edmund wiederspricht bzw. ihn von ihrer anderen Meinung überzeugt. Auch wenns nur um sowas Banales wie die veränderte Abendgestaltung geht ... immerhin.

Hast du das schon gelesen? english-abolitionist-literature

_________________
Grüsse, Caro

Avatar: Amelia Darcy (1754-1784)

Für 1 Jahr säe einen Samen, für 10 Jahre pflanze einen Baum, für 100 Jahre erziehe einen Menschen. chin. Weisheit

Ok, behalten wir die Beziehung zwischen Sir Thomas und Fanny mal im Auge. Ich glaube, er schätzt sie nicht nur wg. ihres Äußeren, sondern erkennt auch jetzt oder bald, was in ihr steckt. Fanny fängt tatsächlich an, sich zu entwickeln. Nicht nur, dass sie Edmund widerspricht, sie hat auch eine ganze Frage an Sir Thomas gerichtet! Die "Totenstille" erkläre ich mir übrigens allein daraus, dass den anderen das Thema total egal war. Fanny empfand die Stille nur schlimmer, als sie war, denke ich.
Maria ist wirklich übel, wie ihr schon geschrieben habt. Wieder denkt sie keine Sekunde an Mr. Rushworth, den sie schließlich mit ins Unglück stürzen könnte. Egoistisch, eitel und dumm - keine gute Kombination... Sir Thomas will wahrscheinlich wirklich glauben, dass schon noch alles gut wird mit der Ehe. Aber er redet sich das immerhin mit Argumenten ein, die damals nicht ganz abwegig waren. Mich hat er an Charlotte aus P&P erinnert, die in ihrer großen Rede Lizzy erklärt, dass die Liebe keineswegs die Voraussetzung einer Ehe sein muss - sie kann später auch noch dazukommen.
Gegen Ende des Kapitels wird MP ja ganz schön entvölkert. Vielleicht sehen wir jetzt das, was Edmund meinte, als er Fanny erklärte, es wäre ganz gut für sie, bei Mrs. Norris zu wohnen: Befreit vom Druck der Cousinen, könnte sie etwas mehr aufblühen.

Fanny gewinnt tatsächlich an Bedeutung, weil so viele Leute weg sind. Ob sie aufblüht, ist aber noch unklar, scheint mir. Jedenfalls entwickelt sie eine gewisse Beziehung zu Mary: Zwar teilt sie deren Ansichten oft nicht, doch "eine Art Faszination" zieht sie immer wieder ins Pfarrhaus. Deutlich wird der Kontrast zwischen den beiden beim Gespräch im Pfarrgarten, wieder ist es die Liebe zur Natur, die die beiden trennt. Die Städterin Mary kann mit all dem Unkraut wenig anfangen, Fanny ergötzt sich am Wunder der Schöpfung. Wieder habe ich mich gefragt, ob Fanny hier von JA ein klein wenig verulkt wird:
"In manchen Ländern sind, wie wir wissen, Bäume üblich, die das Laub abwerfen (England zum Beispiel? ), aber das macht es nicht weniger erstaunlich, dass dieselbe Erde und dieselbe Sonne Pflanzen ernähren, die sich in der Grundregel und dem Grundgesetz ihres Daseins unterscheiden."
Ok, ich gestehe: Ich habe meine Kindheit und Jugend auch glücklich auf dem Land verbracht, aber wenn Fanny mir diesen Satz ins Gesicht gesagt hätte, hätte ich sie auch angestarrt wie ein Ochs. Das ging mir schon so bei der Astronomie-Szene, als Fanny angesichts des gestirnten Himmels über ihr die unerklärliche Leichtigkeit des Seins gespürt hat...
Marys Antwort finde ich großartig: "... ich sehe in diesem Garten kein Wunder, das meine Anwesenheit darin übertrifft...". Ganz schön keck und selbstbewusst, die Gute. Aber ich ahne natürlich auch, dass JA uns damit was ganz Anderes sagen will....

So, bin aus dem Urlaub wieder da, hab alle Kapitel aufgeholt und kann wieder mitlesen
ich merke mal wieder wie schwierig es ist, sich dem Buch unbefangen zu nähern, wenn man es schon mehrmals gelesen hat

Also ich find die Entwicklung in diesem Kapitel interessant, die schüchterne Fanny, die aus ihrer Nische herauskommen muß, also ich finde, sie blüht schon etwas auf, wenn sie in dem Gespräch mit Mary so entschieden ihre Ansichten darlegt, auch wenn es so etwas wie Natur ist, wo sie doch denk ich, Mary ganz gut einschätzt und weiß, daß die sie aus Natur und so nicht allzuviel macht. Trotzdem verkündet sie frisch und frei ihre Meinung. Das hätte sie ein paar Kapitel weiter vorn noch nicht gewagt.

Mir ist Marys Zitat nicht so toll, es zeigt einmal mehr, wie wichtig sich Mary nimmt, das macht sie mir nicht sympatischer.
Interessant finde ich in diesem Kapitel aber auch die Situation, als Edmund eintrifft. einmal die Entwicklung, die das Gespräch in Richtung Namen und Anrede nimmt, hier offenbaren beide "Rivalinnen" doch einiges an Herzenseinstellung und dann auch die Situation zwischen Edmund und Mary wir sehen die Differenzen zwischen den Ansichten der beiden, Edmund scheint sie zu bemerken, aber es ist zu ahnen, daß er sie sich irgendwie schönreden wird, so wie im Gespräch zwischen ihm und Fanny über Mary und seinen Vater im letzten Kapitel.

Anderer Gedanke, der Wunsch Edmunds, Mary und Fanny mögen doch Freunde werden erinnert mich stark an die Überzeugung von Mrs Jennings, Elinor und Lucy wären Freundinnen, weil sie jeden Tag mehrere Stunden in ein und demselben Raum zusammensaßen

_________________
[During the 1960s] I think there was more sex in those old films than in all that thrashing around today. I'm tired of sex scenes.
Claudette Colbert

sadly enough, this is more than true in our times

Interessant, dass Du das sagst - ich kann das auch nicht wirklich ernst nehmen. Es klingt so nachgeplappert/vorgetragen, dass es mich ein bißchen an Mary Bennett erinnert in ihrer altklugen Art. Aber Fanny sagt ja hier selbst über sich, dass sie ein sehr ernsthafter Mensch ist ... da passt das dann schon wieder.
Wichtig finde ich hier auch, was sie über Erinnerung sagt - wie willkürlich sie eigentlich ist und wie sich Erinnerungen verändern, Erlebnisse anders dargestellt werden, etc. Das passt nämlich ganz wunderbar zu Fannys Verhältnis zu ihrem früheren und jetzigen Zuhause, bzw. der späteren Episode in Portsmouth. Und auch zu der Beschreibung ihres (Ost)Zimmers - der Distanz zwischen den Erinnerungsstücken, den Erinnerungen und den tatsächlichen Erlebnissen.

Mary finde ich hier ganz schön offensiv und deutlich in ihrer Meinung über Edmunds Lebensweg. Scheinbar lässt sie kaum eine Gelegenheit aus, daran herumzukritisieren. Damit zeigt sie indirekt doch sehr deutlich, welche Art Interesse sie an ihm hat - dass er so nicht in ihre Vorstellung von einem Ehemann passt, es aber gerne hätte, dass er es tut. Das passt übrigens auch ganz gut zu ihrer Rolle in dem Theaterstück: Amelia (Mary) macht Anhalt (Edmund) nämlich auch einen ziemlich unverblümten "Heiratsantrag" bzw. spricht ihm gegenüber sehr offen über ihre Gefühle zu ihm - in der Szene, die sie in Fannys Beisein "proben".
Klar, dass die Frauen damals flirteten, was das Zeug hielt, irgendwie musste ja was vorangehen ... aber Mary und Edmund scheinen mir da auf einer anderen, irgendwie ernsthafteren Ebene zu sein, die mir relativ unkonventionell und ungewöhnlich erscheint.

Aber die Stelle mit den Namen ist doch wieder eher zum Piepen, oder? Fanny: "Aber in dem Namen Edmund liegt etwas Adliges. Es ist ein Name, der an Heldentum und Ruhm erinnert, an Könige, Fürsten und Ritter und der für mich den Geist von Ritterlichkeit und herzlichen Gefühlen enthält."
Also dass Mary jetzt nicht rückwärts von der Bank direkt in die Stauden kippt, kann ich mir nur damit erklären, dass sie selbst in Edmund verschossen ist, was ihr Urteilsvermögen bei dieser Gelegenheit doch komplett aushebelt. Normalerweise hätte JA jetzt schreiben müssen, dass es bei Mary klingelt und ihr klar wird, dass Edmund für Fanny sowas wie Elvis ist oder meinetwegen Bono. Stattdessen fällt sie noch ein ins sinnlose Sinnieren über "Edmund" - oje...



Mary liebt Edmund. Nur ihm verdankt sie den glücklichsten Sommer ihres Lebens. Hier wird ihr Konflikt noch einmal sehr deutlich. Hatte sie vorher mehr am geistlichen Stand herumgekrittelt, sagt sie jetzt klar, worum es ihr geht: Rechtschaffenheit und Reichtum. Möglichst viel Kies, wie JA sagen würde. Ich empfinde das hier als eine ganz andere Art von "Flirten" als etwa in Sotherton, wo die beiden sich noch eifrig neckten. Im Grunde sagt sie ihm glasklar, was sie von ihm erwartet, unter welcher Bedingung es mit ihnen was werden kann. Mir kommt es so vor, als würde sie ihm ein Angebot machen. Ich denke, das hat Edmund auch genau erkannt, vielleicht deshalb ist er auf dem Heimweg so nachdenklich und nicht mehr zum Reden aufgelegt.

Ja, genau das meine ich ja. Ich finde das ungewöhnlich im Vergleich dazu, wie sich andere Figuren in JAs Romanwelten* verhalten und ich nehme an es war auch für die Zeit generell und Gesellschaftsschicht ansich** eher "modern".

________________________________________________

*) Emma, die ähnlich selbstbewusst auftritt ist ja beispielsweise auch weit davon entfernt, Mr Knightley durch die Blume wissen zu lassen, sie würde schon, wenn er denn wollte ... (gut, sie geht zum Zeitpunkt ihrer Selbsterkenntnis auch davon aus, er wäre in Harriet verschossen) Und auch Elizabeth schleicht mit der Teekanne um Mr Darcy herum und bringt es geradeso fertig, dass sie ihm für seine Hilfe bzgl. Lydia dankt, und würde sich wohl auch eher die Zunge abbeißen als anzudeuten, dass sie nochmal über sein Angebot nachgedacht hätte.

**) Für die damaligen Gesellschaftsverhältnisse ansich zu sprechen, kann man sich zwar kaum anmaßen, aber ich bin schon auf dem Stand, dass eine Dame sich erst in den Herrn zu verlieben hatte, wenn dieser ihr einen Antrag oder zumindest deutliche Avancen machte.

Anne Elliot ist aber gegen Ende auch recht offensiv, wie sie Captain Wentworth anspricht beim Konzert. Aber der ist gerade mächtig eifersüchtig und kapiert es nicht so richtig.
Zeichnet sich da eine Entwicklung ab im Verhalten der Damen oder ist das mehr zufällig.

Ich hab immer damit zu tun, daß ich Mary nicht mag, da fällt es mir schwer, sie unbefangen zu betrachten. Trotzdem finde ich die Überlegungen von Euch zu ihr interessant, besonders Udo's. Bei dir kommt sie viel besser weg, als bei mir

_________________
[During the 1960s] I think there was more sex in those old films than in all that thrashing around today. I'm tired of sex scenes.
Claudette Colbert

sadly enough, this is more than true in our times

@ Julia: Jetzt wo Du es sagst... Mary ist glaube ich wirklich die direkteste Figur. Wobei: Wenn man sich ansieht, wie sich Charlotte ihren Mr. Collins an Land gezogen hat, war das auch nicht ohne - nur dass er das wohl gar nicht gerafft hat.
Anne Elliot finde ich auf ihre Art auch sehr selbstbewusst. Aber Mary ist schon noch ein anderes Kaliber, oder?
Mir ist schon klar, dass Mary eher eine "negative" Figur sein soll. Ich frage mich mal wieder, ob JA in MP dies und das bei der Zeichnung der Figuren missraten ist - oder ob es Absicht ist, dass hier so viele irgendwie ambivalent sind. Fanny, Mary, Edmund, Henry oder auch Sir Thomas: Ich glaube, von Anfang an haben sich an ihnen die Geister geschieden.
Mary ist auf jeden Fall sehr modern. "Ich sehe auf alles herab, was sich mit Mittelmäßigkeit zufriedengibt, wenn es sich durch Größe auszeichnen könnte." Mir kommt es so vor, als ob das ein sehr moderner Ansatz ist, sehr individualistisch.
Jemand hat doch mal gesagt, man solle die Leute nicht danach beurteilen, was sie tun, sondern danach, was sie tun könnten. Dann hat Mary doch echt Potenzial! Wenn ein Darcy, stolz bis in die Knochen, ungesellig, hochnäsig, rumpampernd und nicht tanzen-wollend sich zum großen Helden mausert, nur weil er sich in ein dahergelaufenes freches Gör mit dreckigem Rocksaum verknallt - wieso soll sich die kluge, selbstbewusste Mary, die nur das Pech hatte, bei einem missratenen Onkel aufwachsen zu müssen, sich nicht wunderbar entwickeln können, wenn sie sich in einen gutherzigen und hochmoralischen Menschen verliebt? Das will mir nicht in den Kopf. Eigentlich ist es so: Wenn Edmund ein wenig mehr Mumm in den Knochen hätte, könnte er mit Mary gleich seine erste Seele retten, noch bevor er ordiniert ist. Also ist Edmund schuld, dass aus Mary nichts wird. Vielleicht mag ich ihn deshalb nicht sonderlich?

Übrigens erleidet Fanny hier zum Schluss des Kapitels ja noch einen kleinen Rückschlag in ihrer Entwicklung: So kühn, selbstständig eine Einladung zum Essen anzunehmen, ist sie denn doch noch nicht...